- Ένα μικρό διάλειμμα στην τεκμηριωμένη γνώση. - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Ξεκινήσαμε από το διάστημα, συνεχίσαμε στο μύθο, μετά στο μικρόκοσμο με ένα ταξίδι στις απαρχές, και τώρα αποσυμβολίζουμε, οντολογικώ τω τρόπω, τη μυθολογία...

Ωραίο ταξίδι. Πλάκα έχει!

Μέχρι τότε και αφού είμαστε στην Μη τεκμηριωμένη γνώση,θα περιδιαβαίνουμε στα μονοπάτια της φανταστικής μας ύπαρξης,επειδή σε λίγο θα μας πούν,ότι δεν είμαστε πραγματικοί,αλλά...ολογράμματα,κάποιου υπερ-μπέμπη,που παίζει το Xbox του,στον τάδε πλανήτη,του τάδε άστρου,του τάδε γαλαξία...

Ας επανέλθουμε λοιπόν..
Ποιά είναι η γνώμη σου DSM,για την παρεμβατική εξέλιξη?

Να υποθέσω πως μιλάς για το ενδεχόμενο η εδώ ζωή να είναι προιόν του σωλήνα?

(Πάντως δεν έκανα το κουνέλι στην αναφορά σου στο 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα και την εντροπία. Πάρε όμως το τιμόνι.)

Αυτό που υποψιαζόμουν θεωρείς. Το βρήκα από άλλο post σου στη Γνώση.

Ανήκω σε μια γενιά που θωπεύτηκε σε τρυφερή ηλικία απ τις ανοησίες του Αυστριακού. Βλέπεις, τη δεκαετία του 70 ήταν πολύ δύσκολη η μεταφορά της πληροφορίας. Ειδικά στην επαρχία, όπου και μεγάλωσα. Ως εκ τούτου έχω μια ανακλαστική απέχθεια στις ιδέες του. Φυσικά δεν αποκλείω τίποτα. Στα αλήθεια όμως έχω άλλη άποψη:

Η ζωή δεν είναι τοπικό φαινόμενο. Είναι μάλλον κάτι σαν επιδημία σε αυτό το κόσμος, και μάλλον γι αυτό τελικά το θεωρώ κόσμος.

Επίσης δεν πιστεύω πως κάπου αλλού, κάπως αλλιώς, με χημεία βασισμένη στο πυρίτιο, ή σε κάτι άλλο πιο εξωτικό, έγινε κάτι διαφορετικό. Μέσα μου αισθάνομαι πως παντού τα ίδια έγιναν, γίνονται και θα γίνονται.

Δεν θεωρώ επομένως πως είναι απαραίτητο να μας έστησαν άλλοι εδώ.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

(Πάντως δεν έκανα το κουνέλι στην αναφορά σου στο 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα και την εντροπία. Πάρε όμως το τιμόνι.)

---

Η υπόθεση της παρεμβατικής εξέλιξης είναι κάτι εξωτικό. Όπως είχες αναφέραι σε παλαιότερο posts σου οι τεράστιες γεωλογικές μεταβολές στον πλανήτη, θα μπορούσαν κάλλιστα να μας έχουν κρύψει το χαμένο κρίκο.

quote:

---

DSM:
Μέσα μου αισθάνομαι πως παντού τα ίδια έγιναν, γίνονται και θα γίνονται.

---

Ορθότατος ο συλλογισμός σου DSM που
(ως γνωστό στους υπολοίπους) με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο...

Εκει που εχω τις ενστάσεις μου,
αν και εκ πεποιθήσεως δεν είμαι κάθετος σε καμιά θεωρία,
είναι στην ύπαρξη "προκατακλυσμιαίου"
ή αρχαιότερου ανθρώπινου πολιτισμού
(σε βάθος εκατομμυρίων χρόνων)

Λόγο έλλειψης χρόνου, δεν μπορώ να μετέχω στην κουβέντα
αυτον τον καιρό ...

Αλλα ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ θα κάνει σίγουρα τις ίδιες ερωτήσεις που θα έκανα κι εγω ,
αρα θα καταλάβω που στηρίζεις αυτή την... αν μη τι άλλο
ενδιαφέρουσα άποψη.

p.s
ξεκλέβω λιγο χρόνο και σας διαβάζω από το κινητό, συνεχίστε

Old for rock.. young for death

http://www.youtube.com/watch?v=plZOtkwBOq4

απο εδω το εμπευστηκες?

