antispirit

Ούτε κι εγώ θεωρώ ότι μπορούμε να μιλάμε σαν ίσοι. Εγώ δεν χαρακτήρισα τα λεγόμενά σου σαν μλκίες που είναι και ούτε έψαξα για την αφεντιά σου γιατί δεν με ενδιαφέρει όποιο επίπεδο και να έχεις. Εσύ τα βρήκες μπαστούνια όπως και οι υπόλοιποι που έχουν εμπλακεί με μένα και βρίσκεις δικαιολογίες.
Για ρίξε μια ματιά στα λινκς που προτείνεις να δεις τι έχει γίνει με όλα τα νούμερα τους μαθηματικούς. Ξέρεις είναι εύκολο να λες "αυτός φταίει" αλλά είναι λιγάκι δύσκολο να το αποδείξεις. Εκεί κολλήσανε όλοι, όπως κι εσύ.
Πάντως πολύ με στεναχωρείς που δεν θέλεις να συνεχίσεις μαζί μου γιατί είχα αρχίσει να διασκεδάζω με το εύρος και πλάτος των γνώσεών σου...
Προχώρα μεταφυσικά...
Ο θαυμαστής σου

Λες: Δεν μίλησα πουθενά στο μήνυμά μου για το τι είναι φύση. Μόνο για τον ορισμό του μεταφυσικού. Ξαναδές τι έγραψα και θα πειστείς... Ο ορισμός του μεταφυσικού μπορεί να δοθεί και χωρίς να αναφερθούμε στον όρο φύση.

Λέω: Φρονείς ότι πρέπει να ξαναδιαβάσω για να πεισθώ; Τι είναι αυτά που μου λες καλέ μου φίλε; Ρίξε μια ματιά στο προηγούμενο που γράφεις: «Δεν σε ρωτώ τι είναι φυσικό, εκεί θα φτάσουμε αργότερα, σε ρώτησα ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΥΣΗ, για να δεις ότι η ερμηνεία που θα δώσεις και οι απαντήσεις σου είναι ασύμβατες...».
Μήπως εσύ πρέπει να ξαναδιαβάσεις τα δικά σου γραμμένα γιατί δεν θυμάσαι;
Αλήθεια πως μπορεί να δοθεί ορισμός του μεταφυσικού χωρίς αναφορά στο φυσικό; Για κάνε μια προσπάθεια μήπως και κάνω λάθος.

Λες: Εμένα δεν με απασχολεί αλλά εσένα εφόσον ρωτάς δεν θα έπρεπε; Με ποιο σκεπτικό να σε «δυσκολέψω», διάλογο κάνουμε και πρέπει να αποδείξεις τις θέσεις σου, αν ήθελες κάτι εύκολο ας μην έγραφες εδώ.

Λέω: Το «δύσκολο» όπως βλέπεις το βάζω σε εισαγωγικά. Εσύ νομίζεις ότι μου βάζεις δύσκολα χωρίς εισαγωγικά;

Λες: Συγνώμη για αυτό που θα πω αλλά αυτή η πρόταση είναι ο ορισμός του οξύμωρου σχήματος. Από την μια ήρθες να ανταλλάξεις απόψεις και από την άλλη είναι απόλυτα τεκμηριωμένες οι απόψεις σου; Μα ποιος ο λόγος τότε να κάνεις διάλογο; Μήπως δεν είναι και τόσο ακλόνητες οι απόψεις σου;

Λέω: Ίσως δεν κατάλαβες. Εγώ έθεσα ένα ερώτημα και ξεκίνησε ο διάλογος. Δεν πήρα θέση με το ερώτημα, ούτε τεκμηριωμένη, ούτε ατεκμηρίωτη. Εσύ απάντησες δίνοντας ορισμό (ανεπαρκή για μένα) στο μεταφυσικό. Επί των δικών σου «τεκμηριωμένων» απόψεων πήρα θέσεις και μάλιστα δεν απαγορεύω (αλλιώς δεν θα έπαιρνα μέρος στη συζήτηση) την αντιπαράθεση σου.

Κάπου κουράστηκα και δεν έχει νόημα πιστεύω να συνεχίσω την αντιπαράθεση.
Πιστεύω ότι η απάντησή μου στο «τι είναι φύση για μένα» σου δίνει αυτό που ζητάς, δηλαδή να μου δείξεις ότι είναι αβάσιμες οι απόψεις μου ώστε να συνεχίσουμε και με άλλα μηνύματα όχι τόσο μακροσκελή.
Φιλικά

Οι "παραθέσεις" μου δεν λειτουργούν και δεν ξέρω γιατί. Δεν παίρνουν ολόκληρο το κείμενο και λυπάμαι.

Έχεις ελαφρά παρεκκλίνει ως προς τη σαφήνεια των όσων θέλεις να πεις και ενώ εσένα σε δυσκολεύει η έλλειψη quote στην ανάγνωση του κειμένου, εμένα με δυσκολεύει η σύνταξη των απόψεών σου σε κείμενο. Όμως θα κάνω προσπάθεια να αποκωδικοποιήσω αυτό που θέλεις να μου πεις.

