- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
skartadosΕυχαριστω πολλυ για την βοηθεια-επιβεβαιωση ,που μου προσφερεις ακομα μια φορα ,συμφωνοντας με στοιχεια απο το λεξικο του χοφμαν,οτι η ριζα πελ,εχει σχεση με τη γη ,για αυτο και ευρυς/επιπεδος.Ομως αυτες ειναι μονο ενα μερος των ερμηνειων,που δημιουργουνται απο τις λεξεις που εχουν τη ριζα πελ-πυλ-πηλ-παλ,και που οπως εχω δειξει,καποια στιγμη εγινε πλ.Για αυτο και δημιουργηθηκαν,παρα πολλες λεξεις σχετικες με τη γη και τους κατοικους της.Δινω για τελευταια φορα ,αρκετες απο αυτες,για να παψει,καθε αμφιβολια...
Πλακα,πλαγια,πλατυς,πλασις,παλληνη,πελλας,πελληνη,παλλανα,παλαιος-πελειος,πελατης,πελασγος,πελοπας,πελλα,πηλος=παλκος,πυλληνη,πυλη,πυλος,πελαγος,πλεω,πηλιον,πελλανον,παλω,παλμος,παλιροια,πλανοδιος,πελεθρον,κ.τ.λ.
Το μόνο που κάνεις είναι να παίρνεις λέξεις που να αρχίζουν με το τρενάκι πελ-παλ-πυλ-πηλ νομίζοντας ότι όλες ανάγονται στην ίδια ρίζα με την έννοια της γης. Κι ενώ στο τζόκερ που παίζεις κάποια το έχουν όντως, κάποια άλλα δεν το έχουν γεγονός που καταδεικνύει γιατί δεν πρέπει να εστιάζουμε στις ομοιότητες με το μάτι.
Η παλίρροια για παράδειγμα προέρχεται από τα παλιν και ρους, με το επίρρημα πάλι να υποδηλώνει την κίνηση προς τα πίσω. Το ίδιο ισχύει και για το παλαιός που ανάγεται στο επίρρημα πάλαι που σχετίζεται με το χρόνο και όχι με τη γη.
Φυσικά η ύπαρξη της ρίζας που δίνει ο Χοφμαν είναι κοινή στις ΙΕ γλώσσες όπου διασώζεται και δεν προέρχεται από την ελληνική ως δάνειο σε αυτές.
Βέβαια τώρα λαστιχοποιείς περισσότερο τη φαντασία προσθέτοντας εκτός από τη σχέση με τη γη και σχέση με τους κατοίκους αυτής. Θα έλεγα προσπαθείς να εκβιάσεις το αποτέλεσμα χώνοντας και αυτή την έννοια μεσα στο παρετυμολογικό συνονθύλευμα...
quote:
skartadosΔηλαδη,επειδη υπαρχει μια λεξη στα σαν.σναουτι=σταζω,και στα ιρλανδικα σνουαντ=ποταμος,η ριζα ειναι σνα?Τι παραεπιστημη ειναι αυτο?Εχεις ξεπερασει κατα πολυ τους παρετυμολογους που κοροιδευεις.....
Η ρίζα προκύπτει όταν μελετηθούν οι μετασχηματισμοί από την σύγκριση όλων των διαθέσιμων τύπων στις γλωσσες της ομογλωσσίας. Οι λέξεις είναι περισσότερες από αυτές που έδωσα εγώ και δεν μπορώ να κάθομαι να βρίσκω όλους τους λεκτικούς τύπους, τις μετοχές, τα ουσιαστικά και τα επίθετα που προκύπτουν από κάθε ΙΕ γλωσσα. Γνωρίζουμε από πολλές άλλες περιπτώσεις ότι στις συγγενικές λέξεις της ελληνικής παρατηρείται αυτό το φαινόμενο.
Π.χ. για τη λέξη "χιόνι" στις ΙΕ γλώσσες έχουμε τα ακόλουθα:
Ελληνικά: niphas
Σανσκριτικά:snihyati
Λιθουανικά:sniegas
Γοτθικά:snaiws
Παλαιονορβηγικά:snjor
Π.Σλαβικά:snegu
Π.Ιρλανδικά:snechta
κ.α. που δεν έχω παραθέσει...