Μια μικρή διευκρίνηση:

Όταν μιλώ για προκατακλυσμιαίο πολιτισμό εννοώ ανθρώπινο. Όταν μιλώ για εκ. χρόνια πριν, δεν θεωρώ απαραίτητο ο πολιτισμός στον οποίο αναφέρομαι, να έχει άμεση σχέση με τον ανθρώπινο. Στην ίδια χημεία οπωσδήποτε, αλλά όχι στην ίδια γενεαλογική γραμμή απαραίτητα.

Πάντως η ενοποίηση των θεωριών της φυσικής όταν επιτευχθεί(τον τελευταίο καιρό αυτό δείχνει πια όλο και πιο απτό),θα κάνει εκτός των άλλων,το σύμπαν ένα πιο "ομογενοποιημένο στίβο",και προφανώς τη γη όλο και λιγότερο το "κέντρο" του στο θέμα της ανάπτυξης ζωής έλλογης ή μη.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Απο μαθηματικής άποψης,βάσει του νόμου των πιθανοτήτων,απλά, ψυχρά,με την γλώσσα των αριθμών,η ηλικία της Γης,σε σχέση με την "επίσημη" θέση έναρξης του ανθρώπινου πολιτισμού,καθώς και της εμφάνισης ζωής,παραπέμπουν,όχι σε ένα μόνο,αλλά με κίνδυνο να χαρακτηρισθούμε πληθωρικοί,σε πολλούς!!

Σωστό αυτό που λέει ο DSM,για τον χαμένο κρίκο.
Εχει όμως και αυτό σαν υπόθεση,κενά και ερωτήματα,καθώς και σειρά δευτερογενών υποθέσεων.
Π.χ: Για ολοσχερή απώλεια του κρίκου,δεν θα έπρεπε να υπάρχει και ολοσχερής απώλεια του ανθρώπου?Δηλαδή η ανθρωπότητα και το σύνολο σχεδόν της ζωής,να καταστράφηκε και να δημιουργήθηκε πάλι απο την αρχή.
Μέσα στα 4,7 δις έτη,πόσες φορές θα μπορούσε να γίνει αυτό,άν επιεικώς δώσουμε στην εξέλιξη,ένα διάστημα 1000 εκατ.ετών?

Μπορεί 3,μπορεί και μόνο μία.
Λέω 3,επειδή πρέπει να δώσουμε και ένα διάστημα 2 δις ετών στην νεαρή Γη,να σταθεροποιηθεί.

Ας υποθέσουμε την ύπαρξη ενός αρχαίου πολιτισμού,ο οποίος δεν έχει καμμία σχέση με τον σημερινό πολιτισμό μας.Ας υποθέσουμε ότι ήταν σχεδόν στα ίδια βήματα με εμάς,μέχρι τον 15ο αιώνα του.Απο το σημείο εκείνο και για τα επόμενα 500-700 χρόνια,δεν ακολούθησε την δική μας γνωστή βιομηχανική εποχή των ορυκτών καυσίμων και την παραγωγή ενέργειας με σχάση.Ανακάλυψε και έθεσε σε εφαρμογή τον αιθέρα,εξασφαλίζοντας ενέργεια και περιβάλλον.Φυσικά και τα υλικά επιτεύγματά του θα είχαν ήδη φθάσει στο επίπεδο νανοτεχνολογίας και οι κατασκευές του θα ήταν απο ανακυκλώσιμα υλικά.Μια εντελώς αντίθετη υποδομή απο την δική μας.

Σε περίπτωση καταστροφής τους,είτε με ενδογήϊνες αιτίες [σεισμοί-καταποντισμοί],είτε με εξωγενείς [κομήτες-μετέωρα],Τι υπολείματα νομίζετε θα άφηνε αυτός ο πολιτισμός,ώστε να είναι ανιχνεύσιμα 1-2 εκατ.χρόνια μετά?
Ισως επιβίωναν κάποιοι απομακρυσμένοι ορεσίβιοι κάτοικοι,οι οποίοι θα είχαν να αντιμετωπίσουν συνθήκες διαβίωσης άγνωστες για αυτούς,με αποτέλεσμα τον αγώνα επιβίωσης,με ότι αυτός συνεπάγεται,επειδή σε τέτοιες καταστάσεις είναι ο θάνατός σου η ζωή μου.Φτου λοιπόν και πάλι απο την αρχή.
Στον επόμενο 15ο αιώνα του νέου πολιτισμού,δεν γίνεται η στροφή στον αιθέρα αλλά στο ορυκτό καύσιμο και για τα επόμενα 500-700 χρόνια,έχουμε τα γνωστά σημερινά αποτελέσματα.

