elenitsa

Αρκετοί πιστεύουν ότι υπήρχαν –και ίσως υπάρχουν – αρκετά κείμενα που μοιάζουν με την Παλαιά Διαθήκη.
Σήμερα όμως η ΠΔ έχει ‘επικρατήσει’. Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;

Πάντως πιστεύω ότι υπάρχουν και στην Ελλάδα σχολές στις οποίες μπορεί κανείς να μάθει για μεταφυσική. Νομίζω πως θα ήταν ωραίο αν υπήρχε θέμα στο φόρουμ για ‘ μυστικιστικές σχολές’ όπου θα γινόταν παρουσίαση των σχολών, αλλά δε ξέρω ποια είναι η γνώμη των διαχειριστών για αυτό. Θα με ενδιέφερε πάντως να ενημερωθώ για τις ‘σχολές’ που λειτουργούν.

Lux,
Η μεταφυσική και η λογική είναι έννοιες τις οποίες ενδεχομένως δεν αντιλαμβάνονται όλοι το ίδιο. Για εμένα δεν έρχονται σε αντίθεση, πχ θα μπορούσε κάποιος σκεπτόμενος λογικά να πιστέψει ότι υπάρχουν νεράιδες. Όμως, θεωρώ ότι το έργο μας δε θα είναι τόσο δύσκολο, δηλαδή να πρέπει να κρίνουμε αν υπάρχουν ή όχι νεράιδες με βάση τη λογική και χωρίς κανένα άλλο στοιχείο. Για παράδειγμα, μελετώντας την Καινή Διαθήκη, θα παρατηρήσουμε και θα κρίνουμε ως ομάδα το γεγονός ότι στο κατά Ματθαίον ευαγγέλιο αναφέρεται το γενεαλογικό δένδρο του Ιωσήφ για αρκετές γενεές και δεν αναφέρεται ούτε καν ο πατέρας της Μαρίας, αλλά μάλλον δε θα κρίνουμε αν υπάρχει ή όχι Θεός.

Θέλω να ιδρύσω μια ομάδα η οποία θα ασκεί κριτική -με βάση τη λογική- κυρίως σε κείμενα μεταφυσικού περιεχομένου. Η ομάδα θα λειτουργεί ως εξής: τα μέλη της θα μελετούν προσεκτικά και θα σημειώνουν την κριτική τους, καθώς και απορίες τους, διαφωνίες τους κα σχετικά με το αντικείμενο που θα έχουν συμφωνήσει να εξετάσουν. Έπειτα θα συναντιούνται, θα συζητούν τις σημειώσεις τους και θα καταλήγουν σε κάποια συμπεράσματα. Όποιος ενδιαφέρεται να γίνει μέλος αυτής της ομάδας ας με ενημερώσει.

Miltos01,
\r\nΓια να αποδεχτώ τις απαντήσεις σου, θα πρέπει πρώτα να τις καταλάβω. Γι’ αυτό σου παραθέτω κάποιες ακόμα ερωτήσεις.
\r\nΌσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 4: Τι εννοείς «να πειράξει τον Ιησού»;
\r\nΌσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 5: Όταν γράφεις «δει» εννοείς να αισθανθεί; Δηλαδή να αισθανθεί την επίγεια δόξα που απολαμβάνουν κάποιοι, να «μπει» στο συναισθηματικό τους κόσμο και να αισθανθεί τα συναισθήματά τους;
\r\nΌσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 6: Τι είναι εδώ οι βασιλείες του κόσμου και η δόξα τους; Δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη, αλλά θα ήθελα να μάθω πώς και γιατί οι βασιλείες του κόσμου και η δόξα τους ανήκαν και ανήκουν στο διάβολο.
\r\nΌσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 7: Τι εννοείς «εσωτερικός αγώνας»; Πώς τον ενδυνάμωσαν οι άγγελοι;

