MrHandsome

Για να μην το επεκτείνουμε πολύ επειδή δεν είναι και ακριβώς εντός θέματος:

http://www.youtube.com/watch?v=f_E4ewHMA3c

Ενα καλό νοκιμαντέρ στα ελληνικά.

Η καλύτερη θεωρία που έχω ακούσει, είναι ότι κατασκευάστηκαν την εποχή του Λέοντα, με τη σφίγγα να κοιτάει απευθείας το Λέοντα την εαρινή ισημερία.
Πολλα έχουν γραφεί για αυτό.

Οχι rados, δεν υποτίμησα κανέναν. Οτι μιλάγαμε για τελείως διαφορετικό πράγμα εννοούσα, όχι ότι ο συνομιλητής δεν ήξερε ενώ εγώ ήξερα. Ειδικά για τέτοια ρευστά θεματα, δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να σου πω ότι γνωρίζω κάτι, παρά μόνο τη γνώμη μου.

Κατά τα άλλα η γνώμη σου είναι σεβαστή, και το θέμα τεράστιο.

Heretic νομίζω πως αν και σε σημεία διαφωνούμε, εν τέλει συννενοούμαστε.
Αν και μάλλον το ξέρεις ήδη αυτό...
Μεγάλο θέμα αυτή η πηγή...

Οσο η επιστήμη θέτει λάθος ερωτήματα, θα βρίσκει λάθος απαντήσεις.
Το ότι πχ η συνείδηση δεν μπορει να οριστεί από επιστημονική σκοπιά λέει κάτι.

Με ελάχιστους επιστήμονες έχω συζητήσει και αυτοί να κατανοούνε για τι πράγμα μιλάμε.

Vasillis1 σε ρώτησα και παρακάτω, αλλα προσπέρασες την ερώτηση.

Οταν το πρωτότυπο αναφέρει Ελοχείμ σε ποιους ή ποιον αναφέρεται;
Ελ ήταν ο θεός της αρχαίας θρησκείας στην περιοχή να σου υπενθυμίσω/ πληροφορήσω, ο δε Βάαλ ήταν ο γιος του.

Οταν στη Γέννεση ο άνθρωπος φτιάχνεται κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση, άρσεν και θύλυ, και σελίδες παρακάτω ο Αδάμ περπατεί μόνος του στην Εδέμ, τι ακριβώς εννοείται; Και πριν μου πεις ότι μετά εξηγεί τα προηγούμενα, να σου θυμίσω ότι αυτό δεν γίνεται πουθενά αλλού, η χρονολογική σειρά τηρείται μια χαρά.

Σου υπενθυμίζω δεν έχω κάτι με την Αγία Γραφή, με τους μεταφραστές της έχω.

Rados όχι εξέλιξη, μετάλλαξη δεν το είπα έτσι. Αλλο το να εξελισσόμαστε με βάση τις συνθήκες διαβίωσης, σε μεγάλο βαθμό μάλιστα, και άλλο τα ψάρια να γίνονται θηλαστικά.

Μου λες ότι η "αποδοχή" της εξελικτικής θεωρίας στηρίζεται σε πληθώρα παρατηρήσεων. Μιλάμε για τον άνθρωπο τώρα.

Τι ακριβώς στοιχεία έχουν και τα μελετάνε αγαπητέ και μάλιστα σε πληθώρα; Θες να απαριθήσουμε με το ένα χέρι τα ευρήματα;
Οταν λες για ολοκληρωτική έλλειψη ανεξήγητων φαινομένων μήπως εννοείς ολοκληρωτική συγκάλυψη ανεξήγητων φαινομένων;
Η σφίγγα έχει νερό στο πόδι της rados, ξερεις που τοποθετεί την χρονολογία κατασκευής της αυτό; Να υποθέσω οι ψαράδες ήταν αριστοτέχνες εκέινη την εποχή, εκτός από προσκείμενοι στον πίθηκο.

xtabay επειδή όλοι πριν μιλήσουν δειχνουν τα διπλώματα τους εδώ, επειδή έχω τελειώσει τη Διοίκηση επιχειρήσεων με ειδικότητα στις Μαρξιστικές θεωρίες για τη διεθνοπίηση της οικονομίας, να σου πω ότι η ύφεση δεν είναι αιτία αλλά αποτέλεσμα. Η δε κρίση/ κρίσεις είναι πλαστες, και ναι έχουν αναγκαστικά περιοδικότητα, αλλα΄αν παρατηρήσεις ολοένα και αυξανόμενη κλίμακα. To υπερκέρδος της αγαπητής Λούξεμπουργκ είναι η αιτία (An anticritique, δυστυχώς όχι μεταφρασμένο στα ελληνικά.) , που έχει φτάσει το χρέος του πλανήτη στον κανένα σε ανυπολόγιστο ύψος. Την κατάσταση που ζούμε δε, την περιγράφει γλαφυρότατα ο Ernest Mandel στο βιβλίο "Ο Υστερος Καπιταλισμός". Λίγο πολυεθνικές, λίγο ιμπεριαλισμός, μα πάνω απ'όλα τράπεζες.

