Ιερά Λείψανα Αγίων (Ράνια Ιωάννου aka Melian)

Ιερά Λείψανα Αγίων (Ράνια Ιωάννου aka Melian)


Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=9

"Όσοι πιστεύουν στον χριστιανικό Θεό θεωρούν ότι το φαινόμενο της αφθαρσίας είναι ένα ακόμα θαύμα που αποδεικνύει τη δύναμη του Θεού. Οι σκεπτικιστές όμως δεν φαίνεται να συμμερίζονται αυτή την άποψη. Για άλλη μια φορά, λοιπόν, βρισκόμαστε μπροστά στην πάλη της θρησκείας και της επιστήμης, της πίστης και της λογικής."
Τα παραπάνω -μεταξύ άλλων- αναφέρει το νέο μέλος της Gateway Team (και πρώτο γένους θηλυκού) Ράνια Ιωάννου (κατά φόρουμ Melian) στο άρθρο εισόδου του. Μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα μελέτη για το φαινόμενο της αφθαρσίας των σωμάτων των αγίων (ιερά λείψανα). Απάτη, φυσικό φαινόμενο ή θαύμα; Διαβάστε περισσότερα στο άρθρο που ακολουθεί...

Αγαπητή Melian, συγχαρητήρια για το άρθρο σου! Μου άρεσε πραγματικά. Ειδικά η περίπτωση του Βησσαρίωνα αποτελεί μία "καραμπινάτη" περίπτωση εξαπάτησης του ποιμνίου, το οποίο, πιστό στην ιδιότητά του έπραξε τα όσα έπραξε.

Θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο σεντόνι περί θαυμάτων και περί της ψυχολογίας των πιστών σε σχέση με τα θαύματα αλλά θα αρκεστώ στη δική μου οπτική περί "θαυμάτων":

Στην έρευνα του μεταφυσικού, δεν υπάρχει τίποτα που χαρακτηρίζεται ως θαύμα, καθώς δεν υπάρχει τίποτε που να αντιτίθεται ή να παρακάμπτει τους φυσικούς νόμους. Κάθε εντυπωσιακό γεγονός (νομίζω πως αυτός ο όρος είναι ο κατάλληλος), είναι φυσικό να κινεί το ενδιαφέρον κάθε ανθρώπου. Αν και η πηγή-αιτία είναι η ίδια (το μεμονωμένο γεγονός), εν τούτοις, οι λόγοι που τέτοια γεγονότα μας κινούν το ενδιαφέρον ποικίλλουν αναλόγως των μεταφυσικών καταβολών μας.

Κάθε φυσικό γεγονός, έχει την αιτία του. Τίποτε το θαυμαστό δεν υπάρχει για όποιον έχει μάθει να αναζητεί, να ερευνά και να μορφώνεται γύρω από τα κοσμικά φαινόμενα. Θεωρώ βέβαιο πως αν τα κάθε λογής "θαύματα" σταδιακά αναλύονταν και αναγνωρίζαμε την αιτία τους, τότε η κάθε θεϊκή εκδήλωση θα έδινε άλλο έναν λόγο να λατρέψουμε κάτι που βρίσκεται στο "επέκεινα". Αντίθετα, ΟΛΑ τα θαύματα εμμένουν στον εντυπωσιασμό, τον οποίο "αξιοποιούν" οι θεοφόροι πατέρες για να συσφίξουν τις σχέσεις πιστού και θεού...

Θα έλεγε κανείς πως τα θαύματα μας γεννούν το ερώτημα-δίλημμα αν τελικά χρειαζόμαστε έναν θεό εξ αποκαλύψεως κι εντυπωσιασμού ή έναν θεό εξ ανακαλύψεως κι ερεύνης... Σαφώς και προτιμώ τη δεύτερη επιλογή...

Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις θαυμάτων (όχι μόνο χριστιανικών) και άφθαρτων σωμάτων που δεν καλύπτονται από το άρθρο. Το ότι αναφέρονται μια δυο περιπτώσεις απάτης δε σημαίνει πως όλες είναι. Θρησκευτικά σκάνδαλα πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν, υπάρχουν όμως και περιπτώσεις γνήσιων θαυμάτων, γνήσιας αφθαρσίας (π.χ. περίπτωση Αγίου Νεκταρίου), μυρόβλητοι Άγιοι κοκ. Δεν πρόκειται για Θεό του εντυπωσιασμού. Όταν το σώμα αγιάζει επειδή η ψυχή είναι αγνή και έχει ενωθεί με το θείο, τότε γίνεται αυτό το φαινόμενο. Δε σημαίνει ότι ο Θεός το κάνει για να μας εντυπωσιάσει. Καλό είναι πριν γράφουμε κάτι σχετικά με άφθαρτους να έχουμε πρώτα διαβάσει και δει πολλά χριστιανικά πράγματα. Βέβαια η Melian δεν καταλήγει σε συμπεράσματα και πολύ καλά κάνει...