Θα ήταν απίθανο να έδωσε η ελληνική την λέξη ως δάνειο και όλες να εμφάνισαν s πριν το n ακόμα και για γλώσσες που δεν είχαν ποτέ επικοινωνία μεταξύ τους, ακόμα και για λέξεις που η ελληνική δεν είχε επαφή (π.χ. Λιθουανικά) ή γλωσσες που η επαφή της ήταν μεταγενέστερη και σύντομη (Ινδικά). Γενικά μια λέξη βασικού λεξιλογίου τείνει να προέρχεται από την μητρική πρωτόγλωσσα στις θυγατρικές και όχι να δανείζεται.
Αρα και στο παράδειγμα με το ναω(ρέω) θα ήταν απίθανο να έδωσε η ελληνική το δάνειο στα ιρλανδικά και στα Σανσκριτικά και κατά μια διαβολική σύμπτωση να εμφάνισαν s στην αρχή της λέξης(εννοείται πως Ιρλανδοί και Ινδοί δεν είχαν καμία επικοινωνία ώστε να γινόταν λεξιλογικό δάνειο). Επομένως η ρίζα ήταν σνα και το αρχικό σ χάθηκε στην ελληνική όπως συμβαίνει με πλείστα παραδείγματα για πολλά συμπλέγματα και λέξεις.
quote:
skartadosΕδω τωρα απο που να αρχισω και που να τελειωσω...Καταρχην,η λεξη ναρον-νερον δεν ειναι προσφατη οπως νομιζεις,αλλα αρχαια,οπως φαινεται απο το ετυμολογικον λεξικον σε αποσπασμα του σοφοκλη.
Το απόσπασμα του Σοφοκλή δεν έχει κανένα νερόν. Ο συντάκτης υποθέτει ότι το ναρόν έγινε νερόν, κάνοντας λάθος όπως αποδεικνύεται από τη σύγχρονη έρευνα.
Ναρόν υπάρχει στην αρχαιότητα.
quote:
skartadosΤι πιο φυσιολογικο,απο τη στιγμη που ναω =ρεω-πλεω,να βγηκε το ναυς,το νασος και το ναρον=υγρον(σε ολα τα λεξικα που εψαξα,ετσι το βρηκα).Ερχεται λοιπον ο μπαμπινιωτης και μας λεει,οτι το νερο δεν βγηκε απο το ναρον=υγρον,αλλα απο το νεαρο υδωρ.....Θα τρελαθουμε τελειως.....
Είναι φυσιολογικό για αναγνωστες που κρίνουν "με το μάτι" και στέκονται σε επιφανειακή προσέγγιση. Και δεν το λέει μόνο ο Μπαμπινιώτης αλλά όλοι οι γλωσσολόγοι που ασχολούνται με την ιστορία της ελληνικής. Δεν πάει το μυαλό σου ότι έχουν διαπιστώσει την εξέλιξη της φράσης νηρόν(συνηρ.τύπος του αρχαίους νεαρός) ύδωρ διαμέσου των μεσαιωνικών κειμένων να καταλήγει σταδιακά νερόν σκέτα. Παρότι δεν έχεις ασχοληθεί ποτέ με τα κείμενα που έχουν υπόψη τους οι γλωσσολόγοι υιοθετείς με την πρώτη ευκαιρία ετυμολογίες του 10ου αιώνα από άγνωστους μη γλωσσολόγους δηλαδή αναρμόδιους να κρίνουν σε επιστημονική βάση. Επιλογη σου είναι βέβαια να εμμένεις στο Μεσαίωνα...
quote:
skartadosΙσα ,ισα,ακριβως στην ερμηνεια του λεξικου στηριζομαι ,καρη=ακρη,για να βγαλω τα συμπερασματα μου.....κα-ακ.....
Σου δίνει μία από τις ερμηνείες. Κατάλαβέ το. Δηλαδή αν πάμε στο λήμμα "Αζη:λέγεται η ξηρασία" πρέπει να συμπεράνουμε όπου ζη ή αζ έχουμε ξη?
Και σα να μην έφτανε αυτό έπλασες ρίζα για τη γη που την κοτσαρεις και στους Κάρες και γενικά σε ό,τι μπορεί να έχει ένα κα που με άλλοτε λιγότερη, άλλοτε περισσότερη "έμπνευση" μπορεί να συσχετίζεται με τη γη...
