Το forum του μεταφυσικού

Προς Πλανήτη:

(Αλήθεια σας έλειψα τόσο καιρό? )

Όλα αυτά που λές μου είναι αδύνατο να τα δεχθώ για τον πολύ απλό λόγο ότι αυτοί οι άνθρωποι ελευθέρωσαν την σκέψη και την εξυπνάδα του είδους μας και μας έβαλαν σε μια νέα εποχή γνώσης που μάθαμε και κατανοήσαμε τόσα πολλά. Πριν βρισκόμασταν στο απόλυτο σκοτάδι. Υλισμός..είμαστε υλικά πλάσματα σε υλικό κόσμο και αν θέλουμε να πάμε ψηλότερο πρέπει πρωτα να κατανοήσουμε τον κόσμο μας. Ίσως να κάνω και εγώ προπαγάνδα υπέρ της επιστήμης (βασικα μπορεί αυτος να είναι ο σκοπός ) και να είμαι υποχείριο του επιστημονικού κατεστημένου αλλά πραγματικά χαίρομαι που δεν είμαι στο αντίπαλο στρατόπεδο και ευγνομονώ την τύχη μου για αυτό!!! Λες ότι η επιστημη και η θρησκεια ειναι οργανα της εξουσιας..χμ..εγώ πιστεύω ότι αυτά τα δύο ελέγχουν πραγματικά την εξουσία,δεν είναι απλά όργανα όσο για τον δογματισμό..Πράγματι!!! Αλλά πιστεύω ότι ο δογματισμός έγκειται στον τρόπο σκέψης: To δόγμα της είναι να μην υπάρχει δόγμα!! Πρέπει να επαναξετάσεις την άποψη σου. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ..είναι άδικο να τις βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι μετά από τόσους "αγώνες" και αναθεωρήσεις..τεσπά, τις απόψεις τις έχεις δει γραμμένες και άλλες φορές εδωμέσα..

Μερικές άλλες σκέψεις..
Αλήθεια σκέφθηκες την περίπτωση να μην υπάρχει θείο ή να μην υπάρχει γιατί σε όλα αυτά???Και η αλήθινή, όπως την ονομάζεις, θρησκεία και τα καχεκτυπα της από ατελείς ανθρώπους δεν δημιουργήθηκαν? Αυτοί οι ατελείς άνθρωποι δημιούργησαν και την έννοια του τέλειου, για να νιώσουν καλύτερα για την ατέλεια τους..Δεν θα μπορούσε να είναι έτσι? Δεν μπορείς να μάθεις ποτέ το γιατί..είναι θέμα πίστης,ποτέ δεν θα βρεις αποδείξεις..για αυτο και η επιστήμη δεν μπορεί να βοηθήσει..τουλάχιστον το παραδέχεται όχι όπως οι αντίπαλοι..

Αγαπητε μου quendi,πιστευω οτι καταλαβες οτι οταν κατηγορω την επιστημη δεν εννοω την επιστημη σαν εννοια που ειναι σιγουρα το μεγαλυτερο επιτευγμα του ανθρωπου αλλα το επιστημονικο κατεστημενο.

Αυτα που σκεφτεσαι με ειχαν απασχολησει και εμενα και τις απαντησεις μπορεις να τις βρεις μονο μεσω της φιλοσοφιας.Αλλα σε διαβεβαιω οτι αν ασχοληθεις θα βρεις απαντησεις και αποδειξεις για ολα αυτα.Αληθεια γιατι η φιλοσοφια δεν θεωρειτε απο το επιστημονικο κατεστημενο σαν επιστημη;

Οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν αναπτυξει εναν πληρως επιστημονικο τροπο διερευνησεις του νοητου κοσμου και ο Καντ εγραψε θριαμβευτικα οταν ολοκληρωσε την "Κριτικη του Καθαρου Λογου",ανακεφαλαιωνοντας τα επιστευγματα της αρχαιας σκεψης,οτι "πλεον απο σημερα μπορει και η μεταφυσικη να θεωρειτε επιστημη".

Το επιστημονικο και φιλοσοφικο κατεστημενο της εποχης απεριψε τις πληρεις επιστημονικες αποψεις του.Γιατι;Γιατι η σημερινη φιλοσοφια προωθει κατα κανονα τους Εβραιους φιλοσοφους που λενε ο,τι τους κατεβει και μηδενιζουν τα επιτευγματα της αρχαιας φιλοσοφιας;

Γιατι οποιες αποψεις δεν συμφερουν καποιους το κατεστημενο δεν τις δεχεται;Παρτε για παραδειγμα την θεωρια περι συλλογικου ασυνειδητου του Καρλ Γιουνγκ.

Δεν ειναι αρκετα ολα αυτα για να με πεισουν οτι κατι παιζεται;Ειναι τυχαιο που οι περισσοτερες επιστημονικες θεωριες δεν ξεφευγουν απο τα στενα πλαισια του διαλεκτικου υλισμου του Μαρξ;Να που υπαρχουν ορια στην επιστημη που οποιος τα ξεπερναει οι θεωριες του πολεμουνται.Και φυσικα οι σημερινες επιστημες με την απουσια της φιλοσοφιας ειναι ακεφαλες γιατι πρεπει και αυτο το "γιατι" να ειναι αντικειμενο επιστημονικης ερευνας και να μην το αφηνουμε στην υποκειμενικη πιστη του καθενος.