Ας μην ξεχνάμε ότι ο Θεός είναι όλη η πλάση, το σώμα του είναι το πνεύμα και το σύμπαν, έτσι και η ύλη αγιάζει μαζί του. Μην τα βλέπουμε όλα αμιγώς εντυπωσιοθηρικά ή αμιγώς εμπειρικά. Και ο χριστιανισμός θέλει ανοιχτό μυαλό και δυστυχώς πολλοί σε αυτό το φόρουμ τον έχουν αφορίσει δίχως καν να τον έχουν ερευνήσει σε βάθος.

Σύμφωνα με τη χριστιανική κοσμοθέαση, ο θεός ΔΕΝ είναι όλη η πλάση και αυτό είναι τελειωμένο θέμα. Αν και ο χριστιανισμός φέρει στοιχεία πανθεϊσμού, το θεϊστικό μοντέλο που προωθεί απέχει μακράν από τον πανθεϊσμό. Από εκεί και μετά, το ζήτημα είναι να αποσαφηνίσουμε τι σημαίνει θαύμα.

Θαύμα λοιπόν είναι απλά και μόνον μία εντυπωσιακή θεία εκδήλωση; ή θαύμα είναι κάτι το ανεξήγητο, κάτι που φαινομενικά παραβαίνει τους φυσικούς νόμους;

Και στις δύο περιπτώσεις, η απάντηση έχει άμεση σχέση με το αν αποδεχόμαστε τα θαύματα αρχικά ως "concept". Εγώ προσωπικά ΔΕΝ πιστεύω στα θαύματα με τη γνωστή τους έννοια και αυτό είναι άσχετο με το τι είδους κοσμοθέαση ενστερνίζομαι και είναι επίσης άσχετο με τυχόν βιαστικούς αφορισμούς όπως εγράφη πιο πάνω...

Προσωπικά θεωρώ πως το θαύμα υφίσταται μόνον και αποκλειστικά ως κοσμική εκδήλωση, ως μία αξιοσημείωτη λειτουργία της Φύσης και ως τέτοια πρέπει να προσεγγιστεί με ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αν ένα τέτοιο φαινόμενο φαίνεται πως παραβαίνει τους φυσικούς νόμους, τότε θεωρώ πως κάθε τέτοια περίπτωση αποτελεί άριστη ευκαιρία να αναθεωρήσουμε τις απόψεις μας για το πως λειτουργεί το σύμπαν γιατί δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί να κινείται πέραν των φυσικών νόμων. Ακόμη κι αν ποτέ τελικά δεν μπορέσουμε να δώσουμε ικανή ερμηνεία σε ένα ανάλογο φαινόμενο, αυτό δεν συνιστά ούτε απόδειξη περί ύπαρξης ενός θεού ως πνευματική-νοήμονα διάνοια, ούτε όμως θα πρέπει να παραιτηθούμε από την έρευνα περί αυτού. Μπορεί μεν να μην μπορέσουμε να το εξηγήσουμε σε ικανοποιητικό βαθμό, πλην όμως η θεώρησή του ως άλλο ένα κοσμικό φαινόμενο, παραμένει...

Ποτέ μου δεν θα συνδέσω το θαύμα με την επαλήθευση της (αναγκαίας για κάποιους) υποτέλειάς μου απέναντι σε μία ανώτερη διάνοια που ονομάζουμε θεό και που μέσω των θαυμάτων δεν ξεχνά να μας υπενθυμίζει το πόσο ανώτερος είναι από εμάς. Όσο κάποιοι χάνουν χρόνο με το να λατρεύον το θαύμα καθ' αυτό και τίποτε άλλο, τόσο κάποιοι άλλοι ήδη ερευνάνε την αιτία του. Ίσως είναι θέμα άγνοιάς μας περί φυσικών νόμων, ίσως είναι το χαμηλό επίπεδο της εξέλιξής μας που μας καθιστά (προσωρινά) ανίκανους να ερμηνεύσουμε ένα τέτοιο φαινόμενο, άρα το αξιολογούμε ως θαύμα.

Η μεγαλύτερη απειλή για τις θρησκείες δεν είναι ούτε οι άλλες θρησκείες, ούτε οι άθεοι, ούτε κάτι άλλο, παρά μόνον η απομυθοποίηση αυτών και κάτι τέτοιο αργά ή γρήγορα θα επέλθει ως αποτέλεσμα της εξελιξιμότητας στη διάνοιά μας. Τότε δεν θα υπάρχει χώρος ούτε για θαύματα, ούτε για θείες εκδηλώσεις, ούτε για εκλεκτούς του θεού κλπ. Regressus ad uterum...