Θα μπορούσα να παρουσιάσω πολλά τέτοια σενάρια,αλλά όλοι καταλαβαίνετε τι θέλω να πώ.Ισως έχετε και τα δικά σας σενάρια,λίγο πολύ,όμοια.Εκείνο που δεν μπορώ να δεχθώ,είναι ο αποκλεισμός ενός τέτοιου σεναρίου,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας.

quote:

---

Γιατί ,ποιος το αποκλείει?
Απ'ότι βλέπω το ψιλοστηρίζουμε κιόλας.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

---

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 05/07/2012 16:22:41

Ο Χόμο Σάπιενς μάλλον προέκυψε ως αποτέλεσμα της εξαφάνισης των προγόνων του, παρά ως εξέλιξή τους. Το ίδιο και οι πρόγονοί του. Είναι άλλωστε γνωστό π.χ., οτι στην Ευρώπη συνέπεσε για κάποιο διάστημα με τον άνθρωπο του Νεάντερταλ και με κάτι περίεργους που αποκαλούμε Μαγδαλήνιους και για τους οποίους ελάχιστα ξέρουμε.

Η υπόθεση του χαμένου κρίκου επομένως δεν συνιστά πρόβλημα.

Επιμένω πάντως στην υπόθεση ύπαρξης πολιτισμών, χωρίς απαραιτήτως να χρησιμοποιώ τον όρο Ανθρώπινος.

quote:

---

DSM
Όταν μιλώ για προκατακλυσμιαίο πολιτισμό εννοώ ανθρώπινο. Όταν μιλώ για εκ. χρόνια πριν, δεν θεωρώ απαραίτητο ο πολιτισμός στον οποίο αναφέρομαι, να έχει άμεση σχέση με τον ανθρώπινο. Στην ίδια χημεία οπωσδήποτε, αλλά όχι στην ίδια γενεαλογική γραμμή απαραίτητα

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Όπως εξήγησα και παραπάνω, δικαιούμαι να εμβαθύνω όσο επιθυμώ στη Μυθολογία μας. Εκεί λοιπόν συναντάμε διάφορα πλάσματα:

Γίγαντες, Ερινύες, Νύμφες, Τιτάνες, Κύκλωπες, Εκατόγχειρες κ.λ.π. Αυτά τα πλάσματα θα τα ονομάσω για χάρη της συζήτησης, Β τάξη. Είναι όλα τους γεννημένα από φιγούρες που με κάποιο τρόπο μοιάζουν υπεράνθρωπες, ή ακόμα καλύτερα, εξωανθρώπινες. Μάλλον μοιάζουν περισσότερο με τις δυνάμεις της ίδιας της γήινης φύσης, ή κατ' ελάχιστον βρίσκονται σε απευθείας διάλογο μαζί της. Αυτές τις φιγούρες θα τις ονομάσω τάξη Α.

Η τάξη Β, σε αντίθεση με την Α, έχει μεν φοβερές δυνάμεις και ικανότητες, ωστόσο, είναι σαφώς σε ένα καλούπι ανθρώπινο. Με άλλες διαστάσεις και επί μέρους χαρακτηριστικά, ωστόσο, προς αυτή την κατεύθυνση. Οι τρόποι που γεννήθηκαν ποικίλουν. Εδώ ας πούμε, θα μπορούσαν να κολλήσουν και ερωτήματα σχετικά με την παρεμβατική εξέλιξη, ή και με οτιδήποτε μπορούμε να φανταστούμε. Επίσης οι τρόποι που αποσύρθηκαν απ' το προσκήνιο ποικίλουν. Γενικά πάντως, δεν μοιάζει να πέθαναν με την έννοια που χρησιμοποιούμε τον όρο σήμερα. Γι αυτό και χρησιμοποιώ τον όρο αποσύρθηκαν.

