- Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Nομίζω ότι εξαρχής εκκινείς από λάθος βάση. Αναφέρεις

quote:

---

Ας δούμε τους Τούρκους, πως κατέκτησαν τους <<άπιστους>>, γδέρνοντας και ανασκολοπίζοντας. Τους <<ευγενείς>> Μογγόλους του Τζέγκις Χαν ή του Αττίλα. Τις ορδές των Βίκιγκς ή τις πάσης φύσης τιμωρίες που επινοούσαν οι ηγεμόνες της Οικουμένης (από τον τελευταίο κινέζο αυτοκράτορα μέχρι τον ...Σάκα Ζουλού) για να συνετίσουν και να σκληραγωγήσουν το λαό ή προς τέρψη.

---

και παρακάτω

quote:

---

Μέσα σε έναν τέτοιο κόσμο και οι χριστιανοκρατούμενες Δυτικές κοινωνίες εγκληματούσαν. Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Πως θα μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά άλλωστε, όταν αυτές οι μέθοδοι τους φαινόταν οι ενδεδειγμένες και οι φυσιολογικές, με το νηπιακό επίπεδο σκέψης της εποχής;

---

Συμφωνώ πως η ηθική του πολέμου καθορίζεται από την εποχή και τις καταστάσεις, αλλά...

... αλλά είσαι εκτός θέματος φίλτατε γιατί εδώ δεν μιλάμε για κανένα πόλεμο και τις ακρότητές του. Μιλάμε για την επιβολή μιας θρησκείας η οποία μάλιστα στηρίχτηκε στη φράση του θεωρητικού ιδρυτή της (γιατί στην πράξη άλλος ήταν ο ιδρυτής) "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν...". Επίσης δεν εξετάζουμε κατά πόσο η θρησκεία επηρέασε ένα λαό και τον έκανε να φέρεται καλύτερα ή χειρότερα (όπως αναφέρεις στο παράδειγμα με τους Ρωμαίους). Η θρησκεία εδώ δεν ήταν το μέσο ή ο παράπλευρος παράγοντας, ήταν ο σκοπός.

Τουλάχιστον μέχρι το 1000 μαχχ ο χριστιανισμός (όχι σε καμία μακρινή "χριστιανική Δύση" αλλά εδώ στην πόρτα μας, στον τόπο μας) επιβλήθηκε με την πιο βάρβαρη μορφή πάνω στους ελληνικούς πληθυσμούς, καταστρέφοντας οτιδήποτε θεωρούσε εχθρικό ή ασύμβατο με την ιδεολογία του, από ναούς μέχρι ανθρώπους, από αγάλματα μέχρι ιδέες. Ακόμη κι αυτό το όνομα "Έλληνας" θεωρούνταν "μιαρό" από τους ορθοδόξους χριστιανούς και θεωρούσαν ότι έφευγε με τη βάφτιση (Β΄ οικουμενική σύνοδος, Ζ΄κανόνας).

Και το κατάφεραν τόσο καλά, φίλτατε Guantanamera, που ακόμη και σήμερα, το 2006, οι Έλληνες πηγαίνουν στις χριστιανικές εκκλησίες και ακούνε το ιερατείο να τους αναθεματίζει αυτούς και τους προγόνους τους, και απλά σκύβουν το κεφάλι.

macedon

Edited by - macedon on 09/08/2006 01:00:28

1.2. Η ενδογλωσσική μετάφραση στην Αναγέννηση

Στη νεότερη ελληνική ιστορία η μετάφραση των αρχαιοελληνικών κειμένων παρακολουθεί την πνευματική πορεία του Ελληνισμού. Γόνιμη μεταφραστικά υπήρξε η εποχή της Ευρωπαϊκής Αναγέννησης. Σε μια πρώτη φάση της εποχής αυτής οι βυζαντινοί λόγιοι, που λίγο πριν ή αμέσως μετά την Άλωση κατέφυγαν πρόσφυγες στην Ιταλία, συνέβαλαν με τη διδασκαλία και με άλλες δραστηριότητές τους στην άνθηση των κλασικών σπουδών, στην έκδοση αρχαιοελληνικών κειμένων και στη μετάφρασή τους αρχικά στα λατινικά και έπειτα στα ιταλικά.Την προσπάθειά τους συνέχισαν Ιταλοί μαθητές τους. Στην ομάδα αυτή ανήκουν ο Μανουήλ Χρυσολωράς, ο Δημήτριος Χαλκοκονδύλης, ο Ιανός Λάσκαρις, ο Μάρκος Μουσούρος, κ.ά.

Στους επόμενους χρόνους, στο πρώτο μισό του 16ου αιώνα, άλλοι Έλληνες λόγιοι από τα Επτάνησα, μετανάστες στη Βενετία, ακολουθώντας το παράδειγμα των ευρωπαίων συναδέλφων τους, οι οποίοι είχαν επιδοθεί στη μετάφραση κειμένων της αρχαίας ελληνικής και λατινικής γραμματείας στις νέες εθνικές γλώσσες,[2] άρχισαν, με την παρακίνηση κάποιων εκδοτών, να μεταφράζουν στην κοινή γλώσσα της εποχής κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Χρονικά προηγήθηκε η μετάφραση της Ιλιάδας από τον Ν. Λουκάνη (1526), ακολούθησε της Βατραχομυομαχίας από τον Ζήνο (1539), των Μύθων του Αισώπου από τον Ανδρόνικο Νούκιο (1543). Ένα χρόνο αργότερα (1544) ο Νικόλαος Σοφιανός μετέφρασε το έργο Περί παίδων αγωγής του Πλουτάρχου, δίνοντας έτσι την πρώτη μετάφραση αρχαιόγλωσσου πεζού κειμένου στην κοινή γλώσσα της εποχής, την οποία ο ίδιος κωδικοποίησε, και έδωσε τη Γραμματική της κοινής των Ελλήνων γλώσσης, την πρώτη γραμματική της Νέας Ελληνικής. Στο έργο του Νικολάου Σοφιανού εμφανίζονται, συστηματικά οργανωμένοι, οι χαρακτήρες της ιστορικού τύπου προβολής και υποδοχής της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας.