Miltos01,



Αυτά που θεωρώ σημαντικότερα παραθέτω λοιπόν και όχι όλα.
Η μετάφραση της ΚΔ από τη Βιβλική Εταιρεία (έκδοση 1967) αναφέρει ως έξής το 4.1 στο κατά Ματθαίον: "Τότε ο Ιησούς ωδηγήθηκε υπό του Πνεύματος εις τήν έρημο διά να πειρασθεί από τον διάβολον...". Επομένως μια πιθανή εξήγηση που μπορώ να δώσω (αναστρέφοντας τους ρόλους), χωρίς να γνωρίζω το θεολογικό βάθος των πειρασμών του Ιησού, είναι ότι είδε κάποιο όνειρο από το Πνεύμα ο Ιησούς που τον παρακινούσε να πάει στην έρημο και πήγε. Εκεί πειράχτηκε από το διάβολο.

Δε νομίζω να αποδεικνύεται από τα ερωτήματά σου κάτι τέτοιο. Πώς θα ικανοποιηθεί η αναγκη για ερμηνεία των λόγων του Ιησού;

kiklonas,


Καταρχάς, δε φτιάχνω pc! Ο πειρασμός που γράφεις προφανώς δεν αφορά τον πειρασμό που ανέφερε ο Miltos01 απαντώντας στο ερώτημα 4, γι' αυτό ζήτησα διευκρίνηση.


Εγώ θα νόμιζα ότι μου κάνουν πλάκα! Ειδικά αν ήταν και περίεργοι.
Όσον αφορά το ποτάμι στην έρημο, δέχομαι ότι ερημος μπορεί να είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που φανταζόμουν. Χρειάζομαι μαθήματα εδαφολογίας.

Litsa,

Πιστεύεις ότι ο kiklonas ερμήνευσε λανθασμένα κάποια εδάφια της Καινής Διαθήκης, ότι ο Διάβολος δεν είναι αξιοπρεπής ή κατι άλλο;

Miltos01,



Δε σε ξέρω επομένως δε μπορώ να κρίνω. Πάντως θα ήθελα να εξηγήσεις περισσότερο τις απαντήσεις σου, ειδικά αυτή στο ερώτημα 5.

Τα ερωτήματα τα έθεσα επειδή απορούσα και δεν είχα κάποιο συγκεκριμένο σκοπό. Αλλά ακόμη και να είχα αυτή τη λογική , νομίζεις ότι θα με ικανοποιούσε η απάντησή σου;

Δηλαδή οι βασιλείες του κόσμου ανήκαν και ΑΝΗΚΟΥΝ στο διάβολο αλλά ο Θεός καταγράφει την ιστορία τους;

Ένα καλό ερώτημα θα ήταν με ποιες ενέργειες πιστεύεις ότι το απέδειξε αλλα ξεπερνά τα όρια αυτού του θέματος.