Λες: Εξαρτάται από το σημείο που τοποθετείς τον εαυτό σου απέναντι στην γνώση. Για εμένα προσωπικά ισχύει το "εν οίδα, ότι ουδέν οίδα" γιατί χρειάζεται (είναι θεμιτό δηλαδή) να ανανεώνουμε τις απόψεις μας και να βλέπουμε τον κόσμο από άλλη ματιά. Πάντως για να ξεκινήσει κάποιος και να ισχυρίζεται αυτό που ισχυρίζεσαι πρέπει να έχει και ένα ανάλογο ερέθισμα. Αν δεν βρεθεί το ερέθισμα στον δρόμο του και δεν το ερμηνεύσει ανάλογα δεν θα οδηγηθεί στην σκέψη σου. Και σε ρωτώ (καλοπροαίρετα) : πώς είσαι σίγουρος ότι ερμήνευσες αυτό που είδες σωστά??
Αν αυτό που ισχυρίζεσαι είναι καθαρά προϊόν σκέψης τότε δεν έχει κάποια αξία, αν δεν μπορεί να συσχετιστεί με την παρατηρούμενη πραγματικότητα.

Λέω:
1. Η θέση μου απέναντι στη γνώση είναι όπως είναι όλων των ανθρώπων. Γνωρίζω όσα γνωρίζω και δεν γνωρίζω όσα δεν γνωρίζω. Υπάρχει τάχα και άλλη θέση απέναντι στη γνώση για να την καταλάβω (όχι να την κατανοήσω, αλλά να της κάνω κατάληψη); Αυτή είναι και η θέση όλων των ανθρώπων, εκτός αυτών που θεωρούν ότι ξέρουν περισσότερα από όσα πραγματικά ξέρουν.
2. Για σένα ισχύει «εν οίδα, ότι ουδέν οίδα». Μήπως αυτό συνεπάγεται ότι επειδή μας έρχεται από παλιά, πως είμαι και υποχρεωμένος να το αποδεχθώ και να πω ότι συμφωνώ μαζί σου; Μα δεν βλέπεις ότι η ρήση είναι απόλυτη και πέρα από κάθε πραγματικότητα, αφού εξαφανίζει όχι μόνο τη δυνατότητά μας σαν άνθρωποι να γνωρίζουμε, αλλά και όλη τη διαχρονική γνώση; Δηλαδή δεν υπάρχει γνώση; Και αν δεν υπάρχει γνώση πως εμφανίστηκε η έννοια; Να περιγράψει του «ουδέν»; Δεν μπορώ ούτε να πειθώ, ούτε να εντυπωσιαστώ με τέτοια επίδειξη ψεύτικης ταπεινοφροσύνης που με μειώνει σαν άνθρωπο
3. Με ρωτάς: Πώς είσαι σίγουρος ότι ερμήνευσες αυτό που είδες σωστά; Εσύ όμως πως είσαι βέβαιος ότι δεν τον ερμηνεύω σωστά; Αυτά που πιστεύω, τα πιστεύω μόνο με τις υπάρχουσες ανθρώπινες δυνατότητες που έχω για πρόσβαση στη γνώση, μέσω του βεβαιωτικού πειραματισμού, όπως κάθε άνθρωπος που δεν στηρίζεται σε δόγματα και αξιώματα. Που είναι το περίεργο; Μήπως έχεις αντικειμενικό ορισμό της ορθότητας να με κρίνεις, όταν λ.χ. κοιταζόμαστε στα μάτια και τα ευρισκόμενα δεξιά σου είναι για μένα ευρισκόμενα αριστερά μου; Ο μόνος τρόπος που έχει ο άνθρωπος να προσεγγίσει την ορθότητα, είναι ο πειραματισμός και αυτόν επικαλούμαι και όχι ορατές ή αόρατες δυνάμεις.
4. Μου λες, «Αν αυτό που ισχυρίζεσαι είναι καθαρά προϊόν σκέψης τότε δεν έχει κάποια αξία, αν δεν μπορεί να συσχετιστεί με την παρατηρούμενη πραγματικότητα». Σου λέω λοιπόν ότι επειδή συμφωνώ, για το λόγο αυτό επικαλούμαι το πείραμα. Είναι δική σου υπόθεση ότι απλά συλλογίζομαι χωρίς να επιζητώ την βεβαιότητα μέσα από την εμπειρία.

Λες: Μια οποιαδήποτε μη συμβατική αντίληψη των γεγονότων ή του κόσμου μπορεί να χαρακτηριστεί μεταφυσική. Η ύπαρξη αγγέλων ας πούμε, είναι μεταφυσικό φαινόμενο διότι ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να τους αντιληφθεί και έτσι δεν αποτελούν μέρος της "πραγματικότητας" του μέσου ανθρώπου.

Λέω: Πήρα την απάντησή σου αφού πρώτα απάντησα στον άλλο φίλο της παρέας. Βασικό κριτήριο αποδοχής της έννοιας του μεταφυσικού από μέρους μου, είναι το ότι δεν μπορώ να εξαφανίσω μια έννοια, έστω και τόσο αόριστη, αφού ήδη υπάρχει. Διάβασε τι του λέω να δεις ότι χρησιμοποιώ το ίδιο παράδειγμα με σένα. Πάντως με ξενίζει η άποψή σου ότι «μπορεί να χαρακτηριστεί μεταφυσική» γιατί δεν μας λες ποιος είναι αυτός που θα μας πει το τι μπορεί και το τι δεν μπορεί. Λες «οποιαδήποτε μη συμβατική αντίληψη» και το «μπορεί» στη συνέχεια, δεν είναι άλλο από σύμβαση! Δεν νομίζεις ότι δογματίζεις εν μέσω αντίφασης;