Και πάλι θυμίζω πως: η πίστη στα θαύματα αποτελεί ύψιστη ύβρη έναντι της ανθρώπινης διανόησης και της πνευματικής μας εξελιξιμότητας!

φυσικα και η παραπανω προταση δεν ειναι κατι το δεδομενο.κανεις δεν μπορει να πει με ακριβεια,οτι η εξελιξη της διανοιας μας θα απομυθοποιησει την εκαστοτε θρησκεια.υπαρχει αλλωστε και το ενδεχομενο,να επιβεβαιωθουν οι θρησκειες και κατ επεκταση και τα διαφορα θαυματα.αν επιμενεις σε βαθμο απολυτοτητας στην παραπανω προταση,τοτε θεωρω πως πεφτεις στην παγιδα οπου επεσαν και ολοι οι θρησκευομενοι,γινεσαι δηλαδη δογματικος.

για μη αναποδεικτα θεματα,η σοφια βρισκεται στην φραση <<δεν γνωριζω,απλως κλεινω προς μια κατευθυνση και συνεχιζω να ερευνω>>.μεχρι λοιπον την παρουσια αποδειξεων βασιζομαστε στις ενδειξεις,οι οποιες εχουν διαφορετικη βαρυτητα για καθε εναν απο εμας.ετσι λοιπον,οταν ο πιστος προσευχεται για μια ανιατη νοσο ενος αγαπημενου του προσωπου και η νοσος αυτη θεραπευεται,τοτε για τον πιστο το θαυμα προερχεται απο τον θεο.καποιος αλλος θα μπορουσε να πει οτι ο αρρωστος αυτοθεραπευτηκε,αφου ειχε πιστη και σιγουρια για το αποτελεσμα,ενεργοποιωντας ετσι καποια κεντρα του εγκεφαλου περι ιασης.δεκτες ολες οι αποψεις,ελλειψη αποδειξεων.τιποτε ομως το δεδομενο!

ύβρη για εσένα είναι το παραπάνω, ύβρη για εμένα είναι να βλέπω ανθρώπους τόσο απόλυτους σε απόψεις που να κινδυνεύουν να θεωρηθούν στην καλύτερη πληκτικοί.
Το πρόβλημά της απολυτότητας και των άκρων δεν φέρει ποτέ αποτελέσματα. Ξεχωρίζεις την "καρδιά" απο το μυαλό, την ψυχή απο το σώμα θεωρώντας οτι έτσι η ανθρώπινη διανόηση και η πνευματική εξέλιξη θα μείνουν "καθαρές" και θα συνεχίζουν να ανεβαίνουν "επίπεδα", ενώ στην ουσία, με την παραπάνω πρότασή σου τις εμφανίζεις τεμαχισμένες - μισές.

κάνεις λάθος αγαπητέ μου και δυστυχώς για εσένα δεν θα βρείς κανένα χριστιανικό βιβλίο που να υποστηρίζει το παραπάνω ως... τελειωμένο θέμα, οπότε μην γενικεύεις μίλα για εσένα και μόνο.

Κάτι για την ιστορία...δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί εδώ...
Οι καθολικοί "βαπτίζουν" Αγίους και θαύματα με το παραμικρό...η Ορθόδοξη εκκλησία είναι επιφυλακτική στο θέμα αυτό και αν κάποιοι έχουν εκμεταλευτεί καταστάσεις πολύ γρήγορα η "φούσκα σκάει" και βλέπουμε τι πραγματικά έχει συμβεί...

Βλέπω πως από "θαύμα" θα γλιτώσω τον αφορισμό!

Λοιπόν! προς τον φίλο no slave θέλω να σημειώσω τα εξής:

Η διαφωνία μου περί "θαυμάτων" δεν έγκειται στο αν όντως συνέβησαν (αν και πολλά από αυτά ελέγχονται ως φαντασιοπληξίες) αλλά περισσότερο στο από που προέρχονται, ποιά είναι η πηγή τους και αν δυνάμεθα να μιλάμε για παράβαση των φυσικών νόμων (ίσως ως επιχείρημα απόδειξης της ύπαρξης του "θεού"). Αναφέρω και πάλι πως προσωπικά είμαι ενάντια στα θαύματα τα οποία έχει ανάγκη είτε ο πιστός, είτε ο θεός, ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Θεωρώ πως ακόμη και τα θαύματα ανάγωνται σε φυσικές αιτίες, σε λόγους που αν και προσωρινά δεν δυνάμεθα να ορίσουμε και να κατανοήσουμε, εντούτοις, οι αιτίες αυτές συνεχίζουν να υφίστανται. Η ίδια η επιστήμη έχει προχωρήσει πολύ σε διάφορα ζητήματα και το σημαντικότερο όλων, η επιστήμη πλέον αρχίζει να προσεγγίζει "ολιστικά" κάποια ζητήματα, με σαφείς θρησκευτικές-φιλοσοφικές προεκτάσεις.