Το πιο σημαντικο ομως ειναι αυτο που παραδεχτηκες και εσυ,οτι οι θεωριες του επιστημονικου κατεστημενου εισβαλουν στο υποσυνειδητο των ανθρωπων και διαμορφωνουν μια υλιστικη φιλοσοφια(αδοκιμος και ατοπος ορος) και κατα συνεπεια μια ηθικη θεωρηση,γιατι η ηθικη ειναι αναλογη της γενικοτερης κοσμοθεωρησης που εχει καποιο ατομο.Γι'αυτο λεω κατηγορηματικα οτι για τον σημερινο ηθικο ξεπεσμο ευθυνεται σε μεγαλο η υλιστικη κοσμοθεωρηση.

Αγαπητέ Πλανήτη, είναι απαράβατος κανόνας για μένα προσωπικά η μελέτη της φιλοσοφίας (αν και όχι όλων των κλάδων) και η φιλοσοφική προέκταση των επιστημονικών θεωριών. Θεωρώ ότι μας χρειάζονται και τα δύο για να πετύχουμε την μέγιστη κατανόηση όσων συμβαίνουν γύρω μας αλλά και του εαυτού μας. Το θέμα είναι ότι η φιλοσοφία δεν μπορεί να δώσει σίγουρες απαντήσεις αλλά να προσφέρει μια μεγάλη γκάμα λογικών συμπερασμάτων απαντήσεων που πολλές φορές όμως δεν έχουν έχουν αποδεικτική ισχύ ή βάση. Με αυτήν μόνο δεν γίνεται τίποτα. Για αυτο είπα ότι είναι θέματα πίστης πολλά απο αυτά που μας δίνει "αποδείξεις" η φιλοσοφία.

Όσο για τη σχέση φιλοσοφίας-επιστήμης που έθεσες δεν διαφωνώ. Ισως είναι επειδή και οι φιλόσοφοι και οι επιστήμονες θέλουν συνεχώς να μπλέκονται στα πόδια των άλλωνω Για το εάν θεωρείται επιστήμη είναι ανάλογα το τι ορισμό δίνει ο καθένας στην επιστήμη. Εγώ πιστεύω ότι είναι αλλά και ότι κατα κάποιον τρόπο δεν μπορεί να είναι εντελώς αυτόνομη αλλά μπορεί να μπει σε όλες τις άλλες..Δεν ξέρω αν με "πιάνεις". Επειδή σπουδάζω θα έλεγα απ' την δικιά μου εμπειρία ότι η φιλοσοφία στην επιστήμη είναι κάπως παραγκωνισμένη ή καλύτερα παραγνωρισμένη. Αλλά και πάλι βλέπεις να μας κάνουν διαλέξεις για αυτήν και την εξέλιξη των ιδεών,να γίνονται ημερίδες για την σχέση τους, να υπάρχουν μαθηματα επιλογής στα διάφορα πολυτεχνικά και θετικά τμήματα, να γράφονται ολοκληρα βιβλία για την φιλοσοφία της φυσικής και γενικά των επιστημών και σχεδόν σε κάθε παν/κό βιβλίο που έχω υπάρχουν παραθέματα με φιλοσοφικές προεκτάσεις. Εκει που θέλω να καταλήξω είναι ότι φιλοσοφια και επιστήμη είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους και έτσι πρέπει να είναι για να υπάρχει εξέλιξη στις ιδέες μας και στην κατανόηση του κόσμου μας. Πρέπει να αλλάξει η κατάσταση που επικρατεί γενικά σήμερα..αλλά μη νομίζεις ότι είναι παντού σαν την ελλάδα..

Συμφωνώ..αλλά μετά θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι ηθική ανάμεσα στους αιώνες και στους λαούς.. Σίγουρα για αυτό φταίνε πάρα πολλά πράγματα..