Παρεπιπτόντως esmike, διάβασα τα του Φούνταλη με ειλικρινές ενδιαφέρον.
Ειδικά εκεί για τις τροχιές των πλανητών. Αλήθεια, για την τροχιά της Σελήνης ποια είναι η άποψη του κύριου Φούνταλη;

Πριν πω οτιδήποτε, να πω ότι δεν πιστεύω στη μεταφυσική. Δεν υπάρχει μεταφυσική. Ολα είναι φυσικότατα.Το γεγονός ότι ο άνθρωπος δεν τα έχει κατανοήσει δεν τα κάνει μεταφυσικά. Το να έλεγες ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο πριν κάποια χρόνια, ήταν μια μεταφυσική σκέψη για το status quo της εποχης.
Επίσης η ορολογία δεν παίζει κανένα ρόλο στην απτή πραγματικότητα.
Οταν μιλάγανε για αιθέρα στις αρχές του προηγούμενου αιώνα δεν μιλάγανε για τον αιθέρα της αρχαιότητας. Τώρα χωρίς να τον ονοματίζουν, στη σύγχρονη επιστήμη μιλάνε για αυτόν μια χαρά. Τα επίθετα δεν μου λένε τίποτα.

Xtabay:

Το ότι με βάζεις σε λίστα χωρίς να με γνωρίζεις αποδεικνύει του λόγου μου το αληθές. Εχεις μια άποψη και αμύνεσαι υπέρ αυτής.
Εγώ πάντως δεν θα σε βάλω σε καμία λίστα, και θα σέβομαι κάθε άποψη σου ξεχωριστά. Οπως και όλων, καθώς θεωρώ ότι πάντα μαθαίνω και δεν είμαι αλάθητος.

Κατ'αρχάς δεν πιστεύω στη Δαρβινική μετάλλαξη. Η εξέλιξη των ειδών μου φαίνεται λογική, καθώς στη φύση θα υπερισχύσει ο δυνατός ανάλογα πάντα με τις επικρατούσες συνθήκες.

Λες ότι η επιστήμη αναφέρει ότι είναι αδύνατον να εξελιχθεί κάποιο χαρακτηριστικό σε βιολογική οντότητα όταν δεν υπάρχει ανάγκη, ενώ ο εσωτερισμός αναφέρει λανθάνουσες ικανότητες.

Δεν χρειάζεται να συμβαδίσω τίποτα εγώ. Συμβαδίζουν μια χαρά, αν σκεφτείς το λογικότερο, ότι ο άνθρωπος να είχε πάντα αυτές τις ικανότητες, όχι με τη Χαρρυποτερίστικη λογική που τις παρουσιάζεις,(και οι οποίες μπορούν ή θα μπορέσουν να εξηγηθούν κάποια στιγμή επιστημονικά), και με την ΕΞΕΛΙΞΗ που αναφέρεις,του πολιτισμού μας γενικότερα, επειδή πλέον δεν τις χρειάζεται, αυτές να παραμένουν σβηστές είτε να χάνονται σιγά σιγά. Σαν την ουρά που δεν έχεις, γιατί δεν σου χρειάζεται, αλλά είναι εκεί.



Βασικά φαίνεται ότι όταν μιλάς για συνείδηση δεν έχεις στο νου σου τη συνείδηση, αλλά την ατομικότητα της ύπαρξης σου. Αγνοείς εκείνο το συν- της λέξης. Δεν το κάνεις μόνο εσύ.
Η συνείδηση δεν σου ανήκει. Βασικά δεν έχει σχέση με υλικό κεκτημένο, παρά περισσότερο με θέση.
Είναι η ατομικότητα σου μεν, μέσα στο όλο δε.

Θα σου δώσω ένα κλασσικό χιλιοειπωμένο παράδειγμα.