Real Scientist,
Στους κανόνες της Βιβλικής ερμηνευτικής που παραθέτεις, αν εξαιρέσουμε το ότι δεν πρέπει να έχουμε προκαταλήψεις, δεν αναφέρεις την κριτική ικανότητα, τη φαντασία και γενικότερα κάποιες νοητικές ικανότητες για την ερμηνεία της Αγίας Γραφής. Πιστεύεις ότι αυτές δε χρειάζονται;
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 1: Δε πιστεύεις ότι αυτή η συνήθεια υποτιμά τις γυναίκες; Γιατί στην Καινή Διαθήκη συνεχίζεται;
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 2: Δεν νομίζω ότι επειδή είχε περάσει περισσότερος από ένας χρόνος μια τέτοια αναζήτηση θα ήταν μάταιη. Εξάλλου οι μάγοι «… ανεχώρησαν εις την πατρίδα τους…» (Ματθαίον 2.12). Η καταδίκη της σφαγής δε χρειαζόταν απαραίτητα να γίνει από το Ματθαίο.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 3: Αν κατάλαβα καλά , πιστεύεις ότι εδώ κυριολεκτεί το Ευαγγέλιο. Δηλαδή , ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, ενώ κήρυττε στην έρημο πήγαινε και στον Ιορδάνη ποταμό που προφανώς θα ήταν αρκετή απόσταση. Πάντως, μου φαίνεται παράξενο έρημος να έχει για φυσικά όρια ποταμό.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 4: Ποιο εννοείς ότι είναι το Θεϊκό θέλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση; Και αλήθεια, ο Ιησούς πώς ήξερε και καταλάβαινε ότι ήταν Υιός του Θεού;
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 5: Τότε τι ήταν αυτό το πολύ ψηλό βουνό;
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 6: Αν ο διάβολος ήταν άρχοντας του κόσμου, τότε δε θα έπρεπε ο Θεός να ζητήσει την άδειά του για να στείλει τον Υιό του και γενικότερα για να επεμβαίνει στον κόσμο;
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 7: Η μετάφραση αναφέρει υπηρετούσαν και όχι υποστήριξαν.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 8,9: Δε κατάλαβα την απάντηση σου.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 10: Το υπονοεί όμως. Αν διαβάσεις τη συνέχεια του 5.13…
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 11: Καλή η ερμηνεία σου, όμως από διαφορετική οπτική γωνία από αυτή που είδα εγώ την συγκεκριμένη πρόταση.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 12: Επομένως το «όλα» είναι μια περίληψη αυτών που γράφεις; Όμως προηγουμένως γράφει «έως ότου παρέλθη ο ουρανός και η γή» που παραπέμπει αλλού.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 13: Μάλλον πάλι περιληπτικά αναφέρει το «χωρίς λόγον»
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 14: Πάντως το ότι οργίστηκε κάποιος αλλά δεν έκανε κάτι που να δείχνει την οργή του το θεωρώ θετικό.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 15: Όμως δε γράφει για συνειδητοποιημένη συμφιλίωση και έτσι αφήνει περιθώρια να σκεφτούμε για υποκρισία.
Όσον αφορά την απάντηση σου στο ερώτημα 16: Μπορεί το συγκεκριμένο ακροατήριο να ήταν ανδρικό, αλλά δε θα έπρεπε να ενημερωθούν πότε μια γυναίκα διαπράττει μοιχεία;

Kiklonas,



Ωραία η ερμηνεία σου για τους μάγους στη δεύτερη πρόταση. Στην πρώτη όμως, γράφεις για κίνητρα και παραπέμπει στο ότι οι μάγοι υπήρξαν πραγματικά.

Miltos01,
Δε θεωρώ ότι οι ερωτήσεις μου έχουν αυτονόητες απαντήσεις. Για παράδειγμα, είναι δυνατό να πειραχθεί ( με τη συμβατική και συνηθισμένη έννοια της λέξης) ο Ιησούς επειδή ο διάβολος υποθέτει ότι είναι Υιός του Θεού; Δε σου ζήτησα να εξηγήσεις τη λέξη «πειράζω» , αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση τι εννοεί η Καινή Διαθήκη με τη λέξη πειράζω. Εξάλλου , ο ίδιος παραδέχτηκες ότι η «γλώσσα» της θρησκείας είναι συμβολική και δε μπορείς να πάρεις το βιβλίο αυτό κατά λέξη.
Όσον αφορά το να αποδεχτώ, εννοούσα να θεωρήσω ότι απαντούν ουσιαστικά τα ερωτήματά μου. Να τις αποδεχτώ ως απαντήσεις και όχι απαραίτητα να συμφωνήσω.

Voel,
Δεν έκανα καμία τέτοια παρατήρηση.

Miltos01,
Για να αποδεχτώ τις απαντήσεις σου, θα πρέπει πρώτα να τις καταλάβω. Γι’ αυτό σου παραθέτω κάποιες ακόμα ερωτήσεις.
Όσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 4: Τι εννοείς «να πειράξει τον Ιησού»;
Όσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 5: Όταν γράφεις «δει» εννοείς να αισθανθεί; Δηλαδή να αισθανθεί την επίγεια δόξα που απολαμβάνουν κάποιοι, να «μπει» στο συναισθηματικό τους κόσμο και να αισθανθεί τα συναισθήματά τους;
Όσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 6: Τι είναι εδώ οι βασιλείες του κόσμου και η δόξα τους; Δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη, αλλά θα ήθελα να μάθω πώς και γιατί οι βασιλείες του κόσμου και η δόξα τους ανήκαν και ανήκουν στο διάβολο.
Όσον αφορά την απάντηση στο ερώτημα 7: Τι εννοείς «εσωτερικός αγώνας»; Πώς τον ενδυνάμωσαν οι άγγελοι;