Ειναι απιστευτα πολλα αυτα που μου ερχονται στον νου, με αφορμη τα οσα εχουν γραφτει μεχρι τωρα και ακριβως αυτο ειναι που με κανει να... μην τα γραψω.
Θρησκεια εναντιον επιστημη;;
Φυσικα.
ετσι δεν γινεται με ολες τις...... αιρεσεις;;
Το καινουριο πολεμαει το παλιο, θελοντας να παρει την θεση ή κομματι αυτου, και το παλιο εναντιωνεται θελοντας να υπερασπισει τα μεχρι τοτε κεκτημενα του.
Με παραπλευρες απωλειες τον αμαχο πληθυσμο.
Παντα αυτος θα πληρωνει τον λογαριασμο.
Και με σκοπο, τον ελεγχο.
Των ανθρωπων και για ιδιοτελεις καθαρα λογους.(οι οποιοι ομως δεν ειναι παντα οι ιδιοι).
Η θρησκεια προυπαρχει της επιστημης.(χωρις να βαζω το χερι μου στη φωτια)
Και ετσι οπως πρεπει να δωθει ορισμος στο τι ειναι θρησκεια, ετσι πρεπει να δωθει ορισμος στο τι ειναι επιστημη.
Οπως δεν πρεπει να μπερδευουμε την εννοια της θρησκειας με το ιερατειο αυτης, ετσι και δεν πρεπει να μπερδευουμε την εννοια της επιστημης με το κατεστημενο (ιερατειο) αυτης.
Αν μιλαμε για το τι επιλεγουμε αναμεσα στα δυο, δεν ειναι δυνατον να κανω επιλογη, και λεω ναι και στα δυο.
Οπως λεω ναι στην καρδια και στο νου.
Δεν θελω να ζω μονο με ενα απο τα δυο, ετσι και δεν μπορω και δεν θελω να ζω με την θρησκεια μη εχοντας την επιστημη και αντιστροφος.
Επιστημες υπαρχουν πολλες.
Θρησκειες υπαρχουν πολλες.
Δεν μπορω και δεν θελω να κανω διακριση αναμεσα στις επιστημες, με την εννοια δεχομαι αυτην και δεν δεχομαι την αλλη, ετσι και με της θρησκειες.
Δεν μπορω και δεν θελω να πω δεχομαι αυτην και απορριπτω την αλλην.
η θρησκεια λεει οτι εχει το αλαθητο και ζηταει απο τους ''πιστους'' να την υπακουουν.
Παρουσιαζει το δογμα της και λεει αυτο ειναι το παν.Υπακουστε.
Η επιστημη;
Δια χειρος quendi μας λεει οτι εχει δογμα.(το να μην εχει δογμα)(αυτο δεν σημαινει οτι θεωρω αυτον τυπου εκπροσωπου).
Μας ζηταει να την υπακουσουμε;;
Απο οτι μπορω να δω εγω σαφως και ναι.
Απιστος οποιος δεν δεχεται την θρησκεια
Αμορφωτος οποιος δεν δεχεται την επιστημη.
Αρνητικα και τα δυο.
Ιδιες μεθοδους χρησιμοποιουν και οι δυο.
''Ιερες'' εξετασεις και οι δυο.
Δεν υπαρχει συγκρουση λενε και οι δυο, αλλα ταυτοχρονα και οι δυο νιωθουν ευγνωμονες που δεν ανηκουν στο ΑΝΤΙΠΑΛΟ στρατοπεδο.
Αντιπαλοι χωρις συγκρουση γινεται;
Το θεο ευχαριστουν οι μεν, την καλη τους τυχη οι δε.
Αφορισμους η θρησκεια, αφορισμους και η επιστημη.
Το λιγοτερο κακο με την θρησκεια ηταν οτι τοτε στις περιοδους κυριαρχιας της, μπορουσες να διακρινεις τον ''εχθρο'' ο οποιος ηταν η απολυτοτητα της.
Εαν εισουν αφορισμενος απο αυτην ''δεν ειχες στον ηλιο μοιρα''.
Το ιδιο και με την επιστημη.
Εαν αφοριστεις απο αυτην, εξισου ''δεν εχεις στον ηλιο μοιρα''
Το λιγοτερο κακο με την επιστημη ειναι πως η μοιρα που δεν εχεις ειναι στο τομεα που εχεις αφοριστει.
Ενω ο αφορισμος της θρησκειας ηταν ''γενικου περιεχομενου''.
Τωρα, στις μερες, πιστευω οτι ΔΕΝ υπαρχει απολυτη κυριαρχια κανενου απο αυτα τα δυο ιερατεια.
Βρισκομαστε σε ενδιαμεσο σταδιο.
Και οπως δεν δεχομαι να κανω επιλογη αναμεσα στην θρησκεια και την επιστημη, ετσι και δεν δεχομαι να κυριαρχησει ολοκρηρωτικα το ενα ιερατειο εναντι του αλλου.
Και το επομενο απο αυτο το μεταβατικο σταδιο που (θεωρω οτι ) βρισκομαστε δεν θελω να ειναι ή το εννα ή το αλλο.
Δεν θελω να ειναι ή θρησκεια ή επιστημη αλλα ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ.
Συνεργαζομενα μεταξυ τους, ή εστω σε διαφορετικες κατευθυνσεις κινουμενα, σε ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ κατευθυνσεις, μη συγκρουομενα μεταξυ τους.
Προς οφελος του αμαχου πλυθησμου (που τωρα πληρωνει τον λογαριασμο).
Θελω επιτελους αυτος ο αμαχος πλυθησμος (που ΔΕΝ ειναι αμαχος αλλα ναρκωμενος ωστε να μην παρει θεση) να ΛΑΜΒΑΝΕΙ τα ωφελη και απο τις δυο ''παραταξεις'' και οχι πλεον να πληρωνει.
Τωρα τι γινεται;;
''Δυο γαϊδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα''
Η θρησκεια θελει το δογμα της να το περασει σε ολους.
Η επιστημη θελει το ΜΗ δογμα της να το περασει σε ολους.
Αυτο το μη δογμα της επιστημης δεν ειναι ικανη αποδειξη για την ΜΗ υπαρξη αυτης;
Βλεπω απο την μια την επιστημη να θεωρει φαντασιωσεις της ιστοριουλες της θρησκειας, και απο την αλλη να δεχεται οτι τα παντα ειναι υλικα, απορριπτωντας ετσι αυτες τις φαντασιωσεις ως ανυπαρκτες.
Ειναι δυνατον αυτο; (οχι να γινεται, μιας και γινεται, αλλα να ισχυει)
Ειμαστε υλικα πλασματα σε υλικο κοσμο και αν θελουμε να παμε ψηλοτερα(χωρις να γκρεμοτσακιστουμε απο τον πυργο της βαβελ που χτιζουμε) θα πρεπει να κατανοησουμε πρωτα τον κοσμο μας.
Ειναι δυνατον ενα υλικο πλασμα σε εναν υλικο κοσμο να δημιουργησει κατι ανυπαρκτο;;
Εαν ναι ειναι δυνατον και λογικο κατι τετοιο, τοτε θα πρεπει πρωτα να κατανοησουμε ΠΩΣ γινεται αυτο.
Ειναι λογικο κατι τετοιο;Εχουμε κατανοησει το πως;
Εαν οχι δεν γινεται κατι το υπαρκτο-υλικο να δημιουργησει κατι το ανυπαρκτο τοτε;
Τοτε μηπως θα πρεπει να κατανοησουμε οτι καποιες φαντασιωσεις ειναι ΥΠΑΡΚΤΕΣ, πραγματικες, υλικες, και λογικες;