Λες: Ναι θα έπρεπε, και δεν είναι ερμηνευμένα, αν το πιστεύεις αυτό έχεις λάθος πηγές τις οποίες σε καλώ να παραθέσεις για κριτική...
Η ζωή δεν έχει καμιά λογική ερμηνεία. Γιατί ο άνθρωπος πεθαίνει αν μείνει από οξυγόνο για λίγα λεπτά?? γιατί δεν μπορεί να επανέλθει?? Μπορείς να εμφυσήσεις ζωή σε κάποιο τεχνητά διαμορφωμένο δημιούργημα?? όχι βέβαια και ποτέ δεν έχει γίνει. Αποτελεί τομέα της επιστημ. φαντασίας όπως ο Φρανκενστάιν...
Η νόηση δεν έξηγείται, ρώτα έναν ψυχολόγο, εγώ έχω ρωτήσει, ακόμα ψάχνουν.. Για την εμφάνιση ύλης τι εννοείς;

Λέω: Επομένως μεταφυσικό θεωρείς το μη ερμηνευμένο, όπως είναι η ζωή και η νόηση!! Δηλαδή για σένα η ζωή και η νόηση δεν είναι φυσικά φαινόμενα, αλλά μεταφυσικά επειδή δεν μπορούμε να τα ερμηνεύσουμε! Μήπως μπορούμε να ερμηνεύσουμε την ύλη ή την ενέργεια; Και αν δεν μπορούμε όλα αυτά να τα ερμηνεύσουμε ο φυσικός μας κόσμος καθίσταται μεταφυσικός; Μήπως το πρόβλημά σου δεν είναι το φυσικό ή μεταφυσικό, αλλά το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας περί την Αρχή του ΕΙΜΑΙ (νόηση – ιδεαλισμός) ή του ΕΙΝΑΙ (ύλη - υλισμός); Δηλαδή τώρα τι έρχεσαι να μου πεις για να καταλάβω; Επειδή η νόηση δηλώνει παρουσία όπως και η ύλη, όλα είναι μεταφυσικά; Τα αναπάντητα φιλοσοφικά ερωτήματα αφορούν τη φύση του κόσμου ή την μεταφύση; Αλλάζεις γήπεδο και σουτάρεις σε άλλο τέρμα φίλε μου.
Η ζωή μπορεί να μην έχει λογική ερμηνεία ακόμα, όμως έχει φυσική παρουσία και αυτό την καθιστά φυσικό φαινόμενο και όχι μεταφυσικό. Δηλαδή φύση είναι μόνο η ύλη για σένα; Και αν σαν φύση νοείς μόνο την ύλη, μήπως μπορείς να μου πεις την λογική ερμηνεία εμφάνισης της φυσικής ύλης, ερμηνεία που κατά την άποψή σου ελλείπει μόνο από το φαινόμενο της ζωής και της νόησης; Ή μήπως καλέ μου φίλε όλη η φύση είναι μεταφυσική;
Σε ότι αφορά τους ψυχολόγους τους έχω στο επίπεδο των σεισμολόγων και εκλογολόγων. Κανένας τους δεν απαντάει ποιο ακριβώς είναι το αντικείμενό τους, αφού δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός της ψυχής. Αν ρωτήσεις ψυχολόγο τι είναι ψυχή θα σου απαντήσει ότι με τον όρο ψυχή νοούμε… δηλαδή θέλω να πω… από την άλλη πάλι… όταν όμως… όπως είπε και ο…. παίχτο στάνταρ Χ! Αν πάλι ρωτήσεις ψυχίατρο τι θεραπεύει, αφού δεν ξέρει (επί του ασφαλούς) τι είναι ψυχή, θα σου απαντήσει ότι σαν ψυχή στην δική τους περίπτωση (ειδικότητα) περιγράφουν τη συμπεριφορά των ανθρώπων σε σχέση με τη γνωστή και αναμενόμενη συμπεριφορά του συνόλου. Αν δούμε δηλαδή κάποιον να είναι ντυμένος Μέγας Αλέξανδρος και να ανεβαίνει τη Σταδίου καμαρωτός, θα πούμε ότι έχει ψυχολογικά προβλήματα! Και ξέρεις επίσης ότι η επέμβαση των ψυχιάτρων είναι φαρμακευτική, καταστολής των σωματικών δραστηριοτήτων και της ύπνωσης των ανθρώπων. Αυτοί λέγονται και επιστήμονες σχετικοί με την ψυχή και καλώς να λέγονται επιστήμονες αφού ασκούν ιατρική, αλλά η ψυχή τι σχέση έχει με την ειδικότητά τους; Δεν βλέπεις ότι σφετερίζονται τον όρο ψυχή σαν συνθετικό της ιατρικής τους ειδικότητας; Ή μήπως πρέπει να καταπιούμε αμάσητο το χάπι τους;

Λες: Δεν σε ρωτώ τι είναι φυσικό, εκεί θα φτάσουμε αργότερα, σε ρώτησα τι είναι φύση , για να δεις ότι η ερμηνεία που θα δώσεις και οι απαντήσεις σου είναι ασύμβατες...