"Κοίτα το χέρι σου. Είναι απτό υλικό πραγματικό, και σου ανήκει. Αυτό για σένα."

Η παραπάνω πρόταση είναι λογικοφανής. Στέκει έτσι δεν είναι;

Είναι όμως παντελώς λάθος. Ξεκινώντας από το "Αυτό για σένα".

Τι πάει να πει για σένα; Ενώ εσύ κοιτάς το χέρι σου. το αίμα κάτω από αυτό αγνοεί την ύπαρξη "σου", αν και αποτελεί μέρος της σε κάθε περίπτωση. Το ιδιο αίμα όμως έχει μια ατομικότητα ύπαρξης αναμφιβόλως. Τα κύτταρα σου δε, έχουν μια ατομικότητα, σαν τη δικιά σου, και δε θυμάμαι να τα ρώτησες αν είναι δικά σου η όχι και αν σε συμπαθούνε. Και όμως ο ρόλος του και η εντολή που έχουν τα διέπει, δρουν και ζουν ανάλογα με αυτή. Αγνοώντας σε, και όμως τελικά για σένα, την ολότητα σου. Αυτό το εσύ όμως, η ατομικότητα σου, αποτελείται από πολλές δισσεκατομύρια ατομικότητες, που ενώ δρουν φαινομενικά ξεχωριστά, είναι εν τέλει μια ενιαία μονάδα, που είναι το χέρι που κοιτάει το μάτι σου, στο οποίο ισχύει κάτι αντίστοιχο.

Δεν θα διακινδυνέψω να αναρωτηθώ αν με κατάλαβες. Εν πάσει περιπτώσει το "εγώ" σου είναι αμφισβητήσιμο. Αν τώρα το αναγάγεις προς τα "πάνω", ίσως με βάση αυτά που σου είπα να δεις ότι ο άνθρωπος είναι πολλές ατομικότητες που αποτελούν μια ολότητα. Τον άνθρωπο, που για σένα δεν έιναι παρά κάτι το ξεχωριστό και όχι αδιαίρετο.

Κάνοντας την αντιστοιχία και σε άλλα είδη με αυτή τη λογική, ίσως σκεφτείς ότι η ίδια η γη εν τέλει αποτελεί μια ολότητα, μια ατομικότητα που αποτελείται από πολλές φαινομενικά διαιρεμένες. Ο δε γαλαξίας μας αναμφίβολα από μακριά είναι αυτό που βλέπουμε στις φωτογραφίες της νάσα, από κοντά το σύνολο όλων αυτών των πλανητών σκόνης και δεν ξέρω γω τι. Δεν τολμώ να το αναγάγω άλλο.

Αν κατάλαβες τι είπα, κατάλαβες και περί τίνος πρόκειται η συν-είδηση. Περί τίνος πρόκειται βέβαια, γιατί απολύτως δεν νομίζω κανένας μας να το καταλαβαίνει.

Τώρα μετά από αυτό και αναλογιζόμενος, πες μου αν θες αυτό το "εγώ είμαι" που σκέφτεσαι που ακριβώς το τοποθετείς. Στο σώμα σου; στο κεφάλι σου; Κάπου αλλού;

Κάπως έτσι αρχίζεις και να την ψάχνεις για την ψυχή. Αλλα φτάνει θα φάω αρκετό κράξιμο ήδη...

Τώρα όταν λοιπόν με ρωτάς:
Καταλαβαίνεις ότι το ερώτημα είναι λάθος, κάτι σαν απάντηση στα αγγούρια με το " τα μακαρόνια είναι μέλισσα".

ΘΑ αλλοιωθούν οι αισθήσεις σου, τα συν-αισθήματα σου, η λογική σου, οι αντιδράσεις σου. Η συνείδηση είναι εδώ ΕΚΤΟΣ θέματος.


Τέλος απαντώντας σε κάτι που είπες στον Heretic:

Η άποψη ενός τυφλού για το θέμα αυτό, καθώς και η αντίληψη του για την πραγματικότητα θα ήταν άκρως διαφορετική νομίζω xtabay...

Ε και είναι σαν να κάνουμε μια συζήτηση όπου ο ένας θεωρεί ότι τα αγγούρια είναι τετράγωνα, και ο άλλος του απαντάει ότι κάνει λάθος, γιατί τα μακαρόνια είναι μέλισσα.