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά..μερικά σχόλια:

Mία πό τις σωστότερες κουβέντες που έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό..εύγε.

.

Πράγματι έτσι συμπεριφέρονται όσοι ανήκουν σε αυτά τα δύο "στρατόπεδα" αλλά απ την οπτική τους είναι ίσως σωστό!

Αυτό δεν ισχύει, μην τα ισοπεδώνεις όλα..

Μα ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο αγαπητέ..Μακάρι!

Πάντως η διαφορά στις δύο προσεγγίσεις είναι εμφανείς για όποιον θέλει να συγκρίνει. Το θέμα είναι ότι ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα οπότε τελικά δεν πρέπει καν να μας απασχολεί η σύγκριση..και μεταξύ μας εγώ τα ιερατεία βλέπω να θέλουν να ανακατεύονται στην επιστήμη και να κρίνουν όλες τις επιστημονικές θεωρίες που δεν ταιριάζουν στα δόγματά τους..

Φιλικά,
Quendi

Άλλη οπτική: η επιστήμη προσπαθεί αφενός να εξηγήσει τη Δημιουργία (του Θεού) αλλά και να συνδημιουργήσει.
Από την άλλη η γνώση του Θεού (θα έπρεπε να) προσπαθεί να μας κάνει επίσης συνδημιουργούς -Είπα, είστε Θεοί, δεν είναι γραμμένο αυτό στους νόμους σας;
Όταν το ίδιο πειραματάκι δύο διαφορετικών ομάδων δείχνει ότι το παρατηρούμενο συμπεριφέρεται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή, τότε έχουμε την επιστημονική απόδειξη του "όλοι δίκιο έχουμε" αλλά και του αόρατου που δημιουργείται στον υλικό κόσμο με την επέμβαση της σκέψης. Έτσι έκανε ο Θεός, έτσι κάνουμε κι εμείς, καθ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν. Δημιουργούμε μέσω της σκέψης.
Επιστήμη και θρησκεία, δύο διαφορετικοί δρόμοι που τελικά θα οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα. Συνδημιουργία.
Κι αυτό θα γίνει όταν η επιστήμη πάψει να μας βλέπει σαν άψυχα σώματα και η θρησκεία πάψει να μας βλέπει σαν φυλακισμένες ψυχές.
Γιατί, τι έχει το δύο σε ένα τελικά;

Απο την οπτικη τους οχι ισως ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΑ ειναι σωστο.
Απο την οπτικη τους.
Οσο για την ισοπεδωση πρει των ιδιων μεθοδων.
Πρωτον, αν βρεθει ενας αλλος διαφορετικος ανθρωπος-χρηστης που θα πει το ιδιο πραγμα απο τις δικες του παρατηρησεις, τοτε θα το κανει πραγματικο;;
Δυο διαφορετικα εργαστηρια ιδιο αποτελεσμα επομενως σωστο;;
Ή αν παλι βρεθει αυτος ο ενας, αλλα ταυτοχρονα βγουν αλλοι 1521 που (απο τις δικες του παρατηρησεις) πουν οτι Οχι δεν ειναι ιδιες οι μεθοδοι που χρησιμοποιουν τοτε...
Τοτε;;
Υπερτερει η ποσοτητα;;Και ενιοτε η ''ποιοτητα'';; (καποιων ''διακεκριμενων'' )
Οταν λεω ιδιες μεθοδους ενω το περιθωριο που βαζουν τους μη εχοντες την ιδια γνωμη με αυτους (ολοκληρος Λεορναντο (οχι το χελωνονιτζακι) αναγκαστηκε να παει με τα νερα της εκκλησιας, αλλιως εργα(χρηματοδοτηση αυτων) γιοκ)