Λέω: Σε βεβαιώνω ότι δεν είσαι σε θέση να μου πεις «για να δεις». Δεν έχεις τίποτα να μου δείξεις που να μην το ξέρω. Με ρώτησες «τι» είναι φύση. Θα σου απαντήσω λοιπόν με την ελπίδα «να δω» όπως μου υπόσχεσαι ότι η περιγραφή που θα κάνω και η απάντησή μου θα είναι ασύμβατες.
Μία κύρια παρατήρηση που πρέπει να κάνω πρώτα, που σχετίζεται με τη σύνταξη του ερωτήματός σου, είναι ότι μέσω του «τι είναι φύση;», δεν ζητάς την ερμηνεία της φύσης αλλά να σου περιγράψω τι αντιλαμβάνομαι σαν φύση. Η ερμηνεία της έννοιας της φύσης συνεπάγεται ερώτημα με το ερωτηματικό «γιατί είναι έτσι και όχι αλλιώς;» μέχρις εξαντλήσεως της απορίας. Το ότι ο διαλεκτικός υλισμός δεν είναι φιλοσοφική κοσμοθεωρία (αιτιολογικής μορφής), αλλά ένας τρόπος περιγραφής της φύσης σαν φαινόμενο, οφείλεται στο ότι δεν απαντάει στα «γιατί» αλλά στα «τι». Νομίζω ότι δεν σε προσβάλλω κάνοντας αυτή τη διευκρίνιση.
Φύση για μένα είναι το τρισδιάστατο.
Το τρισδιάστατο διακρίνεται σε ενεργητικό και παθητικό.
Παθητικό είναι ο χώρος.
Ενεργητικό είναι το περιεχόμενο του χώρου.
Μέσα στο ενεργητικό τρισδιάστατο, όπου όλα απρόσωπα και αρμονικά αλληλεπιδρούν αφήνοντας χαραμάδες στον (μεταγενέστερο να εμφανιστεί) άνθρωπο να γνωρίσει λίγους από τους φυσικούς νόμους αυτής της αλληλεπίδρασης, σαν ιδιότητες που εξελίσσονται σε αυτόνομα ή συνεργατικά λειτουργικά φαινόμενα, εμφανίζονται: Η ύλη (με τα συνθετικά της στοιχεία), τα φυτά (με τα δικά τους χαρακτηριστικά), τα φυτόζωα (με τα δικά τους χαρακτηριστικά), τα ζώα (με τα δικά τους χαρακτηριστικά) και ο άνθρωπος (με τα δικά του χαρακτηριστικά) που εισάγει το πρόσωπο ή ΕΙΜΑΙ.
Περιμένω λοιπόν να μου δείξεις τα ασύμβατα των αντιλήψεών μου, σε σχέση με το «τι είναι φύση» για μένα.

Αγαπητέ φίλε agaliarep, συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό, στη διάκριση που κάνεις μεταξύ φυσικού και μεταφυσικού, ότι δηλαδή σαν φυσικό νοούμε το αντιληπτό και συγχρόνως το γενικά αποκωδικοποιημένο γνωστικά, ενώ σαν μεταφυσικό αυτό επί του οποίου δεν έχουμε γνωστική πρόσβαση περί την προέλευση, την υφή, τη μορφή και τη δράση του.
Αν συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου όμως, θα είμαστε και οι δύο υποχρεωμένοι να εντάξουμε στο μεταφυσικό, το ίδιο το φαινόμενο της ζωής και της ανθρώπινης νόησης που είναι τα πλέον φυσικά φαινόμενα για όλους τους ανθρώπους.
Έτσι καλέ μου φίλε, η αναφορά στο μεταφυσικό δεν έχει να κάνει, κατά την άποψή μου, μόνο με τη γνωστική προσέγγιση, αλλά και με το ανεξήγητο αν αυτό προβληθεί γνωστικά ως προς τους γνωστούς φυσικούς νόμους. Π. χ. και μην το πάρεις της μετρητοίς που λένε, σαν μεταφυσικό φαινόμενο, θα μπορούσαμε να περιγράψουμε το να δούμε στα καλά καθούμενα έναν άνθρωπο να πετάει στην πλατεία Συντάγματος ή να περνάει μέσα από τοίχους.
Ένα τέτοιο φαινόμενο, που στο βάθος θα έχει φυσική ερμηνεία, είναι απρόσμενο γιατί είναι σε αντίφαση με στους γνωστούς φυσικούς νόμους. Έτσι την έννοια του μεταφυσικού, φρονώ ότι πρέπει να την ενδύσουμε και με το απρόσμενο ή απροσδόκητο, πέρα από την ανυπαρξία φυσικής ερμηνείας. Αυτό είναι που μας ξενίζει, γιατί υπερβαίνει τη φυσικότητα ενώ στην πραγματικότητα εντάσσεται σε αυτή, άσχετα αν δεν μπορούμε ακόμα να το κατανοήσουμε.
Η έννοια μεταφυσικό ή υπερφυσικό ή παραφυσικό κ.λ.π. έρχεται να περιγράψει και να συμπληρώσει με τα γλωσσολογικά μέσα του ανθρώπου, το απροσδόκητο φυσικό φαινόμενο που υπερβαίνει τη γνώση μας για την αλληλεπίδραση των στοιχείων της φύσης που σαν φυσικούς νόμους αναγνωρίζουμε. Η θεωρητική πρόταση του Αϊνστάιν για ταξίδι στο χρόνο για παράδειγμα, έχει δύο δυνατές ερμηνείες – εκδοχές: Ή η αντίληψη του ανθρώπου περί την έννοια του χώρου και του χρόνου ήταν εσφαλμένη τόσα χρόνια ή η θεωρία της σχετικότητας είναι θεωρία της ασχετοσύνης.
Σε κάθε περίπτωση έχουμε αντιλήψεις που προσεγγίζουν.
Φιλικά