Είναι δανατόν να σκέφτεσαι τόσο πρόχειρα? Και το χειρότερο...να νομίζεις ότι "αποδεικνύεις"?
quote:
skartadosΚαι αν ειναι ετσι,γιατι υπαρχει η λεξη ναβυ και οχι σναβυ?
Γιατί η λέξη navy είναι λατινικό δάνειο (navigia) και προέρχεται από διαφορετική ΙΕ ρίζα, όχι αυτή του ρέω.
quote:
skartadosΑσε που αυτες οι λεξεις,ειναι κατα πολυ νεοτερες απο το ελληνικο ναω=ρεω-πλεω...
Εμφανίζονται αργότερα στα γραπτά κείμενα, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή οι πρόγονοι των Κελτών ή των Ινδών δεν ήξεραν να γράφουν το 700 π.Χ. δεν είχαν λέξη για το ρέω/ποταμός. Το που εμφανίζεται μια λέξη πρώτα δεν σημαίνει ότι αυτή είναι η πηγή της ομογλωσσίας για όλες τις άλλες. Ειδάλλως θα έπρεπε να ετυμολογήσουμε τις λέξεις της Ρουμάνικης από τα συγγενικά της Γαλλικά που παρουσιάζουν νωρίτερα γραπτές μαρτυρίες από τα Ρουμάνικα και όχι από τον κοινό πρόγονό τους τη λατινική(αναφέρομαι φυσικά σε αυτές που έχουν κληρονομήσει από τη λατινική)..
quote:
αθεοςμπορείς να μου πεις τους λόγους που έχει επιλεχτεί η περιοχή αυτή ως κοιτίδα από την στιγμή που δεν έχουν βρεθεί ινδοευρωπαϊκά γραπτά
από την στιγμή που στην περιοχή δεν έχουμε όπως εσύ είπες γραπτά που να δείχνουν το τι μιλούσαν εκεί το 3-5 χιλιάδες π.χ.
πως λένε ότι εκεί είναι η κοιτίδα;
Σε ποια περιοχή αναφέρεσαι?
quote:
αθεοςσυγνώμη η γραμμική β δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί;
Βεβαίως. Και μάλιστα επιβεβαίωσε προβλέψεις των γλωσσολόγων που είχαν εκφραστεί μέσα από γνωστούς κανόνες της ΙΕ γλωσσολογίας.
quote:
αθεοςάρα έχουμε από το 17 αιώνα π.χ την ελληνική γλώσσα στην ελλάδα με γραπτές αποδείξεις και ξέρουμε ότι οι μυκηναίοι έκαναν εμπόριο και αποικίες άρα από τότε έχουμε στοιχειά για το τι έκαναν οι έλληνες στοιχειά για το τι έκαναν οι ινδοευρωπαίοι και πρόσεξε στοιχειά λέω όχι εικασίες με το στανιό,έχουμε; ,δηλαδή έχουμε γραπτό κείμενο τουλάχιστον από τον 20 αιώνα στην κοιτίδα των ινδοευρωπαίων;
Για την ακρίβεια εντός τη δεύτερης χιλιετίας έχουμε γραπτά τεκμήρια για τις εξής ΙΕ γλώσσες: Χεττιτικά(η παλιότερα μαρτυρημένη ΙΕ γλωσσα), Λουβικά, Παλαϊκά, Ινδικά (Μιτανί), Ελληνικά (Μυκηναϊκά). Αυτόματα αυτό σημαίνει ότι για να εμφανίζονται ήδη 5 διαφοροποιημένες γλωσσες με παρόμοια δομή, πρέπει να έχει παρέλθει ένα εύλογα μεγάλο χρονικό διαστημα ωστε να προκύψει η εν λόγω διαφοροποίηση. Αρα αφού η γλωσσική διαφοροποίηση είναι προϊόν χρόνου πρέπει να αναζητήσουμε τις καταβολές τους πολύ πίσω από το 1800 π.Χ. τότε που ούτε Μυκηναίοι υπάρχουν ούτε κανείς από τους προαναφερθέντες λαούς.