Το ζήτημα είναι ότι ειδικά στον χριστιανισμό, τα θαύματα και οι "θαυμαστές" θεοφάνειες, σκοπό έχουν όχι να δώσουν στον πιστό μία αιτία έρευνας του θεού αλλά μία αιτία λατρείας του θαυμαστού του θεού. Άρα λοιπόν το ερώτημα που έθεσα παλαιότερα παραμένει: λατρεύουμε έναν θεό επειδή τον κατανοούμε ολοένα και περισσότερο ή μήπως τελικά λατρεύουμε έναν θεό επειδή μας εντυπωσίασε;...

Σε αυτό το ερώτημα, θεωρώ πως η στάση του πιστού δεν προχωρά στην ανάλυση του φαινομένου, αποδέχεται και τελικά εκγλωβίζεται στο πάσης φύσεως θέσφατο και τελικά σταματά εκεί. Ουδεμία προσπάθεια ανάλυσης του θαύματος, ουδεμία ανάγκη έυρεσης της αιτίας του, παρά μόνον ανάγκη προς λατρεία ενός θεού που συνεχίζει να παραμένει εντυπωσιακός αλλά συνάμα και άγνωστος... Φυσικά θα μπορούσα να αναλύσω πολύ περισσότερο το ψυχολογικό σύμπλοκο του πιστού σε σχέση με τα θαύματα αλλά θα ξεφύγουμε πολύ (ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε ομότιτλο θέμα περί ουσίας των θαυμάτων).

Όσο για το αν παρεκκλίνω προς τον δογματισμό, θα σου πρότεινα να ξανασκεφτείς το συμπέρασμά σου και να συμμετάσχεις σε σχετική συζήτηση περί δογματισμού, αρνητισμού και σκεπτικισμού που αναπτύσσεται αλλού σε αυτό το φόρουμ.

Για εμένα προσωπικά, κάθε φυσική εκδήλωση έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Κάτι που ευκόλως θα ονομάζαμε "θαύμα", σίγουρα θα με εντυπωσίαζε αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα έχανα χρόνο με το να λατρεύω τον θεό (μου) και (πλήρης ευτυχίας) να εφυσυχάζω πως ακολουθώ την καλύτερη θρησκεία επειδή ο δικός μου θεός κάνει θαύματα ενώ οι θεοί άλλων θρησκειών όχι. Ο πιστός εμμένει στον εντυπωσιασμό, δεν προχωρά στην εύρεση της αιτίας, παρά μόνον πλέκει ύμνους προς έναν θεό που δεν κατανοεί αλλά συνεχίζει να λατρεύει επειδή τον εντυπωσιάζει με τις θεοφάνειές του...

Προς τη φίλη ELPINIKI έχω να πω τα εξής:

Γιατί θεωρείς πως είμαι απόλυτος και τελικά πληκτικός μέσω της θέσης μου για τα "θαύματα"; Επειδή μου αρέσει η έρευνα κι επειδή θεωρώ πως πρέπει να τιμήσω την (αυτοφυή) ανάγκη μου για εξερεύνηση των φαινομένων που με περιβάλλουν; Να ξέρεις πως δεν το κάνω για να σκοτώνω τον χρόνο μου ή από περιέργεια αλλά από αγάπη προς την έρευνα, προς τη δόμηση μίας κατά το δυνατό πλήρους κοσμοθέασης που δεν θα δίνει χώρο σε εντυπωσιασμούς και περίεργα θαύματα αλλά μόνον στην κατάκτηση της γνώσης που σαφώς είναι ο συνδυασμός της πληροφορίας με την εμπειρία. Κι εδώ είναι που οι θρησκείες που "προωθούν" τα θαύματα χάνουν το παιχνίδι γιατί ορίζουν ως αρετή την άγνοια και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που φτάνουν να λυπούνται τους ερευνώντες! Ο απλός πιστός θεωρεί βασφημία το να ψάξει να βρει την αιτία ενός θεϊκού θαύματος και κάνει σημαία του το ρητό "μακάριοι οι μη ειδόντες και πιστεύοντες"...

Είτε το θέλουν κάποιοι είτε όχι, ο πιστός, από τη στιγμή που αποφασίζει να υιοθετήσει το τάδε ή το δείνα δόγμα, έχει παραιτηθεί από την έρευνα και την εξατομικευμένη εξέλιξη και έχει επιδοθεί στη λατρεία του αγνώστου (οι λόγοι πολλοί και για εδώ εκτός θέματος...).