Είναι άλλο να λέω εγώ ότι Θεός είναι αυτή η ζωή που διέπει τα πάντα και έχει κάποιο σκοπό που αδυνατούμε να βάλουμε στα μέτρα μας, άλλο να λέει ο άλλος ότι θεός είναι ένας τύπος σαν και μας με απεριόριστες δυνάμεις που κάθεται σε ένα θρόνο και ξύνεται, και άλλο να λέει κάποιος δεν υπάρχει τίποτα όλα είναι θέμα τύχης.

Αν δεν ξέρουμε για τί μιλάμε, τότε γιατί μιλάμε;

Μήπως το πρόβλημα είναι στην εκάστοτε "μετάφραση" της λέξης Θεός και όχι στην ίδια την ύπαρξη μιας ανώτερης Πρόθεσης;
Μήπως προσπαθούμε να βάλουμε κίνητρα σε κάτι που αδυνατούμε με βάση την περιορισμένη δική μας ύπαρξη, ειδωλοποιώντας το, βάζοντας του μούσια και φερετζέδες;
Μήπως απλά δεν γίνεται να περιγράψουμε κάτι, όταν δεν ξέρουμε για τι μιλάμε;

Καλησπέρα και από μένα.

Βασικά διαβάζοντας τα λεγόμενα του Vassilis1 και xtabay, νιώθω ότι διαβάζω δυο άτομα με το ίδιο ψυχολογικό προφίλ. Δυο απόλυτους ανθρώπους. Και οι δυο δεν επιχειρηματολογείτε, παρά αμύνεσθε των θέσεων σας.

Vassilis1 μια ερώτηση θέλω να σου κάνω: Λες ότι η Αγία Γραφή έχει απόλυτο δίκιο σε όσα λέει , ΑΚΡΙΒΩΣ όπως τα λέει.

Κατά ΚΑΠΟΙΟ τρόπο δεν θα διαφωνήσω. Ομως, δεν μπορώ παρά να έχω μια απορία:

Είσαι σίγουρος ότι τα λέει όπως τα σκέφτεσαι εσύ;
Ενδεικτικά και αν θες απάντησε μόνο σε αυτό:
Το πρωτότυπο αναφέρει τον θεό που μας έφτιαξε Ελοχείμ. Προ της γνωστής μετάφρασης. Τι θέλει εκεί να πει ο ποιητής; Και είναι πλυθηντικός η ενικός;


xtaray θεωρώ ότι η απιστήμη και ο εσωτερισμός μπορούν να συμβαδίσουν, καθώς μιλάνε με άλλη γλώσσα για τα ίδια πράματα. Εχω όμως μια απορία για αυτά που λες.
Εχεις αναφέρει ότι η συνείδηση είναι εγκεφαλική. Η επιστήμη δε, με τη μορφή φαρμάκων μπορεί και "ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ" ως ένα βαθμό τις ψυχικές ασθένειες.

Το θέμα φίλε μου έιναι ότι αντίθετα με τι θεωρείς, ο άνθρωπος στην πλειοψηφεία της ύπαρξης του, δρα και αντιδρά μηχανικά, και όχι συνειδητά.
Οι δε σκέψεις του είναι αποτέλεσμα συναισθημάτων και ερεθισμάτων της καθημερινότητας. Η συνείδηση δεν έχει να κάνει με συναισθήματα και ερεθίσματα. Είναι ας πούμε, ο χειριστής πίσω από το μηχάνημα που επεξεργάζεται τις πληροφορίες, και την περισσότερη ώρα το έχει στο auto.
Ο λόγος που δεν μπορείς να τον δεις, είναι ακριβώς ο ίδιος που αν ήσουν ήρωας ηλεκτρονικού παιχνιδιού δεν θα μπορούσες να δεις αυτόν που κρατάει το τηλεχειρηστήριο. Θα καταλάβαινες μόνο τα κουμπάκια που πατάει.
Ακόμα, η συνείδηση, (αν και αυτό είναι δύσκολο να το κατανοήσουμε, αλλά ας το πούμε), δεν είναι ατομική αλλά κατά βάση συλλογική. Οταν δηλαδή σου περιέγραψα αυτόν που κρατάει το τηλεχειριστήριο, η περιγραφή μου είναι μάλλον ελλιπής και λανθασμένη, και έγινε χάριν παραδείγματος.

Σε συλλογικό επίπεδο αναφέρεται σε όλους τους ανθρώπους, και σε ατομικό, είμαστε και μεις ένα μέρος του όλου.

Μην το προεκτείνω έχουμε χρόνο να συζητάμε.