Αυτό που θέτω προς εξέταση είναι απλό. Μήπως η Μυθολογία μας, ως συμβολική μνήμη, συναισθάνεται την ύπαρξη ανθρωπόμορφων και όχι ανθρώπινων πολιτισμών? Μήπως η τάξη Β, γεννημένη ακριβώς μόλις σταθεροποιήθηκαν τα πράγματα στον πλανήτη, ήταν υπαρκτή με κάποιο τρόπο?

Αργότερα προέκυψε και η τάξη Γ. Το Ολύμπιο πάνθεον και οι περί αυτώ. Η ανθρωπότητα μοιάζει να έχει επαφή μόνο με την τάξη Γ. Ας δούμε π.χ. τις ατασθαλίες του Δία. Είναι όμως η ανθρωπότητα, ακόμα κι έτσι, σαφώς διαχωρισμένη οντολογικά απ' την τάξη Γ. Για τις τάξεις Α και Β, δεν γίνεται καν λόγος.

Ελπίζω Νικόμαχε να γίνομαι αντιληπτός. Γενικά πάντως αποφεύγω τα μακροσκελή posts. Φοβάμαι οτι κουράζουν.

Αν αντικαταστήσουμε τον όρο << τάξεις >>,με τον όρο << γένος >> και τα Α,Β και Γ,που λές με το χρυσό,το ασημένιο και το σιδερένιο,θα έχουμε:
Τάξις Α = Χρυσό Γένος
Τάξις Β = Ασημένιο Γένος
Τάκις Γ = Σιδηρούν Γένος.
Τότε θα είναι και ο...Ησίοδος ευχαριστημένος!

Αναρωτιέσαι μήπως η τάξη Β,ήταν υπαρκτή.Αν ναι,τότε ήταν και η Α.
Μήπως η μυθολογία είναι απλή...ιστορία?

Κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι κι εγω,το παρελθόν των κατοίκων του πλανήτη μας.

Ο φίλος ΑΜΕΙΝΙΑΣ,είπε πώς τα σαγόνια του Τ-REX,θα ήταν τροχοπέδη στην εξέλιξη.Θα έλεγα πώς τα σαγόνια του,ήταν απλές οδοντόκρεμες,μπροστά στις δυνατότητες της τάξης Α.

DSM
Λές η ανθρωπότητα να είναι η Τάξη Δ?
Το χάλκινο Γένος?

Θεωρώ απολύτως απαραίτητη την ύπαρξη της Α τάξης. Δεδομένη την ύπαρξη της Β τάξης. Προφανή την ύπαρξη της Δ τάξης.

Αν το καλοσκεφτούμε, η ύπαρξη της Γ τάξης δεν είναι και τόσο απαραίτητη. Θα μπορούσε να είναι ένα θεωρητικό δημιούργημα - γέφυρα των προγόνων μας. Άλλωστε είναι προφανής η τάση τους να την παρουσιάσουν τόσο πολύ ανθρώπινη, που να είναι και γενετικά συμβατή με τον άνθρωπο.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

Μπορεί να φταίει ο Pat Metheny απόψε. Θυμήθηκα μια παλιά διαφήμιση της NOKIA, η οποία δυστυχώς ποτέ δεν προβλήθηκε στην Ελλάδα. Για κάποιο λόγο αισθάνομαι πως έχει σχέση με αυτά που συζητάμε.

Είναι ένας τύπος, προφανώς Αμερικανός, σε ένα μπαλκόνι και ατενίζει το πέλαγος και τον ήλιο καθώς βυθίζεται στη δύση του μέσα στο πέλαγος. Σχηματίζει έναν αριθμό στο κινητό, και τη στιγμή που ο ήλιος χάνεται, καλεί.

Το πλάνο αλλάζει. Είναι ένας Ιάπωνας στο γραφείο του, σε κάποιον ουρανοξύστη, και κοιτάζει απ' το παράθυρο. Έχει χαράξει. Μόλις ο ήλιος σκάει μύτη, το κινητό του χτυπά. Το σηκώνει.

(ΑΚΟΎΕΙ) Μόλις έφυγε...
(ΑΠΑΝΤΑ) ΟΚ. Μόλις έφτασε...