R-b-t3r, σε ευχαριστώ πολύ για την ευαισθησία σου να μου απαντήσεις και θέλω αυτό να το θεωρήσεις διάφορο από τις δυνατές αντιγνωμίες μας.
Με ρωτάς πως το ξέρω (ότι στο σύμπαν τα πάντα υπάρχουν και γίνονται) και μου κάνει εντύπωση. Εάν δεν ξέρω αυτό, δεν μπορώ να ξέρω τίποτα, ακόμα και ότι με ρωτάς. Αυτή η δυνατότητα γνώσης είναι βασική ικανότητα που με καθιστά δυνατό και να απορώ και να δέχομαι την εξήγησή σου, ανεξάρτητα από την αντίληψη που έχω περί ορθότητας ή σφάλματός της. Όλα διέρχονται από αυτή την βασική, ανθρώπινου επιπέδου, δυνατότητα αντίληψης του εαυτού μου και του περιβάλλοντός μου. Δεν πιστεύω όμως ότι σε πολλούς ανθρώπους παίρνει μια ζωή για την αυτοαντίληψή τους, την οποία τοποθετούν μέσα στο αισθητό περιβάλλον τους.
Ως προς τη θέση σου περί την ουσία, που καταλήγει σε ορισμό του μεταφυσικού:
Λες: Ως μεταφυσικό ορίζουμε κάτι το οποίο αντιβαίνει στις πεποιθήσεις και τις θεωρίες των σύγχρονων ανθρώπων και της σύγχρονης επιστήμης για τον κόσμο. Καλύτερα θα έλεγα ότι υπερβαίνει τα όρια της επιστήμης και της αντιληπτικής ικανότητας (είτε με νοητικά είτε με υλικά κριτήρια) του μέσου ανθρώπου.
Λέω: Η αναφορά σου στο αόριστο «κάτι» σημαίνει ότι αυτό μπορεί να είναι ένα φαινόμενο, ένα γεγονός, ένα υλικό σώμα, μια συνθήκη αλληλεπίδρασης ή τι άλλο; Αν είναι αυτό ή εκείνο ή όλα μαζί, αρκεί να μη προβλέπονται από την επιστημονική γνώση για να ονομασθεί μεταφυσικό; Δηλαδή το κριτήριο του μεταφυσικού, μου λες είναι ότι είναι το υπαρκτό χωρίς επιστημονική εξήγηση ή το ανεξήγητο;
Αν μου λες αυτό, τότε στον χώρο του μεταφυσικού θα πρέπει να ανήκουν πολλά πράγματα γνωστά και μη ερμηνευμένα, όπως π.χ. το φαινόμενο της ζωής, το φαινόμενο της εμφάνισης της ύλης, το φαινόμενο της νόησης. Είναι αυτά μεταφυσικά με την έννοια που δίνεις στο μεταφυσικό σαν υπερβατικό της επιστημονικής γνώσης; Αν όμως αυτά ανήκουν στο μεταφυσικό επειδή δεν έχουν ερμηνεία από τον άνθρωπο, τότε η κατανοητή φύση θα έπρεπε να ονομάζεται φύση και η ακατανόητη (ακόμα και η γνωστή) μεταφυσικό; Αυτό μου λες καλέ μου φίλε;
Λες: Αν κατάλαβα καλά εννοείς ότι και το μεταφυσικό είναι μέσα στην φύση άρα είναι αδόκιμος όρος. Εδώ όμως θα σε ρωτήσω εγώ "τι είναι φύση?". Η φύση σχετίζεται με το αντιληπτό, μη φυσικό είναι το μη αντιληπτό υπό νορμάλ συνθήκες και το οποίο αντιβαίνει στην πείρα μας για τον κόσμο.
Λέω: Πολύ σωστά έχεις καταλάβει αγαπητέ φίλε. Όμως από βγάζεις το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι η φύση σχετίζεται μόνο με το αντιληπτό; Τα εκτός του ορατού - αντιληπτού σύμπαντός μας, είναι μεταφυσικά δηλαδή; Όμως πραγματικά, αυτή είναι η άποψή μου ότι πρόκειται όχι για αδόκιμο όρο αλλά για άχρηστο (πλεοναστικό) ορό, αφού δεν έχει αντικείμενο (νοητικό ή υλικό) που να το εκφράζει, καθώς όλα τα υπαρκτά και ανύπαρκτα είναι φυσικά και ανεξάρτητα από τις δυνατότητές μας να τα προσεγγίσουμε και να τα ερμηνεύσουμε. Προς τι ο όρος μεταφυσικό λοιπόν; Μου λες πως αν πάρω αυτή τη θέση θα με ρωτήσεις «τι είναι φυσικό;». Αυτό είναι μάλλον δικό σου πρόβλημα γιατί εγώ δεν διαχωρίζω (εκτός και πεισθώ) τα συμπαντικά φαινόμενα σε φυσικά και μεταφυσικά. Εσύ μου