Σχετικά με το θεϊστικό μοντέλο που υποστηρίζει ο χριστιανισμός, αν θεωρείς πως τελικά ενστερνίζεται τον πανθεϊσμό (γιατί ο σαφής ορισμός της ταύτισης θεού και σύμπαντος είναι ο πανθεϊσμός κι όχι ο μονοθεϊσμός, ούτε καν ο ντεϊσμός που πλησιάζει σημαντικά τον μονοθεϊσμό), τότε θα σε παρότρυνα να κάνεις μία καλύτερη αναζήτηση περί ορολογιών των διαφόρων κοσμοθεάσεων και τότε θα κατανοήσεις πως η ταύτιση θεού και σύμπαντος ορίζεται ως πανθεϊσμός κι όχι ως μονοθεϊσμός...

Σχετικά τέλος με τον σκεπτικισμό της ορθόδοξης εκκλησίας ως προς τα θαύματα, ως έναν βαθμό θα συμφωνήσω μαζί σου αλλά ξέρεις κάτι; δεν φεύγει από το μυαλό μου η τελευταία φούσκα που η ίδια η εκκλησία δημιούργησε με το πτώμα του Βησσαρίωνα και το πως εξαπατήθηκαν οι πιστοί (και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που ακόμα κι όταν τελικά η σχετική έρευνα απέδειξε πως κανένα θαύμα δεν επιτελέσθη, πάραυτα το πτώμα καλύφθηκε με ύφασμα και συνέχισε να εκτίθεται προς προσκύνηση...).

Πέραν της ανωτέρω δήλωσής μου που τόσο σε εξέγειρε, σου παραθέτω και ακόμα μία:

ΜΕΜΝΗΣΟ ΑΠΙΣΤΕΙΝ!

καλησπερα φιλε Trithemius και λοιπα μελη,

οπως θα προσεξες και στο προηγουμενο ποστ μου,δεν μιλω γενικοτερα για συμβαντα που μοιαζουν ανεξηγητα,αλλα για συγκεκριμενες περιπτωσεις τις οποιες και αποκαλω "θαυμα".ειναι τελειως διαφορετικο να συμβαινει κατι τυχαια και να ειναι παραλληλα εντυπωσιακο,με το να συμβαινει κατι το οποιο θελησες και ζητησες να συμβει.στην δευτερη περιπτωση λοιπον,μειονονται κατα τη γνωμη μου οι πιθανοτητες να αποδιδονται οι ευθυνες σε ενα αιτιο,το οποιο ειναι ασχετο με την πηγη που εσυ θεωρησες οτι ζητησες.βεβαια αυτο ισχυει για ολες τις πλευρες.για παραδειγμα,αν καποιος ισχυριζεται οτι μεσω διαλογισμου μπορει να πεταει,ο χριστιανισμος υποστηριζει οτι ειναι εργο του διαβολου.για μενα αυτο ειναι λαθος.καλο θα ηταν να δειχναμε μια μικρη εμπιστοσυνη σε αυτον που θαυματουργει,οσον αφορα την πηγη αντλησης της δυναμης του.

κατα τον χριστιανισμο(και κατα τη γνωμη μου),για να συμβει ενα θαυμα μεσω της προσευχης θα πρεπει να υπαρχει πιστη στο αιτημα σου προς τον θεο.αυτο ειναι και το δυσκολο κομματι για εναν σκεπτικιστη,ο οποιος δεν μπορει να εχει την απαραιτητη πιστη,ωστε να ερευνησει το αν η παραπανω διαδικασια μπορει να ισχυει.απο την αλλη ο πιστος,αν καταφερει να πετυχει καποιο θαυμα μεσω της προσευχης του,ειναι πολυ δυσκολο να εξετασει και αλλα ενδεχομενα πηγης αντλησης της δυναμης.και για να λεμε και του στραβου το δικιο,καλα θα κανει,αφου μπορει να πετυχει αυτο που θελει με τον δικο του τον τροπο.μαλιστα,αν αυτο γινεται με συνεχεια,τοτε θεωρω πως υπαρχουν ακλονητες ενδειξεις οσον αφορα την υπαρξη του θεου(του).

οσο για την συζητηση περι δογματισμου,εχω ηδη λαβει μερος με το παρων ποστ.http://www.metafysiko.gr/forum/showp...3&postcount=10

θεωρω πως εχεις παρεξηγησει ολιγον τι τον χριστιανισμο και αυτο γιατι παρατηρεις πολυ τις εκκλησιες.ο χριστιανισμος περιγραφεται μονον απο την Αγια γραφη και μελετωντας αυτην θα εβγαζες πιο ορθα συμπερασματα.θα παρατηρουσες για παραδειγμα οτι ο θεος του χριστιανισμου δεν εντυπωσιαζει,αλλα φανερωνεται,χωρις να ειναι απαραιτητο η φανερωση αυτη να γινεται μεσω θαυματος.υπαρχουν ομως και μυαλα σαν το δικο μου και το δικο σου,που δεν αρκουνται σε διδασκαλιες και δεν βασιζονται ευκολα στην πιστη.ισως εκει,η φανερωση να συμβει μεσω θαυματος,αρκει να την επιζητησεις(κυρητω?.. ).