Την ίδια εποχή (1536) ο Ιωαννίκιος Καρτάνος εξέδωσε ένα βιβλίο εκλαϊκευμένης θεολογίας με τίτλο Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη, που στο μεγαλύτερο μέρος του είναι μετάφραση ιταλικού προτύπου.[3] Το έργο θεωρήθηκε αιρετικό και πολεμήθηκε από τον Παχώμιο Ρουσάνο, είχε όμως ευρεία αναγνωστική απήχηση και στάθηκε η αφετηρία για τη μετάφραση κειμένων της Αγίας Γραφής, η οποία αργότερα πραγματοποιήθηκε με την έγκριση της επίσημης Εκκλησίας στους χρόνους του οικουμενικού πατριάρχη Κυρίλλου Λούκαρη. Με τον Καρτάνο λοιπόν άρχισε και με τον Κύριλλο Λούκαρη ολοκληρώθηκε ο λεγόμενος "εκκλησιαστικός δημοτικισμός" ή "θρησκευτικός ουμανισμός", το κίνημα δηλαδή στους κόλπους της εκκλησίας που έστρεψε σπουδαίους κληρικούς και ποιμενάρχες (Δαμασκηνός Στουδίτης, Μάξιμος Μαργούνιος, Μελέτιος Πηγάς, Κύριλλος Λούκαρης, Μάξιμος Καλλιπολίτης) προς την κοινή γλώσσα της εποχής, την οποία χρησιμοποίησαν τόσο στην προφορική επικοινωνία τους με το ποίμνιο, στο κήρυγμά τους, όσο και στις μεταφράσεις των κειμένων της Γραφής, όσοι τις επιχείρησαν. Ο "εκκλησιαστικός δημοτικισμός" διέπεται από τους χαρακτήρες της ιστορικού τύπου προβολής και υποδοχής της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας.
Πηγη www.komvos.edu.gr/endoglwssiki/historiko/episkopisi/endogloss/byzantio.htm - 17k -

«Εγκύκλια Παίδευση»

Μετά από τρία ή τέσσερα χρόνια το παιδί τέλειωνε το σχολείο του γραμματιστή, δηλαδή της πρώτης βαθμίδας, και όποιος ήθελε και μπορούσε να συνεχίσει τις σπουδές του πήγαινε στο σχολείο του Γραμματικού για την Εγκύκλιο Παίδευση. Η δεύτερη αυτή βαθμίδα ήταν ανώτερη από την προηγούμενη και οι γνώσεις που πρόσφερε ήταν απαραίτητες για κείνον που επεδίωκε να μπει σε κρατική υπηρεσία και με τον καιρό να πάρει ένα ανώτερο αξίωμα στην πολιτεία. Τα τρία, λοιπόν, στάδια της γνώσης και της μόρφωσης οδηγούσαν το μαθητή σε πνευματική και κοινωνική άνοδο και εξέλιξη.

Το πρώτο βασικό στάδιο της διδασκαλίας της γραμματικής είχε ως σκοπό την άριστη κατά το δυνατό γνώση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Στη συνέχεια οι μαθητές άρχιζαν να μελετούν ποιητές. Από τους ποιητές προτιμούνταν οι επικοί, και κυρίως ο Όμηρος. Επίσης διδάσκονταν Ησίοδο, Πίνδαρο, Αρχίλοχο, τραγικούς (Αισχύλο, Ευριπίδη, Σοφοκλή), και αργότερα και κωμικούς (Αριστοφάνη). Κοντά σε αυτούς μελετούσαν και έργα χριστιανών ποιητών, όπως τα «έπη» του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού. Ακολουθούσε η διδασκαλία των πεζών συγγραφέων, Ξενοφώντα, Ηροδότου, Θουκυδίδη, Πλουτάρχου και άλλων, καθώς και της Ιστορίας, Πολιτικής και Εκκλησιαστικής.

Το δεύτερο στάδιο άρχιζε με την Ρητορική, για την οποία οι Βυζαντινοί είχαν εκτίμηση, διότι ήταν πολύ χρήσιμη μάθηση και τέχνη. Ήταν απαραίτητη γνώση τόσο για τους κληρικούς, που θα κήρυτταν το θείο λόγο από τον άμβωνα, όσο και τους πολιτικούς-διπλωμάτες, που θα έπρεπε να πείθουν στις διαπραγματεύσεις τους, και τους δικηγόρους, για να είναι πειστικοί στα δικαστήρια.

Το τρίτο στάδιο αποτελούσε η φιλοσοφία, ως επιστέγασμα της εγκύκλιας μόρφωσης. Σ’ αυτό διδάσκονταν η Λογική, η Ηθική, η Δογματική και η Μεταφυσική. Στη Φιλοσοφία ανήκαν τα μαθηματικά ή αλλιώς η «Μαθηματική επιστήμη» και η τετρακτύς: η Αριθμητική, η Μουσική, η Γεωμετρία και η Αστρονομία.