Οποιος πάλι ισχυρίζεται ότι ολόκληρη η γραμματική δομή δανείστηκε από τους Μυκηναίους που έκαναν εμπόριο και είχαν αποικίες στη (δυτική)Μικρά Ασία και στην Ουγκαρίτ, προφανώς έχει μεγαλοποιήσει τα αποτελέσματα του εμπορίου και των αποικιών (παρόλο που η έκταση και ο αριθμός των Μυκηναίων αποίκων δεν μπορεί να προσδιοριστεί). Τα ιστορικά παραδείγματα επιβεβαιώνουν ότι αυτό είναι αδύνατο. Οι Ελληνες εμπορεύονταν για μεγάλο διαστημα με τους Φοίνικες και τους Αιγύπτιους. Εγιναν οι γλώσσες τους συγγενικές? Πέρα από ελάχιστα λεξιλογικά δάνεια η δομή τους παρέμεινε σταθερά διαφορετική. Οι Ευρωπαίοι της αποικιοκρατίας είχαν αποικίες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη όπου συνυπήρξαν με αναρίθμητους ιθαγενείς λαούς στην Αμερική, στην Ινδονησία, στην Αφρική, στην Αυστραλία, στην Απω Ανατολή....έγιναν όλες αυτές οι γλώσσες συγγενικές με τις Ευρωπαϊκές των λευκών αποίκων? Οχι! Αρα ό,τι εμπόριο κι αν έκαναν οι Μυκηναίοι, όσες αποικίες κι αν είχαν, δεν αρκούν για να προσφέρουν μια ρεαλιστική, σοβαρή, επιστημονικά τεκμηριωμένη και ευλογοφανή λύση στο ζήτημα. Πόσο μάλλον όταν από τη μυκηναϊκή απουσίαζαν γραμματικά χαρακτηριστικά που υπάρχουν σε άλλες ΙΕ γλωσσες (αφαιρετική πτώση, λαρυγγικά κ.α.).
Δυστυχώς μερικοί φίλοι δεν έχετε κατανοήσει την έννοια της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Δεν έχετε καταλάβει πως όταν συγγενεύουν γενετικά δύο γλωσσες που βρίσκονται απομακρυσμένες, αυτόματα συνεπάγεται μετακίνηση προγονικών ομιλητών διαφόρων χρονικών περίοδων.
quote:
αθεοςόσο για τις αναφορές στους λαούς άντε να δεχτούμε ότι οι έλληνες ξεχάσαν οι χάθηκαν οι πληροφορίες λόγο του ηφαιστείου και των σκοτεινών γεωμετρικών χρόνων αν και μέσω μύθων έχουν κρατήσει τις αναφορές για τις αποικίες και το εμπόριο
Οι αποικίες και το εμπόριο που έκαναν οι Ελληνες χρονικά τοποθετείται από τη μυκηναϊκή εποχή κι έπειτα. Για παλιότερες εποχές επικρατεί σκοτάδι. Συνεπώς ό,τι κι αν λένε οι διασωθείσες παραδόσεις τοποθετείται πολύ μετά την εποχή που εξετάζουμε.
quote:
αθεοςαλλά ρε φίλε κανείς λαός μα κανείς δεν κράτησε στην μνήμη του την έλευση των ινδοευρωπαίων; τι στην ευχή;
Οπως ακριβώς κανείς δεν κράτησε στη μνήμη του τον πολιτισμό Vinca των Βαλκανίων, τον πολιτισμό Μπάντεν, το Catal Hoyuk της Ανατολίας, τον πολιτισμό των αγγείων με εμπίεστη σχειονοειδή διακόσμηση που αγγαλιάζει μια τεράστια περιοχή από την δυτική ευρώπη μέχρι τη Ρωσία και πολλούς άλλους προΪστορικούς πολιτισμούς. Ακόμα κι αν οι μετακινήσεις των αρχικών ΙΕ έμεναν στη μνήμη ενός λαού μετά από 2000 χρόνια και σου έλεγαν ότι ήρθαν οι UMΜAN MANDA πώς θα καταλάβαινες ότι αναφερόταν στον λαό που η γλώσσα του ήταν προγονική της Ελληνικής,της Λατινικής, της Χεττιτικής, της Σανσκριτικής, της Κελτικής, της Σλαβικής, της Λιθουανικής και των ΙΕ γλωσσών? Πώς θα καταλάβαινες ότι ο αναφερόμενος λαός ήταν οι ΙΕ?