Αγαπητε quendi,νομιζω πως θα κατανοησεις καλυτερα τη θεση μου απο το παρακατω παραδειγμα.Φαντασου εσυ να επικρατουσε σημερα η αποψη του Πλατωνα,οτι στα σχετικα με τον υλικο κοσμο δεν δυναται να υπαρχει γνωση παρα μονο γνωμη,δλδ οτι η αντιληψη περι του υλικου κοσμου ειναι καθαρα υποκειμενικο θεμα.Εσυ αν μελετουσες τους επιστημονες που μελετεις(και που αν ισχυε το παραπανω αυτοι οι επιστημονες θα θεωρουνταν αιρετικοι και θα ηταν περιθοριοποιημενοι) και με τη γνωση που εχεις πανω στο θεμα δε θα αντιδρουσες σε μια τετοια κατεστημενη αποψη;

Κατι παρομοιο συμβαινει σημερα με την φιλοσοφια,υπαρχει θα ελεγα απολυτη αντιστοιχηση με το παραδειγμα που σου εδωσα γιατι η φιλοσοφια ειναι η επιστημη του μεταφυσικου,ειναι η μελετη δλδ ενος αλλους κοσμου παραλληλου με τον υλικο αλλα πληρως αντιληψιμου απο την ανθρωπινη ιδιοτητα της νοησης.Μπορει να κανω λαθος αλλα για μενα αυτη η περιθοριωποιηση και παρερμηνια των αρχαιων φιλοσοφων μου "βρωμαει" συνωμοσια.

Ιδιαιτερα μαλιστα απο τη στιγμη που η περιορισμενη αντιληψη περι ηθικης και λογικης που επικρατει σημερα μεταξυ των περισσοτερων ανθρωπων ειναι αμεσο αποτελεσμα του (ψευτο)φιλοσοφικου υλισμου.

Εγω ειλικρινα βλεπω την ιδια προσπαθεια απο τη μερια του επιστημονικου κατεστημενου οπως και της εκκλησιας,να τεθουν περιορισμοι στον τροπο σκεψης του ανθρωπου.Και αν το παραδειγμα που σου εδωσα παραπανω το θεωρεις ακραιο και δυσκολο να εφαρμοστει,εγω προσωπικα δεν εχω καμια αμφιβολια οτι αν το κατεστημενο το συμφερε η αποριψη του υλικου και αισθητου κοσμου,δεν θα ειχε κανενα προβλημα να δημιουργησει τις καταλληλες θεωριες...

Για να σας δωσω να καταλαβεται καλυτερα το χαος που επικρατει στην φιλοσοφια σημερα,με τον τροπο που διδασκεται στην Ελλαδα και υποθετω και αλλου,θα σας μεταφερω κατι που μου ειπε ενας φιλος μου που εχει σπουδασει στην Ελλαδα φιλοσοφια.Απ'οτι μου ειπε,μια απο τις επικρατεστερες θεωριες σημερα στην φιλοσοφια(δυστυχως το ονομα του εισηγητη της δεν το θυμοταν,και δε θα με εξεπλειτε αν ηταν εβραιος...),που εχει σκοπο να αποδομισει την αρχαια υγειη σκεψη και καθε εννοια λογικης και ηθικης,ειναι οτι δεν μπορουμε απο προτασεις του "ειναι" να περναμε σε προτασεις του "πρεπει".Δλδ μπορει να ορισουμε τι "ειναι" το αγαθο,αλλα αυτο δε σημαινει και οτι "πρεπει" να ενεργουμε προς αυτη την κατευθυνση.Τα συμπερασματα δικα σας...

Μάλλον..

Όχι ακριβώς περιορισμοί, θα έλεγα, αλλά ένας πιο λογικός-αποδεικτικός τρόπος εξαγωγής συμπερασμάτων,ένας στάνταρ τρόπος σκέψης εάν θες,πράγματι ίσως να έχεις δίκιο..αλλά θα επιμείνω στο διαφορετικό των κινήτρων της καθεμίας (θρησκείας-επιστήμης) που το κάνουν αυτό.

Η επιστήμη και η θρησκεία είναι διαφορετικοί τρόποι σκέψης.

Η επιστήμη φτιάχνει θεωρίες και διαρκώς σκέπτεται αν συμφωνούν με τα δεδομένα της παρατήρησης, και ακόμα φτιάχνει καινούρια πειράματα για να τις ελέγξει. Ο τελικός κριτής για τις επιστημονικές θεωρίες είναι το σύμπαν που μας λέει αν δεν ισχύουν τα συστήματα που δημιουργούν οι επιστήμονες.

Ο επιστήμονας δηλαδή πρέπει να πάρει θέση. Πρέπει να πει πως ένα κτίριο όταν υποβληθεί σε σεισμό τάδε έντασης επί τάδε χρονικό διάστημα έχει X% πιθανότητα να καταρρεύσει.

Ο θρήσκος άνθρωπος όμως δεν παίρνει θέση αλλά οποιοδήποτε ενδεχόμενο μπορεί να εξηγηθεί. Έπεσε το κτίριο: "ήταν θέλημα θεού". Δεν έπεσε το κτίριο: "είχαν Άγιο". Υπέστη πολλά δεινά ο κακούργος; "τον τιμωρεί ο θεός". Είναι ελεύθερος, πλούσιος και ευτυχισμένος; "Θα τιμωρηθεί στην κόλαση". Υπέστη δεινά ο αγαθός άνθρωπος; "δοκιμάζει την πίστη του ο Θεός". Είναι ευτυχισμένος; "Ευλογημένος από τον Θεό".