Αναγκαίο μάθημα ακόμη ήταν η Οξυγραφία ή Σημειογραφία, δηλαδή στενογραφία και ταχυγραφία, διότι για να γίνει κάποιος γραμματέας (Νοτάριος) στο δημόσιο έπρεπε να ξέρει να γράφει γρήγορα και σωστά ό,τι του υπαγόρευαν.

Η φοίτηση στα σχολεία της εγκύκλιας εκπαίδευσης διαρκούσε τέσσερα έως πέντε χρόνια. Όσοι τελείωναν και ένιωθαν τις δυνάμεις τους αρκετές, είχαν το δικαίωμα να πάνε στην ανώτατη ή πανεπιστημιακή εκπαίδευση για περισσότερες ακόμη σπουδές.

Η εκκλησία και η πολιτεία είχαν πολλές απαιτήσεις από τους δασκάλους και τους καθηγητές. Ζητούσαν να γνωρίζουν πολύ καλά τα αντικείμενα της διδασκαλίας τους, να είναι πράοι και φιλάνθρωποι, πρότυπα αρετής διδάσκοντας με το παράδειγμά τους. Να αγαπούν τους μαθητές και να θυσιάζονται για αυτούς. Αν και οι απαιτήσεις ήταν πολλές, οι αμοιβές ήταν μικρές. Προσπαθούσαν με κάποιους «συνδυασμούς» να βελτιώσουν την κατάστασή τους, όμως έμεναν φτωχοί. Κατά την διάρκεια του σχολικού έτους υπήρχαν πολλές γιορτές που διέκοπταν τα μαθήματα και ξεκούραζαν τους μαθητές.
Πηγη www.e-telescope.gr/gr/cat09/art09_060208.htm - 47k -
Και αλλα πολλα αλλα δεν εχω τον χρονο να τα παραθεσω.Η αρχαια γνωση διατηρηθηκε αυτουσια στα χρονια της Ρωμανιας .

Αγαπητέ Macedon

Ο βασικός λόγος που άνοιξες το topic, σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα, ήταν "η εξέταση του τρόπου επικράτησης του Χριστιανισμού σε ανατολή και δύση και η ανασκευή του (εκούσιου ή ακούσιου) ψεύδους (όπως φαίνεται από τα στοιχεία) ότι τα εγκλήματα του Χριστιανισμού οφείλονται σε μεμονωμένα πρόσωπα και καταστάσεις". Ως εκ τούτου, οτιδήποτε μπορεί κάποιος να επικαλεστεί, είτε υπέρ, είτε κατά της αρχικής σου αιτίασης, είναι μέσα στο θέμα, είτε αφορά την Ιρλανδία, είτε την Ελλάδα, είτε το 301 μ.α.χ.χ, είτε το 1808 μ.α.χ.χ. – δύο χρονολογίες που εσύ παραθέτεις.

Το ζήτημα βεβαίως, έχει όντως και ένα ειδικό ενδιαφέρον σε ό,τι αφορά την Ελλάδα – θα πρέπει όμως κανείς να το προσεγγίσει, αφ’ ενός με σχολαστικότητα όσον αφορά τα στοιχεία (όπως έχω ήδη γράψει) και δεύτερον και κυριώτερο, με διαλεκτική σκέψη. Δεν γνωρίζω πόσα χρόνια ζεις στην Αμερική, αλλά η προσωπική μου εμπειρία από την γέννηση του νέο-εθνισμού και την εξέλιξή του στην Ελλάδα, (την οποία παρακολούθησα με ενδιαφέρον μέχρις ενός σημείου) υπήρξε εξόχως απογοητευτική όσον αφορά τους δύο αυτούς άξονες. Τουτέστιν – πρώτα διατυπώθηκαν οι κατηγορίες και μετά συγκεντρώθηκαν τα στοιχεία, με γνώμονα την εμπάθεια.

Ας αφήσουμε λοιπόν τους Ιρλανδούς προς το παρόν. Έτσι κι αλλιώς, την εργασία του ιστορικού που επικαλέστηκες δεν την γνωρίζω, ούτε και το ειδικό του κύρος. Θα επανέλθω στην Ιρλανδία ίσως αργότερα, από άλλη οπτική γωνία.

Θα γυρίσω στα καθ’ ημάς. Δεν θα μπω σε διαφιλονικούμενα στοιχεία (αν υπήρχε όντως Βιβλιοθήκη στην Αντιόχεια και τι έκτασης, αν πυρπολήθηκε η Βιβλιοθήκη του Σεραπείου εξεπίτηδες, ή κατόπιν επέκτασης της πυρκαγιάς από το ναό κλπ.), αλλά θα θεωρήσω δεδομένους τους διωγμούς - και υπό τη γενική έννοια «διωγμοί», θα υπάξω κάθε ενέργεια, είτε επίσημη (νόμοι του κράτους), είτε ανεπίσημη που έγινε υπό την ανοχή, αν όχι και επιδοκιμασία των αρχών, θρησκευτικών τε και κρατικών. Δεν θα χαθώ σε λεπτομέρειες.