Φυσικά δεν διάλεξα τυχαία την επίκληση στον λαό UMMAN MANDA. Πράγματι υπάρχουν αναφορές σε ακκαδικά κείμενα της 2ης χιλιετίας π.Χ. για έναν μυστηριώδη λαό με αυτό το όνομα που μετακινούταν αδιάκοπα και μάλιστα με απειλητικές διαθέσεις.
http://en.wikipedia.org/wiki/Umman_Manda
Umman Manda (Akkadian for host of Manda) is a term used in the early second and first millennia BC for a poorly known people in ancient near east whom by some scholars are identified as to be of Indo-European origin. The homeland of Ummanda seems to be somewhere from Central Anatolia to north or northeastern Babylonia in what later came to be known as Mitanni, Mannae and Media, respectively. Zaluti, a leader of Ummanda Manda is mentioned, whose name seems to have an Indo-Iranian etymology. He is even suggested to be identified with Salitis the founder of the Hyksos, the Fifteenth dynasty of Egypt.
Διαθέτουμε επίσης ένα κείμενο που είναι γνωστό ως ο κουθικός μύθος του Ναραμσίν, ο οποίος αναφέρεται στην τεράστια επέλαση των Umman Manda που ξεκίνησαν από την ανατολική Ανατολία και προχώρησαν μέχρι το Dilmun, to Magan, τη Meluhha και όλες τις άλλες χώρες στη μέση της θάλασσας(πηγή R. Drews-Η έλευση των Ελλήνων, σελ.254, εκδ. Οδυσσέας). Οι ασσυριολόγοι και οι σουμερολόγοι ταυτίζουν τα τοπωνύμια αυτά με περιοχές του Περσικού Κόλπου και της Ινδίας. Βέβαια οι χώρες της θάλασσας όπου πήγαν οι UMMAN MANDA παραμένουν αδιευκρίνηστες και ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.
Επομένως δεν αρκούν σκέτες αναφορές σε λαούς που μετακινήθηκαν αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε και τη γλώσσα τους για να προσδιορίσουμε ότι ήταν οι προγονικοί ομιλητές των ΙΕ γλωσσών. Επειδή οι προγονικοί αυτοί ομιλητές δεν είχαν μάθει να γράφουν και δεν άφησαν κείμενα σημαίνει ότι δεν υπήρξαν? Επειδή οι ΙΕ έζησαν στην προϊστορία όπου δεν υπάρχει γραφή σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ομιλούμενες γλώσσες προγονικές των μεταγενέστερων ιστορικών γλωσσών? Προφανώς όχι αφού στην προγονική αυτή γλώσσα οδηγούν όλα τα γλωσσολογικά δεδομένα. Η δυσκολία να προσδιοριστεί ο τόπος προέλευσής τους δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Σημαίνει ότι είναι δύσκολο να εντοπίσουμε την αρχική τους πατρίδα.
quote:
αθεοςμε άλογα έσκασαν μύτη,με κάρα,με υπερόπλα για την εποχή,με σούπερ ντούπερ γλώσσα, με...με...με...μα την στην ευχή όλοι οι λαοί ξεχασιάρηδες; και αυτή η ριμάδα η αρχαιολογική σκαπάνη να μην έχει βρει ούτε ένα δείγμα ινδοευρωπαϊκής γραφής στην κοιτίδα;
Κανείς δεν μιλάει για υπεροπλα, προφανώς υπερβάλλεις. Οπως επίσης κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η γλώσσα τους διέθετε εγγενώς κάτι "σουπερ ντούπερ". Ολες οι γλωσσες είναι τυπικά ισοδύναμες και το ποια θα επικρατήσει εξαρτάται από παράγοντες κοινωνικούς. Εφόσον το ζήτημα ανάγεται στην προϊστορία δεν έχει νόημα το ερώτημά σου για εύρεση ΙΕ γραφής. Ακόμα κι αν βρίσκαμε στην υποψήφια κοιτίδα σημάδια/χαράγματα σαν αυτά του πολιτισμού Vinca των Βαλκανίων ή του νεολιθικού πολιτισμού της Καστοριάς, πάλι το ζήτημα δεν θα διαφωτιζόταν διότι κανείς δεν θα μπορούσε να τα διαβάσει και να προσδιορίσει τη γλώσσα τους όπως δεν μπορεί να διαβάσει τις προαναφερθείσες "γραφές"(διότι δεν τεκμηριώνεται ότι αποτελούν γραφές με την κλασική έννοια του όρου). Επομένως το ερώτημά σου πάλι δεν έχει νόημα.