Αγαπητέ μία εκ των εκδοχών ενός θαύματος είναι και κάτι το εντυπωσιακό ως συμβάν. Πάραυτα, ουδέποτε αμφισβήτησα την αξία και επίδραση της προσευχής στον άνθρωπο. Η διαφορά είναι πως εμένα με ενδιαφέρει να μελετήσω τη φαινομενολογία της προσευχής και να βρω το πως και γιατί συμβαίνουν όλα αυτά και αν θέλεις να απομυθοποιήσω τυχόν "παρεκκλίσεις" από τη λόγική.

Επίσης, θεωρώ πως το να είσαι σκεπτικιστής, αποτελεί μία γενικότερη στάση ζωής και δεν μπορεί ο σκεπτικιστής να ταυτίζεται με τον "άπιστο". Η λογική του χριστιανισμού που ζητά κλειστά μυαλά και ανοιχτή αγκαλιά δεν μου αρκεί γιατί θα ήθελα να δω κάτι σαν "ανοίξτε την αγκαλιά σας αλλά μάθετε το γιατί με τα ανοιχτά μάτια σας"... (ο νοών νοείτο)

Αν ο χριστιανισμός είναι μόνον η βίβλος κι όχι η εκκλησίες (άποψη κατά τους χριστιανούς αιρετική θα έλεγα...), τότε δεν μπορώ παρά να ανατρέξω στις εποχές που τα θαύματα γινόντουσαν με το τσουβάλι, τότε που ο θεός (και) των χριστιανών ονόματι Γιαχβέ, αρέσκονταν να βροντοφωνάζει και να εμφανίζεται μέσα από σύννεφα, λάμψεις, βροντές, καιόμενες βάτους και άλλα χολυγουντιανά σκηνικά, τότε που επιδίδονταν σε άλλα θαυματουργικά όπως η γενοκτονία ολόκληρων λαών ή σε συνταγές μαγειρικής που ήταν σκέτο θαύμα!

Αν λοιπόν a priori ο χριστιανικός θεός δεν αποκαλύπτεται αλλά ανακαλύπτεται, τότε προς τι η ανάγκη του θαύματος; προς τι συρρέουν χιλιάδες κόσμου σε θαυματουργές εικόνες; προς τι η λατρεία θαυματουργικών αντικειμένων όπως μανδήλια, ζώνες, καρφιά της σταύρωσης (πάνω από 2000 τα υπολογίζουν...) ή θαυματουργά ξύλα από τη σταύρωση; (αρκετά για να φτιάξουν ολόκληρο καράβι...). Γιατί ο πιστός έχει ανάγκη από το θαύμα; μήπως για να καλύψει ένα θεμελιώδες κενό στην επικοινωνία του με τον θεό (του); Θεωρώ πως είναι πραγματικά αυτό...

*είχα ήδη δει τις απαντήσεις σου στο άλλο θέμα αλλά όπως ξαναδιάβασα το ποστ μου, μάλλον το έγραψα με λάθος τρόπο και δεν έγινα κατανοητός. Anyway...

**αν θέλεις, μου εξηγείς τι είναι για εσένα το "θαύμα";

μπορείς να βρείς 1000 λόγους για να απορρίψεις τα θαύματα, δεν θα σταθώ εδώ, απλά δεν είμαστε χαζοί και τυφλοί ή δεν έχουμε καμία σχέση με την λέξη έρευνα εμείς που πιστεύουμε σε αυτά.
θαύμα είναι μια εκπληκτική πράξη, κάτι που θαυμάζω, που απορώ γι' αυτό.
σύμφωνα με την θεολογική ερμηνεία, θαύμα είναι η προσωρινή αναστολή των φυσικών νόμων. Αναστολή και όχι κατάργηση των φυσικών νόμων.
για να δεχτεί κάποιος το θαύμα θα πρέπει να έχει πίστη (= εμπιστοσύνη) αλλά όχι να κοιμάται όρθιος όπως παρουσιάζεις εσύ τον πιστό στις μέρες μας.
επίσης, ο χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία αλλά πανανθρώπινη κοινωνία - εκκλησία. Μην κόβεις το ευαγγέλιο σε κομμάτια προσπαθώντας να το ερμηνεύσεις δεν βγάζεις άκρη έτσι.

ο πιστός έχει εμπιστοσύνη αλλά αυτό δεν τον κάνει να κοιμάται όρθιος και να μην αναρωτιέται συνεχώς, αυτές είναι απόψεις για τους ανθρώπους που θεωρούν οτι το να πιστεύουν σημαίνει να στηρίζομαι σε ένα θεσμό, ένα άτομο, μια διδασκαλία και είμαι εντάξει "σώθηκα τώρα εγώ". Για τέτοια θέματα μίλα καλύτερα με τους Ευσεβιστές - Προτεστάντες - Καθολικούς.
το τι έχουν περάσει ως σωστό και ως λάθος στους πιστούς τα διάφορα σωματεία είναι άλλο ευαγγέλιο και εκτός θέματος εδώ.