Τι εννοώ λοιπόν «διαλεκτική σκέψη» σε ό,τι αφορά την εξέταση των στοιχείων; Εννοώ τη σκέψη που οικοδομεί ένα γενικότερο πλαίσιο, που με τη σειρά του, απαντά περιεκτικά σε ερωτήματα όπως τα παρακάτω:

- Πώς στοιχειοθετείται η «μισαλλοδοξία» ενός έθνους, ή ενός κράτους; Τα στοιχεία που οριοθετούν το φαινόμενο πρέπει να αλλάζουν σε σχέση με την εποχή που εξετάζουμε, ή αποτελούν αξίες που πρέπει να παραμένουν πάνω-κάτω αναλλοίωτες μέσα στο χρόνο;
- Είναι ίδια η εθνική θρησκεία στο πλαίσιο ενός οριοθετημένου γεωγραφικά έθνους και ίδια στο πλαίσιο μιας πολυεθνικής Αυτοκρατορίας;
- Σε ποιο βαθμό, η φυσιογνωμία της αυτοκρατορικής θρησκείας επηρεάζει το πολίτευμά της και τις κρατικές επιλογές και σε ποιο βαθμό αντίστροφα, επηρεάζεται από αυτές;
- Η κρίση μας για την δια της βίας επιβολή μιας θρησκείας, θα πρέπει να γίνεται υπό το πρίσμα μόνον του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού των διεκδικούμενων πιστών, ή υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες, όπως το εθνικό συμφέρον, οι πολιτιστικές ιδιαιτερότητες, ακόμα και η ποιότητα των αντιμαχόμενων θρησκειών, τόσο στο σύνολό τους, όσο και στα επιμέρους τους στοιχεία;
- Σε ποιο βαθμό η επίσημη θρησκεία ενός κράτους είναι σε θέση να αντιπαρατεθεί στις επιλογές του – ιδιαίτερα εάν το κράτος αυτό είναι ολοκληρωτικό – και σε ποιο βαθμό αναγκάζεται να διαπραγματευτεί την επιβίωσή της;
- Σε ποιο βαθμό, ενέργειες που συνέβησαν στο παρελθόν, πρόσφατο, ή απώτατο, διαμορφώνουν ένα πλαίσιο συλλογικής εναντίωσης μεταξύ αλλοδόξων, δηλητηριάζοντας τις σχέσεις τους στο παρόν και διαχρονικά;
- Σε ποιο βαθμό είναι πλήρης η κατανόηση του περιεχομένου των δοξασιών του απέναντι και σε ποιο βαθμό η εικόνα του είναι διαστρεβλωμένη συνειδητά, ή ασυνείδητα;

Τέτοιου είδους ερωτήματα Macedon, η μονοδιάστατη σκέψη, θεωρώ ότι τα παρακάμπτει. Στέκεται στις λέξεις και σε ιστορικά δεδομένα, διότι οι σκοποί της είναι άλλοι: Είτε διακατέχεται από μια δικαιολογημένη ψυχική φόρτιση (άντε να πεις στον πατέρα ενός σκοτωμένου στρατιώτη ότι ο γιός του σκοτώθηκε τζάμπα και βερεσέ), είτε επιδιώκει αλλότριους σκοπούς, πρώτιστα πολιτικούς: Άνθρωποι που ουρλιάζουν στις δικές τους ιστοσελίδες «Όχι ελληνική παιδεία στους μετανάστες», παρουσιάζονται σε forum όπως το δικό μας, με το προσωπείο του ανθρώπου που είναι «εναντίον της μισαλλοδοξίας των εβραιοχριστιανών», θεωρώντας ότι χτυπούν με ένα σμπάρο δυο τρυγώνια – εβραίους και μουσουλμάνους μετανάστες - ευελπιστώντας να πετύχουν και με τους χριστιανούς, ό,τι και ο Χίτλερ ή ο Μουσσολίνι στον μεσοπόλεμο.

Στις παραπάνω ερωτήσεις που ο ίδιος έθεσα, θα επιχειρήσω να παραθέσω τα δικά μου σχόλια τις επόμενες ημέρες, με βάση τις δικές μου πενιχρές γνώσεις και διαίσθηση. Το ζήτημα όπως πολύ καλά γνωρίζεις, στην έκταση αυτή, αποτελεί ζήτημα ολόκληρης διδακτορικής διατριβής, την οποία δεν είμαι σε θέση να πραγματοποιήσω.

Εάν συμφωνείς και ενδιαφέρεσαι και για αυτόν τον τρόπο της προσέγγισης (πλην του σχολαστικού-ιστορικού) μείνε στη γραμμή και ας προσπαθήσουμε να διαφυλάξουμε αυτό το ωραίο κλίμα διαλόγου που με κόπο έχει διαμορφωθεί.

Με άλλα λόγια από πού προκύπτει ότι η αρχαία γνώση διατηρήθηκε αυτούσια στη Ρωμανία επειδή το παιδί πήγαινε 4 τάξεις δημοτικό και μετά Γυμνάσιο;

Και τι σχέση μπορεί να έχει η μετάφραση των αρχαίων κειμένων 100 χρόνια μετά την πτώση της Ρωμανίας με το παραπάνω συμπέρασμα;

Αντίθετα, από αυτά που ΔΕΝ παράθεσες από την εργασία της κας Αμαλίας Ηλιάδη σχετικά με την εκπαίδευση στο Βυζάντιο, προκύπτει ακριβώς το αντίθετο. Παραθέτω ενδεικτικά μερικά απ'αυτά:

Λέει συγκεκριμένα πάνω από το τμήμα που παράθεσες:

"Ο θρησκευτικός παράγοντας που η επιρροή του ήταν τόσο έντονη, καθόρισε και το σκοπό της εκπαίδευσης στο Βυζάντιο: Βασική επιδίωξη ήταν η μόρφωση χριστιανών πολιτών, που να είναι σε θέση να εκπληρώνουν τα καθήκοντά τους προς την εκκλησία και την πολιτεία."