Ο επιστήμονας λοιπόν πρέπει να πάρει θέσει για ό,τι συμβαίνει στο σύμπαν. Ο θρήσκος αντίθετα ό,τι και αν συμβεί μπορεί να το "εξηγήσει".

Μάλλον φίλε Επόπτη θα έλεγα ότι ο θρήσκος δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτα γιατί όλα είναι θέλημα θεού για αυτόν και δεν ψάχνει καν την αιτία.

Αυτό δεν πεόκειται να γίνει ποτέ, γιατί υπάρχουν στενόμυαλοι από αμφοτερες τις πλευρές και κυρίως της θρησκείας.

Συμφωνώ απόλυτα.

Τώρα δεν θέλω να σας στενοχωρήσω, αλλά θέλω να μελετήσουμε λίγο τις διάφορες περιπτώσεις (άλλωστε για αυτό άνοιξα το τοπικ και όχι για να μιλήσουμε γενικώς για την κόντρα των δύο πλευρών).

Σας ξαναθυμίζω μερικές περιπτώσεις που αναφέρθηκα ήδη:
Ας αρχίσουμε από το τρίτο. Βεβαίως όλοι γνωρίζετε ότι πολλοί από αυτούς που λέγεται ότι έχουν πέσει θύματα δαιμονοληψίας, το μόνο που είχαν ήταν μία "απλή" (σε σχέση με τους δαίμονες και τη μεταφυσική εξήγηση) ψυχική ασθένεια. Ναι, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ξέρεις τι γίνεται. Πως μπορείς να ξεχωρίσεις έναν δαιμονισμένο από έναν ψυχασθενή;;; Του βάζουν λέει να φιλήσει τα άγια και αρνείται (ή κάτι τέτοιο). Όμως αυτό δεν νομίζω να είναι μία σίγουρη μέθοδος. Ο σχιζοφρενής πχ που θα τον βάλουν να φιλήσει την εικόνα, θα το κάνει; Όχι, βέβαια... Με τα νεύρα που έχει εκείνη τη στιγμή... Τότε τι γίνεται;;; Η επιστήμη θα τρέχει να του δόσει ηρεμιστικά και η εκκλησία θα λέει "Σατανά, άφησέ τον" (στον δαίμονα, όχι στη επιστήμη...), όπως είπε και ο Χριστός στον δαιμονισμένο...

Σχολιάστε παρακαλώ επί τούτου και όχι γενικά για την κόντρα Θρησκείας-Επιστήμης. Σας άφησα λίγο να το συζητήσετε, αλλά δεν ήταν ο σκοπός μου να συζητάμε αυτό. Για αυτό και δεν ξανα απάντησα από τότε.

Ας δεχτούμε υποθετικά πως ο Θεός και οι Άγιοι επεμβαίνουν θαυματουργικά και θεραπεύουν αρρώστους. Επομένως τους δίνουν επιπλέον χρόνια ζωής. Από αυτήν την παραδοχή το συμπέρασμα είναι πως οι πλέον θρήσκες χώρες θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τις ολιγότερο θρήσκες, καθώς και πως σε κάθε χώρα οι πλέον θρήσκοι θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τους αθέους, καθώς και πως την εποχή της μετάβασης από την αρχαία θρησκεία στον Χριστιανισμό θα είχαμε αύξηση της μακροζωίας που θα ήταν ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά.

Η πραγματικότητα λοιπόν απορρίπτει την ιδέα πως η Χριστιανική πίστη είναι ικανή να θεραπεύσει αρρώστους, αφού τα συμπεράσματα της υπόθεσης μας οδηγούν σε κάτι που αντιβαίνει με την παρατήρηση.

Επιπλέον, πολλοί λένε πως ο τάδε είχε ασθένεια και αφού προσευχήθηκε έγινε καλά. Όμως αυτό εξηγείται απλούστατα από τον Νόμο των Μεγάλων Αριθμών, που μας λέει πως οποιαδήποτε ενδεχόμενο όσο και απίθανο και αν είναι θα παρουσιαστεί ορισμένες φορές σε έναν αρκούντως μεγάλο πληθυσμό.

Αν μια ασθένεια έχει π.χ. πιθανότητα 1 τοις χιλίοις να θεραπευτεί από μόνη της, και έχουμε χίλιους ασθενείς τότε δεν είναι καθόλου απίθανο πως ένας τουλάχιστον θα θεραπευτεί. Η πιθανότητα μάλιστα είναι 63% (= 1-0.999^1000). Φυσικά κανένας που πιστεύει στο θαύμα δεν κοιτάζει το θέμα στατιστικά, γιατί οι αριθμοί είναι πάντοτε εχθροί των θρησκευτικών προκαταλήψεων.

Epoptes, να επισημάνω ακόμη μία φορά ότι έχεις ελλατωματική σκέψη;;; Άλλο θεραπεύουμε αρρώστους και άλλο σταματούμε τον θάνατο και συνεπώς τη γήρανση. Ποιος σου είπε ότι με το να θεραπευθεί κάποιος παίρνει "πόντους ζωής"; Ο οποιοσδήποτε άνθρωπος είναι να πεθάνει κάποτε. Αν έρθει μία ασθένεια θα πεθάνει νωρίτερα. Αν θεραπευθεί από αυτήν την ασθένεια δεν θα ζήσει παραπάνω από όσο ήταν στο dna να ζήσει.