Διαβάζοντας προσεκτικά το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον της Καινής Διαθήκης μου δημιουργήθηκαν αρκετά ερωτήματα, που θα ήθελα να σχολιάσετε. Παραθέτω αυτά που θεωρώ σημαντικότερα και όπου χρειάζεται το αντίστοιχο κείμενο της Καινής Διαθήκης, μεταφρασμένο από τη Βιβλική Εταιρεία (έκδοση 1967) με τη διαφορά πως εδώ δε χρησιμοποιείται πολυτονικό. Η μελέτη έχει γίνει από 1.1 μέχρι 5.48 και ίσως ακολουθήσουν και άλλα ερωτήματα στα υπόλοιπα κείμενα της Καινής Διαθήκης.
Ερωτήματα:
1. Το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον αναφέρει αρχικά τη γενεαλογία του Ιωσήφ για αρκετές γενιές και δεν αναφέρει ούτε καν τον πατέρα της Μαρίας. Γιατί;
2. Στο 2.16 αναφέρεται μεταξύ άλλων: «Τότε ο Ηρώδης, επειδή είδε ότι εξαπατήθηκε από τούς μάγους, εθύμωσε πάρα πολύ καί έστειλε καί εσκότωσε όλα τα παιδιά…». Γιατί δεν διέταξε ο Ηρώδης να βρουν τους μάγους και γιατί δεν καταδικάζεται παρακάτω η συγκεκριμένη σφαγή;
3. Στο 3.1 αναφέρεται: «κηρύττει εις τήν έρημον τής Ιουδαίας» και στο 3.6 : «εβαπτίζοντο από αυτόν εις τόν Ιορδάνην ποταμόν». Εδώ εννοεί ότι υπήρχε στην έρημο ποτάμι; Για τι είδους έρημο πρόκειται;
4. Στο 4.3 αναφέρεται: «καί τόν επλησίασε ο διάβολος καί τού είπε, «Εάν είσαι Υιός του Θεού…»,απευθυνόμενος στον Ιησού. Έπειτα στο 4.5 γίνεται η ίδια υπόθεση. Γιατί ενδιαφέρεται ο διάβολος να μάθει αν ο Ιησούς είναι Υιός του Θεού;
5. Στο 4.8 αναφέρεται: «Πάλιν τόν φέρνει ο διάβολος σ’ ένα πολύ ψηλό βουνό και τού δείχνει όλας τάς βασιλείας του κόσμου…» . Μήπως το ότι μπόρεσε ο διάβολος να δείξει όλες τις βασιλείες του κόσμου από ένα μόνο βουνό δείχνει πως δε δέχονταν πως η γη είναι σφαιρική;
6. Στο 4.9 : «Αυτά θά σού τά δώσω…»,λέει ο διάβολος στον Ιησού έχοντας μιλήσει στο 4.8 για όλες τις βασιλείες του κόσμου και την δόξα τους. Δηλαδή όλα τα παραπάνω ανήκαν στο διάβολο;
7. Στο 4.11: «… ήλθαν άγγελοι καί τόν υπηρετούσαν.», εννοώντας τον Ιησού. Σε τι τον υπηρετούσαν;
8. Στο 5.5: «… διότι αυτοί θά κληρονομήσουν τήν γήν.» Ποια γη και από ποιον θα την κληρονομήσουν;
9. Στο 5.8: «…θά ιδούν τον Θεόν».Τι εννοεί εδώ;
10. Στο 5.13: «…Εάν τό αλάτι χάση τήν αλμύρα του, πώς θα γίνη πάλιν αλμυρό;…» Γιατί να είναι δυνατόν να χάσει την αλμύρα του και αδύνατον να την επανακτήσει;
11. Το 5.13 συνεχίζει: «…Δέν έχει πλέον καμμίαν αξίαν παρά να πεταχθή έξω και να καταπατήται από τους ανθρώπους.» Δηλαδή ό,τι δεν έχει καμία αξία θα πρέπει να πεταχθεί έξω και να καταπατείται απί τους ανθρώπους;
12. Στο 5.18: «… μέχρις ότου γίνουν όλα». Τι εννοεί;
13. Στο 5.22: «Εγώ όμως σας λέγω ότι καθένας πού οργίζετεαι εναντίον του αδερφού του χωρίς λόγον…» Μήπως εδώ δέχεται ότι μπορεί να γίνει κάτι χωρίς λόγο, δηλαδή χωρίς αιτία;
14. Το 5.22 συνεχίζει: «… πρέπει να δικασθή». Δηλαδή αν τελικά αυτός που οργίστηκε δεν κάνει κάτι που να δείχνει την οργή του, θα πρέπει να δικασθεί χωρίς να έχει βλάψει κανέναν;
15. Στο 5.25: «Δείξε τήν συμφιλιωτικήν σου διάθεσιν…».Κι αν δεν έχεις συμφιλιωτική διάθεση θα πρέπει να την δείξεις; Δηλαδή να υποκριθείς; Και έτσι,όπως γράφει παρακάτω να γλυτώσεις τη δίκη;
16. Από το 5.27 έως το 5.32 αναφέρεται πότε διαπράττει μοιχεία ένας άνδρας. Γιατί δεν αναφέρει πότε διαπράττει μοιχεία μια γυναίκα;