και παρακάτω

"Έτσι η εκκλησία αναλάμβανε κυρίως τη στοιχειώδη εκπαίδευση, διδάσκοντας από μικρή ηλικία στα παιδιά τα Ιερά Γράμματα κι έχοντας ως βάση τη θρησκευτική διαπαιδαγώγηση"

και παρακάτω

"επειδή οι δάσκαλοι της στοιχειώδους εκπαίδευσης ήταν οι πιο πολλοί κληρικοί και μοναχοί και δίδασκαν το αλφάβητο, τον συλλαβισμό, την ανάγνωση και τη γραφή μέσα από εκκλησιαστικά, ως επί το πλείστον, κείμενα"

Ενώ κάτω από το τμήμα που παράθεσες λέει:

"Tον 6ο αιώνα ο Ιουστινιανός Α΄, επιθυμώντας να κυβερνά σε ένα κράτος χριστιανικό, απαγόρευσε την ειδωλολατρία. Έτσι έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών επειδή ήταν προπύργιο της ειδωλολατρικής παιδείας."

Τώρα αν εσύ θεωρείς τους ψαλμούς του Δαβίδ και τα ευαγγέλια που διδάσκονταν στα σχολεία "αυτούσια αρχαία γνώση" και αν από τους ψαλμούς αυτούς ξεκίνησε η Αναγέννηση στην Ευρώπη, βοηθούμενη και από το κλείσιμο των φιλοσοφικών σχολών... τι άλλο να πω εγώ.

Α, ναι, να αναφέρω τους γίγαντες του πνεύματος που προφανώς είχαν γαλουχηθεί με την "αυτούσια αρχαία γνώση" από την εργασία που αναφέρεις. Λέει λοιπόν παρακάτω:

"Τέλος, πρέπει να αναφερθούν οι σπουδαίοι βυζαντινοί ποιητές, όπως ο Ρωμανός ο μελωδός, ο αποκαλούμενος Πίνδαρος και Δάντης της Βυζαντινής υμνογραφίας, ο Ανδρέας επίσκοπος Κρήτης, ο Κοσμάς ο μελωδός και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, ο μεγάλος εκκλησιαστικός συγγραφέας, εξαιρετικός υμνογράφος και πατέρας της σχολαστικής φιλοσοφίας, που βοηθούν στην πνευματική ανάκαμψη της αυτοκρατορίας κατά τις δύσκολες εποχές του 7ου, 8ου, και 9ου αιώνα. Η περίοδος αυτή περιλαμβάνει επίσης σπουδαίους ανθρώπους του πνεύματος όπως ο Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Πατριάρχης Σέργιος και ο μεταγενέστερος Θεόδωρος Στουδίτης, ο οποίος οργάνωσε στο μοναστήρι του Στουδίου κέντρο αντιγραφής βιβλίων και αρχαίων κωδίκων."

Τι θέλεις και μπλέκεις με ιστορικά κείμενα, δεν ξέρεις ότι η ιστορία και η θρησκεία δεν τα πάνε καλά και μπορεί να εκτεθείς; Και εν πάσει περιπτώσει, αν θέλεις να αναφερθείς σε ιστορικά κείμενα, διάβασέ το, κατανόησέ το, βγάλε τα συμπεράσματά σου και μετά βάλτο προς συζήτηση.

H κατάποση αμάσητης τροφής μπορεί να σε πνίξει.

quote:

---

VELISSARIOS
Παντως απο αυτα που παρεθεσα χαιρομαι που κατανοησες και δεχτηκες επιτελους οτι το σχολειο μαθαινε στους μαθητες του εθνικα κειμενα των αρχαιων

---

Προφανώς έχεις το ίδιο πρόβλημα με τον διασκεδαστή του forum και το βοηθό του και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.

Να σου πώ τι έγραψα:

"Τώρα αν εσύ θεωρείς τους ψαλμούς του Δαβίδ και τα ευαγγέλια που διδάσκονταν στα σχολεία "αυτούσια αρχαία γνώση" και αν από τους ψαλμούς αυτούς ξεκίνησε η Αναγέννηση στην Ευρώπη, βοηθούμενη και από το κλείσιμο των φιλοσοφικών σχολών... τι άλλο να πω εγώ."

Και απ'αυτό έβγαλες το συμπέρασμα πως δέχτηκα ότι "τα εθνικά κείμενα των αρχαίων" διδάσκονταν στο σχολείο...

Θαυμάζω τη συλλογιστική σου!

macedon

ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ

Οι διωγμοί διακρίνονται σε δύο κατηγορίες:

1. τους τοπικούς και περιορισμένους, που τους έκανε ο λαός και

2. τους Αυτοκρατορικούς, που ήταν γενικοί και τους διέταζε ο αυτοκράτορας.