Συμφωνώ. Μία θεράπευση μιας ασθένειας δεν είναι πάντοτε θαύμα. Υπάρχει και ο νόμος των πιθανοτήτων.

Φιλε excellent,ειλικρινα θεωρεις ενδιαφερον το να αποδειξουμε το ποιος εχει δικιο σε θεματα οπως η ανθρωπολογια,η βιολογια,η γεννετικη,η επιστημη ή η θρησκεια;Ειναι σαν να ρωτας ποιος ξερει καλυτερα μαθηματικα,ο μαθηματικος ή η γιαγια μου που εχει τελειωσει δημοτικο.Εμενα πολυ πιο ενδιαφερον θα μου φαινοταν να ορισουμε ποιος θα πρεπει να ειναι ο ρολος αυτων των 2 σε μια υγειη κοινωνια με σκεπτομενους και ενεργους πολιτες.

Τωρα για να δωσω μια απαντηση στον αγαπητο quendi,δεκτα ολα αυτα που λες φιλε μου αλλα θα επιμεινω οτι η επιστημη χωρις την φιλοσοφια ειναι ακεφαλη.Γι'αυτο και ολας βλεπουμε οτι η πρακτικη εκφραση της επιστημης περιοριζεται στις τεχνολογικες εφαρμογες και δεν εχει βελτιωσει επι της ουσιας την ποιοτητα ζωης των ανθρωπων.

Συμφωνω οτι η φυσικη και τα μαθηματικα για παραδειγμα εχουν προσφερει καποια πραγματα απαλασοντας μας απο προκαταληψεις,η χημεια εχει βοηθησει σε μια αναπτυξη της ιατρικης,αλλα οπως και να το κανουμε αυτες οι επιστημες εχουν σαν πεδιο ερευνας την φαινομενολογια και οχι την ουσια των πραγματων,ωστε να ανακαλυψει ο ανθρωπος το ειναι του,να το ενεργοποιησει και να αποκτησει εσωτερικη αρμονια-ψυχικη υγεια αλλα και να μπει σε αρμονια με το περιβαλλον του.

Εμενα αυτο που με κανει να υποπτευομαι συνωμοσιες ειναι η κατευθυνση που εχουν παρει οι επιστημες που αφορουν την ουσια των πραγματων,δλδ η φιλοσοφια και τα παρακλαδια της(λογικη,ψυχολογια,κοινωνιολογια,πολιτικη κτλ).Φανταζομαι οτι θα συμφωνησεις και εσυ οτι η αναπτυξη αυτων των επιστημων ειναι πιο σημαντικη σε σχεση με τις επιστημες της φαινομενολογιας γιατι αν ειχαν αναπτυχθει αυτες θα μας βοηθουσαν να οριζουμε την σωστη τεχνολογικη εφαρμογη των θεωριων των υπολοιπων επιστημων και ετσι θα ειχαμε αποφυγει πολλα δυσαρεστα.Αυτο το ειχε πει και ο Γκαντι αν θυμασαι.

Αρα,για να επανελθω στο θεμα που εθεσα προηγουμενως,θα προσπαθησω να εκθεσω μια αποψη για το ποιος θα πρεπει να ειναι ο ρολος της επιστημης και της θρησκειας σε μια υγειη κοινωνια.Βεβαια δεν ειναι ευκολο να το ορισεις αυτο γιατι ακριβως απαιτειτε μεγαλη γνωση φιλοσοφιας και της φυσης του αγαθου,δλδ της αρμονιας.Το σιγουρο ειναι οτι για να επιτευχθει αρμονια πρεπει να οριστει ο σωστος ρολος του καθε μελους.

Εγω θεωρω κατ'αρχην οτι για να υπαρξει μια υγειης κοινωνια πρεπει να γινει μια πνευματικη επανασταση,αρκει να ακουσουμε τις φωνες των πνευματων καποιων μεγαλων ανθρωπων,να ξαναοριστει η φιλοσοφια σαν επιστημη και απο εκει και περα,να εχουν σωστη φιλοσοφικη παιδεια αρα και ολοκληρωμενο και υγειη τροπο σκεψης και γνωση της πολιτικης επιστημης ολα τα μελη της κοινωνιας(οσοι τουλαχιστον επιθυμουν να εχουν πολιτικα δικαιωματα),οι υπολοιπες επιστημες να εχουν σκοπο τη βελτιωση της ποιοτητας ζωης και μονο και φυσικα η θρησκεια να μην εχει δογμα αλλα να οριζεται απο τις φιλοσοφικες ανακαλυψεις και να εξελισσεται μαζι μ'αυτες,στην ουσια δλδ η θρησκεια θα πρεπει να εκφραζει τα πιστευω περι Θειου του κοσμου και οχι να τα οριζει.Οπως τα περι υλικης φυσης αφορουν τη φυσικη,ετσι και τα περι θειου αφορουν την φιλοσοφια.Αλλωστε σε μια κοινωνια με υγειως σκεπτομενους ανθρωπους το οποιοδηποτε δογμα δε θα ειχε καμια θεση.