Εδώ θα βρούμε τον "Αποφατισμό της Αλήθειας" δηλ. η διδασκαλία του χριστιανισμού δεν ταυτίζει την περιγραφή με το περιεχόμενο. Στον χριστιανισμό ο Θεός είναι παντού χωρίς αυτό να σημαίνει οτι ο Θεός είναι το σύμπαν. Εμφανίζεται με τον τρόπο που γνωρίζει και θέλει και εμείς βλέπουμε τα αποτελέσματα των ενεργειών Του. "Σήκωσε μια πέτρα και θα με βρεις απο κάτω" λέει κάπου ο Χριστός.


Εδώ είσαι λάθος εφόσον γράφεις για την εκκλησία. Δεν έχει γίνει καμία σύνοδος που να συμφωνήσει ότι ο Βησσαρίωνας είναι Άγιος, απλά κάποιοι καλοφαγάδες δημιούργησαν και κάποιοι τυφλοί και θεοφοβούμενοι πίστεψαν. Η εκκλησία δεν δημιούργησε καμία φούσκα. Σκέψου λίγο, για τον Κοσμά τον Αιτωλό πέρασαν 200 χρόνια μέχρι να αποφασίσει η εκκλησία να τον ονομάσει Άγιο. Δεν ξέρω αν προσκυνούν ακόμη το σίγουρο είναι οτι το πτώμα συνεχίζει να λιώνει.
Τέλος, για τον Θεό μπαμπούλα της Βίβλου - Παλ.Διαθήκης, και για τα θαύματά του...ας σκεφτούμε ποιοί έγραψαν την Παλ.Διαθήκη και τί ήθελαν να περάσουν τότε στον κόσμο...έναν Θεό μπαμπούλα γνωστό για τη δύναμή του και τα θαύματά του.

Φιλε lakoulakos θα σου πω κατι... και σενα μα και στον Trithemius για τα θαυματα. Πολλοι ανθρωποι δεν πιστευαν σε θεο... σε θαυματα... παρα μονο οτι ολα αυτα ηταν ενα ψεμα... Ομως καποιοι απο αυτους ειδαν με τα ιδια τους τα ματια θαυματα, αγιους στον υπνο τους η στον ξυπνιο τους που τελικος τι θα εκαναν?? πιστεψαν! Πολλοι δεν ειχαν καμια σχεση με την εκκλησια... και ομως μερικοι απο αυτους αγιασαν... παραδειγματα?? διαβαστε βιους αγιων!

Αυτο που θελω να πω φιλε μου ειναι οτι πολλοι θα ειναι αυτοι που δεν θα πιστευουν... Και πολυ λιγοι αυτοι που θα πιστευουν... τι να κανουμε?? ετσι ειναι... Απορω ομως πραγματικα... με τοσα θαυματα στον κοσμο και μην πει κανεις πια θαυματα... μην κοροιδευομαστε τωρα... τοσοι και τοσοι ανθρωποι γιατρευτικαν απο καρκινο, απο σιγουρο θανατο (συμφωνα με την επιστημη παντα μιας και αυτο τονιζεται πολυ), απο, απο , απο... τοσες γυναικες γεννησαν εκαναν παιδια ενω δεν υπηρχε περιπτωση να μεινουν εγκυος (συμφωνα με τους ιατρους αγαπητε Trithemius μιας και σε αλλο θεμα γραφεις για επιστημη κλπ...) και ομως οι γυναικες αυτες μετα απο προσευχη στον θεο και με την πιστη τους αξιωθηκαν να κανουν παιδια .. και αυτο ψεμα ειναι?? ολα αυτα τελικα τι ειναι? κατι φυσικο??? Απορω μερικες φορες πως βρισκονται ακομη ανθρωποι που να μην πιστευουν....

Απαντώ με ερώτηση και επανατοποθετούμαι:

Μπορείς σε παρακαλώ να μου αναφέρεις έστω ένα θαύμα που να έγινε σε άνθρωπο που έχασε πχ το ένα του χέρι ή πόδι και φύτρωσε νέο??? Γιατί όλα τα θαύματα που συμβαίνουν σχετίζονται με αρρώστιες νευρολογικές, εγκεφαλικές κλπ??? Μην αδιαφορείς και μην υποβιβάζεις τη δύναμη του νου και τη θέληση προς αυτοίαση. Ήδη κυκλοφορούν σημαντικά βιβλία (ξενόγλωσσα) περί τέτοιων ζητημάτων.