Από τους Διωγμούς οι πιο άγριοι ήταν:

1. Διωγμός του Νέρωνα (64-68 μ.Χ.). Ο αυτοκράτορας αυτός έκαψε τη Ρώμη για δική του ευχαρίστηση, και για να στρέψει την οργή τού όχλου εναντίον άλλων εκτός αυτού τού ιδίου, επίσημα διέταξε το διωγμό τών Χριστιανών. Τότε θανατώθηκαν οι απόστολοι Πέτρος και Παύλος.

2. Διωγμός του Δομιτιανού (94-96 μ.Χ.). Αυτός βρήκε αφορμή το "φόρο τού διδράχμου", που δεν πλήρωναν οι Χριστιανοί, επειδή έπαυαν να είναι Ιουδαίοι και άρχισε σκληρό διωγμό κατά τών Χριστιανών. Τότε μαρτύρησαν ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης και ο Τιμόθεος στην Έφεσο, μαθητής τού Αποστόλου Παύλου.

3. Διωγμός του Τραϊανού (97-116 μ.Χ.). Τους χρόνους τής αυτοκρατορίας του ο Τραϊανός όρισε με οδηγίες ειδικές τον τρόπο δίωξης τών Χριστιανών. Όταν οι Χριστιανοί αρνούνταν να θυσιάσουν στους θεούς τών Ρωμαίων, τους καταδίκαζαν σε θάνατο. Ο ειδωλολατρικός λαός, πολύ φανατισμένος, δεν τηρούσε τη διαταγή που έλεγε ότι χρειάζεται έγγραφη καταγγελία για να γίνει η δίωξη. Οι διωγμοί συνεχίσθηκαν και από τους διαδόχους τού Τραϊανού, τον Αδριανό και τον Αντώνιο Πίο, αλλά όχι τόσο άγριοι.

4. Του Αδριανού (118-129 μ.Χ.)

5. Διωγμός του Μάρκου Αυρηλίου (161-178 μ.Χ.). Αν και λέγεται ότι ήταν αγαθός άνθρωπος, έδωσε διαταγή για το βασανισμό και τη θανάτωση με άγρια και απάνθρωπα βασανιστήρια. Τα χρόνια αυτά βασανίσθηκε και αποκεφαλίσθηκε η Αγία Παρασκευή.

6. Διωγμός του Σεπτιμίου Σεβήρου (193-212). Την εποχή τού Σεβήρου ανανεώθηκε ένας νόμος το 202, που δεν επέτρεπε τον προσηλυτισμό. Άρχισε τότε διωγμός (200-211 μ.Χ.) εναντίον τών Χριστιανών στην Αίγυπτο κυρίως, στη Βόρ. Αφρική και στη Γαλλία (Γαλατία). Τότε μαρτύρησαν και πέθαναν ο πατέρας τού Ωριγένη, ο Λεωνίδας, ο Ειρηναίος, επίσκοπος τού Λουγδούνου (σημερινής Λυών τής Γαλλίας) και η Αγία Περπέτουα στην Καρχηδόνα.

7. Μαξιμίνου του Θράκα (235-237 μ.Χ.).

8. Διωγμός τού Δεκίου (249-251 μ.Χ.). Από τους πιο σκληρούς και άγριους. Θεωρούσε τους Χριστιανούς αιτία τού ξεπεσμού τής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Τότε συλλάμβαναν και βασάνιζαν κυρίως τον κλήρο και τους Επισκόπους. Τους διωγμούς αυτούς συνέχισε ο διάδοχος τού Δεκίου, ο Βαλεριανός.

9. Του Βαλεριανού (257-259 μ.Χ.).

10. Ο διωγμός τού Διοκλητιανού και Μαξιμιανού (285-305) ήταν ο φοβερότερος και πιο απάνθρωπος. (Το 286 ο Διοκλητιανός έκανε κόμμα με τον Μαξιμιανό). Τα αίτια ήταν τα ίδια με τού Δεκίου και κράτησε συνολικά 9 χρόνια (296-305). Ο Γαλέριος με συστάσεις που του έκανε, τον έπεισε να διώξει τους Χριστιανούς. Στη Μ. Ασία λέγεται ότι θανατώθηκαν 15.000 Χριστιανοί, στην Αίγυπτο 140.000 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Τότε θανατώθηκαν και οι Άγιοι Δημήτριος και Γεώργιος. Οι διωγμοί έπαυσαν λίγα χρόνια αργότερα, όταν έγινε αυτοκράτορας ο Μ. Κωνσταντίνος.

(Πηγή: Σύγχρονη Σχολική εγκυκλοπαίδεια. Εκδόσεις Πιπέρη Σωτήρα σελ. 188. Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη Τόμος 7 σελ. 155)

ΜΕΡΙΚΑ ΘΥΜΑΤΑ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ

Ο Νέρων μετά το διωγμό στην Ρώμη το 64 μ.Χ. επισκέπτεται την Ελλάδα το 66 μ.Χ. όπου συντελείται και διωγμός ενάντια των Χριστιανών. Επί Δομιτιανού (81-96 μ.Χ.) ο 1ος επίσκοπος Αθηνών Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης στέλνεται στην πυρά. Θα ακολουθήσει ο Πούπλιος. Ο Δομιτιανός εφάρμοσε το σύστημα των προδοσίας, της καταγγελίας και της δημεύσεως της περιουσίας (συνεπώς μαρτυρίες των νεοΕθνικών σύμφωνα με τις οποίες οι «έλληνες» το θρήσκευμα δεν είχαν τα μέσα για να πάρουν μέρος στους διωγμούς πέφτουν στο βάραθρο) . Επί Τραϊανού (98-177) μ.Χ. συστηματοποιούνται περισσότερο οι διωγμοί και ο Χριστιανισμός υπολογίζεται σαν δύναμη και μελετούνται τρόποι για την νομική καταπολέμησή του. Μαρτυρούν εν Φιλλίποις ο Πάρμενας, ο Ζώσιμος, κ.α. το 109-110 μ.Χ. ο επίσκοπος Δυρραχίου Άστιος.