Αγαπητέ excellent, δεν θα μείνω στο ποιός έχει ελαττωματική σκέψη. Παρατηρώ μονάχα πρως την πρώτη φορά που επεσήμανες την "ελαττωματική μου σκέψη" αποδείχθηκε πως είχα δίκιο.

Και τώρα στο αντικείμενό μας. Εάν σε μια κοινωνία γίνονται θαύματα, αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως θα σταματήσει η γήρανση ή ο θάνατος. Σημαίνει όμως πως θα παραταθεί η ζωή, αφού ένα ιατρικό θαύμα εξ' ορισμού σώζει τον άρρωστο από την κατάσταση που τον ταλαιπωρεί. Αντί να πεθάνει ο καρκινοπαθής σε 6 μήνες π.χ. όπως λέει ο ιατρός, πεθαίνει μετά από 5 χρόνια. Αντί να σκοτωθεί στο δυστύχημα, επιβιώνει επειδή "είχε άγιο".

Αν γίνονται θαύματα λοιπόν, περιμένουμε να δούμε αύξηση του μέσου όρου ζωής, αφού οι άνθρωποι σώζονται προσωρινά από το θάνατο, και πεθαίνουν αργότερα από άλλο αίτιο. Επομένως όσοι υποστηρίζουν πως πρέπει να πιστεύουμε και να προσευχόμαστε στον Χ θεό, πρέπει να εξηγήσουν γιατί δεν παρατηρούμε άνοδο της μακροβιότητας λόγω των θαυμάτων στις κοινωνίες/ομάδες που πιστεύουν στον Χ.

Και όμως ο excellent έχει δίκιο...
Δεν περιμένουμε μια ραγδαία αύξηση του μέσου όρου ζωής, αλλα μια μεγάλη συγκπεντρωση ηλικιών κοντά στο μέσο προσδόκιμο ζωής. Με λίγα λόγια η παραλλακτικότητα είναι που θα μειώνεται (θα ζούν πιο πολλοί άνθρωποι κοντά στον μέσο όρο ηλικίας, άρα μειώνεται η διασπορά των ηλικιών και παρουσιάζεται συγκέντρωσή τους κοντά στον μέσο όρο) και δεν θα αυξάνεται αισθητά ο μέσος όρος ζωής.

Ο μέσος όρος αυξάνεται κυρίως με την παρουσία υπέργηρων ατόμων στον πληθυσμό. Το να επιζήσεις από μια τέτοια κατάσταση, δεν εγγυάται ότι θα γίνεις υπέργηρος ή ότι θα περάσεις τον μέσο όρο ζωής, άρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα αυξήσεις τον μέσο όρο.

Μπερδέυεις λίγο τις στατιστικές έννοιες epoptes. Ξεκαθάρισέ τες λίγο και θα καταλάβεις...

Οι στατιστικές έννοιες είναι εντελώς ξεκάθαρες. Αν ένας άνθρωπος σε ένα πληθυσμό Ν ατόμων ζήσει Χ χρόνια περισσότερα λόγω θαύματος, τότε ο μέσος όρος ζωής θα αυξηθεί κατά Χ/Ν. Φυσικά θαύματα υποτίθεται πως γίνονται σε περισσότερους από έναν (έστω K), άρα ο μέσος όρος ζωής αυξάνεται κατά ΚΧ/Ν όπου Χ είναι τώρα ο μέσος όρος αύξησης της ζωής σε όσους συμβαίνουν θαύματα.

Δεν είναι ανάγκη αγαπητέ μου να περάσεις το μέσο όρο ζωής για να τον αυξήσεις. Αρκεί να ζήσεις περισότερο. Γι' αυτό άλλωστε κυρίως αυξήθηκε ο μέσος όρος ζωής, επειδή σταμάτησαν οι θάνατοι των νεογνών, και όχι επειδή αυξήθηκε ο αριθμός των υπέργηρων.

Το ότι η αύξηση του μέσου όρου ηλικίας είναι ασυμπτωτική υπερβολική καμπύλη με το μέγιστο προσδόκιμο δίνουν ξεκάθαρη εικόνα για το λάθος της παραπάνω εξίσωσης. Σου επαναλαμβάνω, θα αυξηθεί λίγο ο μέσος όρος ζωής, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι θα φτάνουν πιο πολλοί στον μέσο όρο, μειώνοντας την παραλλακτικότητα του πληθυσμού σε αυτό το χαρακτηριστικό.

Σου επαναλαμβάνω ότι μπερδεύεσαι, ο μέσος όρος από μόνος του είναι ΑΧΡΗΣΤΟΣ και δεν λέει τίποτα. Αν σου πώ ότι στην θεσ/νίκη ο μέσος όρος θερμοκρασίας για όλη την μέρα σήμερα ήταν πχ. 20 βαθμούς κελσίου, σημαίνει τίποτα??? Πόση είναι η μέγιστη και πόση η ελάχιστη?? Έχεις εικόνα για την εναλλαγή των θερμοκρασιών μέσα στην μέρα???

Ξεκαθάρισε λίγο 5 πράγματα στο μυαλό σου. Ο μέσος όρος δεν είναι ενδεικτικός για τέτοια πράγματα. Πρέπει να εξεταστεί σε συνδυασμό με άλλες παραμέτρους....