Όταν λοιπόν βρεις έστω ένα θαύμα που σχετίζεται με ανάπλαση κομμένου μέλους, τότε κι εγώ θα απορήσω γιατί κάποιοι ακόμα δεν πιστεύουν

Με αυτο που λεω για την επιστημη μαλλον δεν το καταλαβες καλα... Απλα τονιζω οτι ενω συμφωνα με την επιστημη ολα ειναι τελειωμενα... ξαφνικα ολα ανατρεπονται.... καταλαβες??




χαχα!! το μονο ευκολο αγαπητε φιλε... Αν και παω στοιχημα οτι κατι θα βρεις να το δικαιολογησεις παλι και να μην συμφωνησεις με αυτο!!
Διαβασε τα παρακατω


Αγιος ιωανης ο δαμασκηνος - παναγια η τριχερουσα

Κατα τη περιοδο της εικονομαχιας, αναμεσα στους υπερασπιστες των εικονων ξεχωρισε ο αγιος ιωαννης ο δαμασκηνος. Ο σεργιος πατερας του ιωαννη, ηταν υπευθυνος για το θησαυροφυλακια του χαλιφη ή ηταν δοιηκητης του δαμασκηνου. Οταν πεθανε ο σεργιος, ο χαλιφης διορισε τον αγιο ιωαννη πρωτοσυμβουλο του χαλιφατου. Εκεινη την εποχη η εικονομαχια ηταν στο απογειο της και ο Αγιος ιωαννης εγραφε επιστολες υπερ των εικονων. Ο αυτοκρατωρ λεων Γ, μην εχοντας αλλον τροπο να αντιμετωπιση τις επιστολες του Αγιου , τον συκοφαντη, στον χαλιφη της δαμασκηνου, ως προδοτη. Συγκεκριμενα ο λεοντας φροντισε να φτασει στα χερια του χαλιφη χαλκευμενη επιστολη, την οποια υποτιθεται οτι την ειχε στειλει ο αγιος ιωαννης και προετρεπε τον αυτοκρατορα να επιτεθει με τα στρατευματα του στον χαλιφη. Ο χαλιφης τοτε, διεταξε να κοπει το δεξιο χερι του αγιου.
Αφου εκτεθηκε δημοσια το χερι του αγιου, οι φιλοι του παρακαλεσαν τον χαλιφη, να το παρουν και αν το ενταφιασουν. Αυτος τους το εδωσε και εκεινοι το εδωσα στον αγιο ιωαννη. ο Αγιος το εθεσε στην εικονα της Δεξιοκρατουσας θεοτοκου και προσευχοταν με θερμη, παρακαλωντας να τον θεραπευσει και δινοντας της την υποσχεση να γραψει υμνους για τον ιο της αλλα και την ιδια την παναγια! Το επομενο πρωι οταν ξυπνησε, το χερι του ειχε κολλησει θαυματουργικα και ο Αγιος ομολογησε στον χαλιφη και σε ολους το θαυμα που εζησε. Ο Αγιος εβαλε πανω στην εικονα μια ασημενια παλαμη (ακριβως οπως τα ταματα που βλεπουμε σημερα σε διαφορες αγιες εικονες) και ετσι ονομαστηκε αυτην η εικονα Παναγια η Τριχερουσα.

εχει λιγο παρακατω αλλα δεν χρειαζεται να το συνεχισω...
Οκ τωρα σε καλυψα?? η μηπως και σε αυτο θα βρεις καποια δικαιολογια αγαπητε φιλε?

Trithemius αυτό που λέει ο Vasilis1818 είναι γεγονός. Αν ασχοληθείς και διαβάσεις βιους αγίων θα βρείς τέτοια θαύματα.
Στην Καινή Διαθήκη το ότι ο Ιησούς γιάτρευε εκ γενετής τυφλούς, παράλυτους και τόσους άλλους λίγα είναι?
Η ευωδιά που μύρισαν οι γονείς του Vasilis1818 μπορεί όντως να σημαίνει παρουσία Αγίου. Και από την στιγμή που οι σχέσεις της οικογενειας τους με τον Αγίο Εφραίμ Είναι πολύ λογικό να ήταν αυτός.
Σε προηγούμενο post μου ανέφερα πως έχω μυρίσει και εγώ μια φορα μικρός αυτήν την μυρωδιά. πριv λίγο καιρό την ξαναμύρισα όταν ασπάστηκα τα λείψανα ενός Αγίου.
και αυτήν την φορα δεν ήταν ούτε φυσικά αρώματα ούτε τίποτα τέτοιο, διότι εκείνη την στιγμή αυτός που επέβλεπε τα λείψανα ήταν ο καλύτερος μου φίλος, τον οποιο και ρώτησα αν καθαρίζουν τα οστά με διαφορα αρώματα. Τα λείψανα μου απάντησε πως κανένας ποτε δεν τα καθαρίζει. Ειδικά μου είπε αν ήμουν το προηγούμενο βραδυ στην ολονυκτια, η ευωδιά ήταν πολύ πιο έντονη.