Στον β’ αιώνα από τους διωγμούς παραλίγο να διαλυθεί η Χριστιανική παροικία στην Αθήνα αλλά αποσοβήθηκε με τους λόγους και την εμψύχωση από τον Κοδράτο. Ο Μάρκος Αυρήλιος (161-180 μ.Χ.) επισκέπτεται την Ελλάδα και δημιουργούνται θύματα από τους διωγμούς. Την συνέχεια των διωγμών αναλαμβάνει ο υιός του Κόμοδος. Επί Αδριανού 125-126 μ.Χ. διατυπώνεται η πρώτη απολογία του Κοδράτου και του Αριστείδη. Ο φιλόσοφος Αριστείδης υπέβαλε την απολογία του στον Αδριανό και υποστηρίζει ότι μόνο οι Χριστιανοί έχουν την ορθή ιδέα περί μοναδικότητας του Θεού και ότι (Έλληνες, Ιουδαίοι και Βάρβαροι πλανήθηκαν). Ο Χριστιανός φιλόσοφος Αθηναγόρας με την «Περί Χριστιανών» απολογία του γράφει το 177 μ.Χ. στον Αυρήλιο. Επί Δομιτιανού μαρτυρεί ο υιός Αθηναίου φιλόσοφου Αντίοχος, ο Έλληνας επίσκοπος Ρώμης Ανάκλητος (76-88 μ.Χ.), ο Ξυστός υιός Έλληνα φιλόσοφου (257-258 μ.Χ.), ο Υγίνος που ήταν αθηναίος Χριστιανός φιλόσοφος και επίσκοπος Ρώμης το (136-140 μ.Χ.)

Οι διωγμοί συνεχίστηκαν με την παρακίνηση φανατισμένων Εθνικών. Επί Αντώνιου Πίου (138-161 μ.Χ.) διετάχθη η παύση των διωγμών στην Λάρισα, Θεσσαλονίκη, Αθήνα. Οι διωγμοί συνεχίζονται με τον Σέπτιμο Σεβήρο (193-211 μ.Χ.), τον Δέκκιο (249-251 μ.Χ.) όπου εκτελείται σφοδρός διωγμός. Μεταξύ των Αθηναίων θανατώνονται ο Ηράκλειος, ο Παυλίνος, ο Βενέδημος. Στην Κόρινθο μαρτυρικό θάνατο έχει ο Κυπριανός Παύλος. Επί Διονυσίου θανατώθηκαν πάρα πολλές γυναίκες και η Αγία Χάρισσα στην δε Αθήνα ο επίσκοπος Λεωνίδας που τον κρέμασαν αφού τον βασάνισαν. Του έφτιαξαν αργότερα βασιλική «Μαρτύριον» στον Ιλισό που ανακαλύφθηκε από τις ανασκαφές. Το ίδιο συμβαίνει στην Κρήτη (Κύριλλος 84 ετών και Θεόδουλος, Σατουρνίνος, Εύπορος, Γελάσιος, Ευνίκιος, Αγαθόπους,, Ζωτικός, Κλεομένης, Βασιλείδης και Ευάρεστος) Χίο (Άγιος Ισίδωρος), Κόρινθο (13 μάρτυρες), Θεσσαλονίκη (Ελκιονίς μνήμη 28 Μαΐου), Μικρά Ασία. Ο Ουαλεριανός συνεχίζει με διωγμούς Χριστιανών από το 253-260 μ.Χ. Επί Διοκλητιανού το 303 θανατώνεται και ο Άγιος Δημήτριος, στην Παλαιστίνη ο Άγιος Γεώργιος, στην Αίγυπτο η Αγία Αικατερίνη. Επί Γαλέριου (305 - 311) έγινε μεγάλη σφαγή Χριστιανών στην Κόρινθο όπου και αναγνώστηκαν τα εξής ονόματα (Μύρων, Βικτωρίνος, Βίκτωρ, Νικηφόρος, Κλαυδιανός, Σαραπίων, Παπίας, Κοδράτος, Κορίνθιοι) & γύρω από την Κόρινθο (Κυπριανός, Διονύσιος, Άνεκτος, Παύλος, Κρίσκης, Λεωνίδας, Ειρήνη, Αδριανός). Στην Νίκαια μαρτυρούν οι εκ Θεσσαλονίκης Αγάπη, Χιονία & Ειρήνη. Στην Θεσσαλονίκη Ματρώνα, Αλέξανδρος, Ανυσία, Αγαθόπους διάκονος, Θεόδουλος αναγνώστης, Φλωρέντιος, Ταυρίων. Στην Κέρκυρα κάηκαν ζωντανοί οι μάρτυρες Ζήνων, Ευσέβιος, Νέων & Βιτάλιος.