κάνει εντύπωση όμως πως μπορείς να περιγράφεις κάτι σαν φυσικό (που θα πρέπει πρώτα να ορίζεις τι είναι φύση και όχι εγώ), ώστε μετά να μου πεις: Ορίστε, αυτό είναι φύση και αυτό είναι μεταφυσικό. Μη προσπαθείς λοιπόν να μου θέσεις δίλημμα που μπορεί να απασχολεί εσένα για να με δυσκολέψεις. Στο ερώτημα τι είναι φύση εσύ πρέπει να απαντήσεις για να αιτιολογήσεις το μεταφυσικό. Αν εγώ φρονώ ότι όλα είναι φύση, αιτιολογημένα δεν φθάνω στο σημείο να μη μπορώ να διαχωρίσω το φυσικό από το μεταφυσικό; Αγαπητέ φίλε δεν μπήκα στο φόρουμ για να κάνω τον έξυπνο και να μου υποδείξεις (πιθανό) αν δεν μου αρέσει να σηκωθώ και να φύγω. Ήρθα να ανταλλάξω απόψεις και σε παρακαλώ να δεχθείς τις αιτιάσεις μου καθώς θεωρώ ότι είναι τέλεια τεκμηριωμένες.
Ίσως ξέρεις άλλα πράγματα, τα οποία δεν θέλεις να μου πεις (δικαίωμά σου) όμως αυτά που σαν επιχειρήματα μου παρέθεσες (και πολύ σε ευχαριστώ) δεν νομίζεις ότι δεν μπορούν να με καλύψουν;
Τέλος λες: Η συνηθισμένη αλυσίδα γεγονότων στην ανθρώπινη ύπαρξη είναι: ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΤΗΤΑ=>ΑΝΤΙΛΗΨΗ=>ΦΥΣΗ=>ΠΕΙΡΑ=>ΓΝΩΣΗ=>ΣΚΕΨΗ=> ΔΡΑΣΗ.
Αυτό από που βγαίνει αυτό το δόγμα;
α. Η συνειδητότητα (αντίληψη του εαυτού) είναι η ίδια η αντίληψη. Μπορείς να έχεις συνείδηση χωρίς να αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου;
β. Η φύση δεν αποτελεί κρίκο στην ανθρώπινη αλυσίδα, αλλά εκφράζει την ύπαρξη του ίδιου του άνθρώπου και όχι μόνο, δηλαδή αποτελεί ολόκληρη την αλυσίδα. Νομίζω θα συμφωνήσουμε επί αυτού.
γ. Η πείρα είναι γνώση και δεν διαφέρουν. Πρόκειται για συνώνυμα, εκτός και στη γνώση περιλαμβάνεις και την υπόθεση προς απόδειξη (θεώρημα) που δεν είναι ασφαλώς γνώση. Η απόδειξη που θα μετατρέψει το θεώρημα – υπόθεση σε εμπειρία, διέρχεται από τον πειραματισμό ή τις εφαρμογές και ανήκει έκτοτε στο χώρο της εμπειρίας.
δ. Η σκέψη πάλι είναι η διαχειριστική και παραγωγική δυνατότητα της ανθρώπινης νόησης επί των γνώσεών του και η δυνατότητα ένταξης νέων.
ε. Δράση είναι ολάκερη η φύση. Έτσι εκφράζεται το περιεχόμενο του χώρου μέσα στο χώρο καθολικά. Η δράση είναι ιδιότητα του ενεργητικού συνόλου που βρίσκεται μέσα στον τέλια αδραστικό χώρο. Δεν πρόκειται δηλαδή μόνο για έναν κρίκο της ανθρώπινης αλυσίδας γεγονότων που περιγράφουν την ύπαρξή του.
Οι παραπάνω αλυσίδα που μου περιέγραψες είναι πρόχειρη πίστεψέ με.
Εκτός και δεν κυριολεκτείς χρησιμοποιώντας τις έννοιες και τους δίνεις ερμηνείες άγνωστες σε μένα. Θα χαρώ να δεχθώ αυτές τις ερμηνείες σου.
Τέλος κλείνοντας, θέλω να σου θυμίσω κάτι στο οποίο δεν αναφέρθηκες.
Το όνειρο.
Τι είναι η ονειρική δράση που εμφανίζει σκέψεις και εικόνες χωρίς την ανθρώπινη βούληση, που και δημιουργεί και αντιλαμβάνεται;
Η δική μου αλυσίδα γεγονότων της ανθρώπινης ύπαρξης είναι:
Αρχίζει με την ασυνείδητη γνώση (ένστικτο επιβίωσης των βρεφών), με δυνατότητα απόκτησης εσωτερικών και εξωτερικών γνώσεων με τα αισθητήρια όργανα και σταδιακή διαμόρφωση αντίληψης του εαυτού ή συνείδησης. Σε επόμενο στάδιο εμφάνιση της ασυνείδητης ροπής προς διαιώνιση του είδους (πληρότητα).
Δεκτές οι αντιρρήσεις και η πρόθεση για καλόπιστο διάλογο.
Φιλικά