skeptic,
Τριγωνισμένες περιοχές κανονικά σημαίνει να σχηματίζουν τρεις περιοχές τρίγωνο. Αυτό συμβαίνει αν δε σχηματίζουν ευθεία - και χωρίς χρήση σύνθετης γεωμετρίας. Εδώ όμως μιλάμε για ισοσκελή και ισόπλευρα τρίγωνα...

Το συγκεκριμένο άρθρο το βρήκα αρκετά ενδιαφέρον, αν και περίμενα να αναφερθεί εκτενώς στην(-ις) αιτία(-ες) για τον γεωμετρικό τριγωνισμό της αρχαίας Ελλάδας. Πιστεύω πως γίνετε μια νύξη:
«Βάσει των φιλοσοφικών και θρησκευτικών δοξασιών όμως του πολιτισμού εκείνου, οι νεότερες πόλεις, ιερά, στάδια, θέατρα κλπ δεν ανεγείρονταν σε τυχαίες θέσεις αλλά σε θέσεις με υπολογισμούς γεωμετρικούς και με ακριβείς μετρήσεις. ”
Ποιες όμως ήταν αυτές οι φιλοσοφικές και θρησκευτικές δοξασίες και γενικότερα ποια τα κριτήρια για την επιλογή μιας τοποθεσίας; Συμβόλιζε κάτι το τρίγωνο; Στη μυθολογία, στην οποία αναφέρεται στην αρχή ο Tremulas μάλλον υπάρχουν ‘ τρίγωνα’ , όπως Ουρανός- Κρόνος- Δίας, Δίας – Ποσειδώνας- Αδης.
Τέλος, μήπως οι ‘ πόλεις, τα ιερά, τα μαντεία και άλλα σημεία συγκέντρωσης των αρχαίων ελλήνων’ ήταν πάρα πολλά και γι’ αυτό σχηματίζονται και κάποια γεωμετρικά σχήματα μεταξύ τους;

Θεωρώ πολύ σημαντική αυτή την παρατήρηση. Πιστεύω μπορούμε να συνδέσουμε, χονδρικά, τον τετραγωνισμό του κύκλου με το να 'φτάσουμε' στη νιρβάνα και τη μετατροπή του τετραγώνου σε κύκλο στο να έρθουμε σε φυσιολογική κατάσταση από τη νιρβάνα , το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό!!