Η άποψη ότι ο Χριστιανισμός είναι αίρεση οφείλεται πιθανότατα στους Ρωμαίους Εθνικούς οι οποίοι και τον βαφτίζουν έτσι. Όποιος Χριστιανός συλλαμβάνεται με αυτή την κατηγορία δεν χρειάζονταν να περάσει από την δικαιοσύνη αλλά αυτομάτως καίγονταν ζωντανός, είτε κατευθείαν στην φωτιά είτε μέσα σε είδωλα ζώων, ρίχνονταν σε βραστό λάδι ή στα κλουβιά των θηρίων. Ο θάνατος χωρίς βασανιστήρια αποτελεί υπέρτατη εύνοια.

Οι Γότθοι το 267 μ.Χ. κατάστρεψαν πάρα πολλούς πρωτοχριστιανικούς ναούς που αποτελούσαν και τα αρχαιότερα χριστιανικά μνημεία, όπως ο ναός του Αγίου Διονυσίου στον Άρειο Πάγο. Ο Μ. Κωνσταντίνος έθεσε τέρμα στους διωγμούς των Χριστιανών. Προσπάθησε να κατασκευάσει την πρωτεύουσα του κράτους στην Θεσσαλονίκη και είχε αρχίσει να ανακατασκευάζει το λιμάνι όταν τελικά αποφάσισε σαν νέα πρωτεύουσα του κράτους το Βυζάντιο όπου την 11 Μαΐου του 330 μ.Χ. μετονόμασε σε Κωνσταντινούπολη .

Ο ΔΙΩΓΜΟΣ ΤΟΥ ΝΕΡΩΝΑ
Τάκιτος, «Τα Χρονικά», βιβλίο XV: 62 - 65 μ.Χ.

Όμως όλες οι ανθρώπινες προσπάθειες, όλα τα πλούσια δώρα του αυτοκράτορα, και ο εξευμενισμός των θεών δεν εξαφάνισαν την απαίσια πίστη ότι η μεγάλη πυρκαγιά ήταν το αποτέλεσμα μιας διαταγής. Συμπτωματικά, για να απαλλαγεί από την φήμη, ο Νέρων επέρριψε την ενοχή και επέβαλλε τα πιο εξαιρετικά μαρτύρια σε μια τάξη που την μισούσαν όλοι εξαιτίας των απεχθών συνηθειών τους, και ονομάζονταν Χριστιανοί από τις μάζες. Ο Χριστός, από τον οποίο το όνομα είχε την προέλευσή του, υπέστη την θανατική ποινή κατά την βασιλεία του Τιβερίου από τα χέρια ενός από τους αντιπροσώπους μας, του Πόντιου Πιλάτου, και η πιο επιζήμια δεισιδαιμονία, μέχρι τώρα, πάλι ξέσπασε όχι μόνο στην Ιουδαία, την πρώτη πηγή του κακού, αλλά ακόμα και στην Ρώμη, όπου όλα τα αποκρουστικά και επαίσχυντα πράγματα, από όλα τα μέρη του κόσμου, βρήκαν το κέντρο τους και έγιναν δημοφιλή. Συνεπώς, πρώτα έγινε μια σύλληψη όλων όσων ομολόγησαν ενοχή και μετά, με βάση τις πληροφορίες τους, ένα πελώριο πλήθος καταδικάστηκε, όχι τόσο για τον εμπρησμό της πόλης, αλλά για την εχθρότητα ενάντια στην ανθρωπότητα. Διακωμώδηση κάθε είδους προστέθηκε στον θάνατό τους. Καλυμμένοι με δέρματα θηρίων, ξεσκίστηκαν από σκυλιά πέθαναν, ή καρφώθηκαν σε σταυρούς, ή καταδικάστηκαν στις φλόγες και κάηκαν, για να εξυπηρετήσουν σαν νυκτερινός φωτισμός, όταν έπεφτε η μέρα. Ο Νέρωνας πρόσφερε τους κήπους του για το θέαμα, και επέδειξε την παράσταση στον ιππόδρομο, ενώ ανακατευόταν με τους ανθρώπους φορώντας στολή ηνίοχου ή στεκόταν ψηλά σε ένα όχημα. Για αυτό το λόγο, ακόμα και για εγκληματίες που άξιζαν ακραία και υποδειγματική τιμωρία, παρουσιάστηκε ένα αίσθημα συμπόνιας. Επειδή, όπως φάνηκε, δεν ήταν για το δημόσιο καλό, αλλά για να χορτάσει η σκληρότητα ενός ανθρώπου στο να τους αφανίσει.

Οπα!!!!! Η χριστιανική συσκότιση βγήκε παγανιά!!!!!

quote:

---

ΚΗΠΟΥΡΟΣ
μπλα... μπλα... μπλα...

---

Το ίδιο κομμάτι του απολογητή που αντιγράφεις εδώ, το ξεσήκωσε κι ο Ψηλός παλιότερα. Για τους "διωγμούς" που περιγράφεις (οι οποίοι ιστορικά αμφισβητούνται σε πολλά σημεία τους ως προς την ερμηνεία τους αλλά και ως προς τον αριθμό των θυμάτων, ακόμη κι από τους Χριστιανούς) απάντησα παλιότερα. Να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια.

Για την πυρκαγιά στη Ρώμη, το θέμα συζητήθηκε στο αντίστοιχο topic. Διάβασέ το και εκεί θα βρείς τις δικές μου απόψεις και τις απόψεις άλλων αρκούντως αιτιολογημένες καθώς και τις απόψεις του απολογητή που πολλοί από σας μυρηκάζετε (τις προσωπικές σας θέσεις ακόμη δεν τις έχω δεί, δυο χρόνια στο forum).

macedon