Μέσα σε ένα σύμπαν που τα πάντα υπάρχουν και συμβαίνουν, πότε μπορούμε ένα "φαινόμενο" να το χαρακτηρίσουμε σαν μεταφυσικό; Υπάρχει ορισμός του μεταφυσικού ώστε να μπορούμε να το διακρίνουμε από το φυσικό;

Άκουσε φίλε. Τα λες κάπως ανάποδα τα πράγματα.
Εσύ μου «μπήκες» χωρίς κανένα λόγο (εντελώς ανεξήγητο) και με τα λόγια σου και με την πρακτική σου να με «ψάξεις»!
Το να ενδιαφερθείς για τον συνομιλητή σου είναι θεμιτό. Το να κάνεις όμως κρίσεις περί της δραστηριότητάς του μέσα στο διαδίκτυο είναι ανέντιμο. Μήπως εγώ κρύβω τη δραστηριότητά μου; Εσύ όμως τι έχεις να μου καταλογίσεις περί αυτή τη δραστηριότητα; Είδες πολλούς να με ανατρέπουν ή έχω βάλει όλους του μαθηματικούς να παραμιλάνε και να μην απαντάνε στους ισχυρισμούς μου;
Εάν δεν έχεις ακριβή εικόνα περί του τι συμβαίνει, δεν είναι νομίζεις άπρεπο και πρόχειρο να με περιγράφεις περίπου σαν γραφικό;
Στο βάθος της ψυχής μου εύχομαι να το κατορθώσεις (αν θέλεις το πιστεύεις) για να ηρεμίσω. Αντιμετωπίζω υποκατάσταση της αλήθεια από τις επιθυμίες σαν μοναδικό μαθηματικό αντίλογο. Εσύ τι θα έκανες στη θέση μου αν είχες τι αποδείξεις;
Θα σιωπούσες ή βρίσκεις ότι βρίσκομαι μέσα στα πλαίσια του φυσιολογικού να επιμένω;
Σε ότι αφορά το βήμα συμφιλίωσης δεν το βλέπω. Αντίθετα εγώ έκανα αυτό το βήμα (και εξακολουθώ να το έχω μετέωρο), όταν έχοντας συντάξει ήδη την απάντηση μου στο τελευταίο μήνυμά σου, κλείδωσε το θέμα ο Μιχάλης. Μου πέρασε ο θυμός και όπως διαπίστωσες άφησα αναπάντητο το μήνυμά σου, παρά το γεγονός ότι το θέμα ξεκλειδώθηκε. Αυτό είναι πραγματικό βήμα συμφιλίωσης, αν μπορείς να το εξετάσεις έστω και για λίγο από τη μεριά τη δική μου.
Επί της ουσίας:
Λες: Τα άρρητα δεν είναι συνέπεια του πυθαγορείου αλλά είναι η πρώτη Απόδειξη ΥΠΑΡΞΗΣ τους.
Λέω: Ισχυρίστηκα εγώ ότι είναι συνέπεια του Πυθαγορείου τα άρρητα ή ότι Πυθαγόρειο και άρρητα δεν είναι άσχετα όπως εσύ ισχυρίστηκες;
Δεν θέλω να θερμάνω το κλίμα της συζήτησης και μένω εκεί.
Λοιπόν ισχυρίζομαι ότι η απόδειξη του Πυθαγορείου είναι εσφαλμένη και ότι άρρητα, που τουλάχιστον να αποδεικνύονται σαν υπαρξιακά φαινόμενα μέσα από το Πυθαγόρειο, δεν υπάρχουν. Το θέμα αυτό δεν είναι εκτός των ορίων του μεταφυσικού και προσωπικά αν υπάρχει κάτι θεωρούμενο σαν αποδεδειγμένα μεταφυσικό, είναι τα άρρητα. Στη διάθεσή σου λοιπόν και πολλά θα αποσαφηνιστούν αν θελήσεις το διάλογο. Ίσως μάθω από σένα ίσως μάθεις από μένα. Μόνο γνωστικό όφελος θα έχουμε και οι δύο και πιθανόν όχι μόνο.

beetlejuice κατανόησες πλήρως το ερώτημά μου.
Το Πυθαγόρειο εμφανίζεται να είναι μεταφυσικής αντίληψης και οδηγεί σε θεωρητικούς υπολογισμούς και συμπλέγματα εννοιών και αλληλεπιδράσεων μεταξύ τους, όπως αυτές στις οποίες αναφέρεται ο Γραβιγγερ περιγράφοντας τις σχέσεις τους.
Τα άρρητα δεν υπάρχουν όμως καλέ μου φίλε.
Το Πυθαγόρειο θεώρημα είναι εσφαλμένο επειδή πάσχει σε διατύπωση.
Το παραθέτω:
Σε κάθε ορθογώνιο τρίγωνο το άθροισμα των τετραγώνων των κάθετων πλευρών του, είναι ίσο προς το τετράγωνο τής υποτείνουσας.
Ο Πυθαγόρας αθροίζει σχήματα κατά τρόπο που δεν προβλέπεται από την Ευκλείδεια γεωμετρία αφ` ενός και αφ` ετέρου κατά αδύνατη φυσική εφαρμογή.
Εκεί στη Σάμο τον έχουν περί πολλού, όπως τον έχουν και στο κόσμο ολόκληρο, όμως και στην Σάμο και στον κόσμο ολόκληρο η απροσεξία δεν κάνει καμία διάκριση, ούτε τοπική, ούτε χρονική, για να ενεργοποιηθεί στον άνθρωπο.
Είμαι καλέ μου φίλε στη διάθεσή σου να σου αποδείξω ότι οι σχέσεις τις οποίες αναπτύσσει ο Γραβιγγερ, στηριγμένος στο μοντέλο του Πυθαγόρα, δεν μπορούν να θεμελιωθούν όχι γιατί πάσχει το σκεπτικό Γραβιγγερ αλλά γιατί πάσχει το μοντέλο του Πυθαγόρα.
Χάρηκα ειλικρινά που «μιλήσαμε».

Αφού αγαπητέ Μιχάλη απαντάς με παράθεση τόσων (ορθών) αντιλήψεων περί το θέμα που έθεσα γιατί δεν βρίσκεις ότι είναι πλήρες όπως το έθεσα; Δεν έχεις παρά να καταθέσεις την αντίληψή σου πέρα από τα ιστορικά του θέματος στη σχέση άρρητου και μεταφυσικού.
Από μόνο του άρρητο είναι μία εντελώς περίεργη υπόθεση, εξαιτίας του αφύσικου των φυσικών μεγεθών και των εξ αυτών αριθμών. Η έκφραση «αφύσικο» εν προκειμένω ταυτίζεται με την έκφραση «μεταφυσικό» ή όχι κατά την άποψής σου;
Ποια είναι η διαφορά;
Σου θυμίζω (γιατί είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζεις) πως σχετικά με το Πυθαγόρειο υπάρχουν μέχρι σήμερα περίπου 370 ταξινομημένες αποδείξεις της ορθότητάς του. Αυτή η συμπεριφορά της ανθρώπινης νόησης απέναντι σε ένα θεώρημα, είναι πρωτοφανής. Είναι πρωτοφανής επειδή ξενίζει (αφύσικο ή μεταφυσικό) η ορθότητα που εμφανίζει άρρητο και γι αυτό κάθε νέα απόδειξη σημαίνει την προσπάθεια του ανθρώπου να το ανατρέψει και να εξαφανίσει το «περίεργο» απότοκο του θεωρήματος. Πρόκειται για συνεχή αμφισβήτησή του γιατί είναι ακατανόητο.
Είσαι φίλε Μιχάλη μέσα στο πνεύμα κι σου ζητώ πέρα από τις ιστορικές παραθέσεις να καταθέσεις και την άποψή σου σχετικά με το αξιοπερίεργο των άρρητων. Το τοποθετείς στο μεταφυσικό ή όχι και κυρίως γιατί;
Στόχος μου Μιχάλη είναι να κατανοήσω την έννοια που ενδύει και εκφράζει το «μεταφυσικό», γιατί κάποια προηγούμενη απόπειρα που έκανα εδώ μέσα, προσέκρουσα σε πράκτορες της CIA που φώναζαν «να! οAntispirit ο αναρχοταραχοποιός»!!! λες και θα έπρεπε να του ζητήσω την άδεια πως μπορώ να αυτοπεριγραφώ μέσα σε ένα φόρουμ!
Φίλε Μιχάλη ρίξε μια ματιά αμέσως από κάτω, να δεις πόσα, ακριβώς επί του θέματος, βρήκε να πει ο φίλος beetlejuice, για να καταλάβεις ότι δεν πάσχει σε πληρότητα η εκφώνηση.
Στο Άργος, στ` Αναπλι, στο Τολό, στην Νέα Κίο, στην Δαλαμανάρα, στο Κουτσοπόδι κ.λ.π. αρκεί να πεις δυο λέξεις και ο άλλος μπαίνει στο νόημα αμέσως. Το έχω διαπιστώσει και σε βεβαιώνω.

Λες: Το πυθαγόρειο θεώρημα δεν έχει άμεση σχέση με τους άρρητους αριθμούς (!!!!)
Λέω: Όταν αμέσως παρακάτω λες, ότι είναι η πρώτη επαφή του ανθρώπου με τα άρρητα και δεν βρίσκεις σχέση Πυθαγορείου με τα άρρητα , τι να σου απαντήσω αφού απαντάς μόνος σου;
Λες: Είναι μεν η πρώτη επαφή του ανθρώπου με τους άρρητους αριθμούς αλλά όχι η μοναδική, ούτε η πιο πρόσφατη.
Λέω: Γιατί εγώ είπα ότι είναι η μοναδική (π.χ. για το π του κύκλου κάτι έχει «πιάσει» το αυτί μου!) ή η πιο πρόσφατη;
Λες: Μήπως θα έπρεπε να τροποποιήσεις λίγο το ερώτημα για να σου απαντήσουν και οι υπόλοιποι;
Λέω: Επειδή δεν την καταλαβαίνεις εσύ συνεπάγεται ότι δεν την καταλαβαίνουν και οι άλλοι (ανεξάρτητα αν έχουν ή δεν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν μέρος στη συζήτηση και δεν είναι κακό); Πολύ δεν τους υποτιμάς όταν αναλαμβάνεις από μόνος σου να «καθαρίσεις» εσύ για το νοητικό τους επίπεδο, που σαν κριτήριο χρησιμοποιείς το δικό σου; Δεν βλέπεις ότι κολυμπάς στην αντίφαση; Από τη μία μου λες ότι δεν έχει το Πυθαγόρειο σχέση με τα άρρητα, από την άλλη ότι είναι η πρώτη επαφή του ανθρώπου με τα άρρητα(!!!) Τι να συμπεράνω για τις δυνατότητες σου αλλά και την προδιάθεσή σου απέναντί μου;
Θέλω να σου πω και κάτι άλλο: Ρίξε μια ματιά στην συμμετοχή σου στο θέμα της Elenitsa (αν θυμάμαι καλά) που εμπλέκεσαι στην ερμηνεία της ευθείας. Από τη μια λες ότι η ευθεία δεν ορίζεται από την άλλη δίνεις ορισμό! Το ίδιο ακριβώς σύμπτωμα αντίφασης, που δείχνει ότι δεν σε ενδιαφέρει και πολύ η συνέπεια των όσων ισχυρίζεσαι, αλλά μόνο να ισχυριστείς!

Σύμφωνα με τη «γεωμετρική» ιστορία, οι Πυθαγόρειοι (μαθητές του Πυθαγόρα) σε εφαρμογή του Πυθαγορείου θεωρήματος, ανακάλυψαν τα άρρητα φυσικά μεγέθη και εξ αυτών ανακαλύφθηκαν και οι άρρητοι αριθμοί.
Οι Πυθαγόρειοι θεώρησαν τα άρρητα «θείο μυστικό» που δεν έπρεπε να μάθουν οι κοινοί θνητοί. Όταν ο συμμαθητής τους Ίππασος ο Μεταποντινός το φανέρωσε σε κοινούς θνητούς, τον έπνιξαν στην θάλασσα.
Τα άρρητα από το Πυθαγόρειο θεώρημα (τετραγωνική ρίζα του 2), αποτελούν φυσικό ή μεταφυσικό φαινόμενο;