quote:
αθεοςφυσικά έχουμε και τους μινωίτες αλλά ξέχασα αυτούς δεν τους θεωρούν έλληνες
Οσο δεν μπορεί να διαβαστεί η γλώσσα τους πώς θα τους θεωρήσουμε Ελληνες? Επειδή έτσι μας αρέσει? Ή μήπως επειδή έτσι είναι το "πατριωτικό" και το "εθνικά σωστό"?
για να στήσουν ένα άλλο οικοδόμημα, με την εξέλιξη της καταγωγης του ανθρώπου...Έτσι ως υπόθεση, διχως κανένα εύρημα...Τόσο κατευθυνόμενο....
Ανυπόστατο,αφού τα στοιχεία, τουλάχιστον για την Ελλάδα, και την εντοπιότητα των κατοίκων της, δείχνουν ότι το DNA,στο 50% είναι παλαιολιθικό,ενώ το υπόλοιπο είναι νεολιθικής προελεύσεως....
Για τους ινδοευρωπαίους, που θα ψάξουμε,για να προέλθουν οι Έλληνες απο αυτούς;
Να έχουμε και λίγη λογική...Εκτός απο φαντασία...
quote:
skartados1ον Αναμνηση του παναρχαιου γεωλογικου γεγονοτος(τελικης φασης διανοιξης των τεμπων,επιβεβαιωμενου απο την επιστημη της γεωλογιας σημερα,)και διατηρηση της γιορτης πελωρεια ,η οποια ξεκινησε απο τους αυτοπτες μαρτυρες(εκατονταδες νεολιθικοι οικισμοι βρεθηκαν στη θεσσαλια-νεα επιβεβαιωση των αρχαιων συγραφεων,)μεχρι και τους πρωτους αιωνες μ.χ.
Αυτό μπορούσε να υποτεθεί από την παρατήρηση της γεωμορφίας της περιοχής σε συνδυασμό με τη γνώση της καταστροφικότητας των σεισμών. Δεν επιβεβαιώνει ότι το έζησαν κιόλας όταν συνέβη. Οι νεολιθικοί οικισμοί δεν μπορούν να θεωρηθούν απόδειξη γιορτών προφανώς.
quote:
skartados2ον Επιβεβαιωση της παραδοσης που αναφερεται στον παυσανια αλλα και απο τον απολοδωρο,οτι η πυραμιδα του ελληνικου ητα μνημειο που εγινε σε αναμνηση της πρωτης μαχης με ασπιδες.....απο την ακαδημια αθηνων,αρχαιομετρωντας το μνημειο στο 2700π.χ.Επισης βρεθηκε και πετρινη ασπιδα της ιδιας χρονολογιας.Ο ιδιος ο πλατων(εχω παραθεσει ηδη το κειμενο),λεει οτι εμεις πρωτοι χρησιμοποιησαμε ασπιδες.Προσεξε την λεπτομερεια....ενω αναφερεται στο 3000π.χ περιπου λεει εμεις,δηλαδη οι ελληνες....
Ο Απολλόδωρος δεν αναφέρει την πυραμίδα. Η χρονολογία παραμένει αβέβαιη και δεν έχει πείσει την αρχαιολογική κοινότητα. Ακόμα και του 2700π.Χ. να είναι πώς ξέρεις ότι δεν επινοήθηκαν μυθολογικές επεξηγήσεις για να αιτιολογήσουν το μνημείο όπως επινοήθηκε το πέρασμα του Ηρακλή από την Αορνο πέτρα? Δεν το ξέρεις απλά υποθέτεις ότι είναι έτσι όπως τα λες. Αυτό που κατάλαβε ως ασπίδα ο ανασκαφέας ήταν όντως ασπίδα ή κάτι που του έμοιαζε και καταχρηστικά το χαρακτήρισε έτσι? Το τι αναφερει ο Πλάτων για το ποιος χρησιμοποίησε πρώτος ασπίδα βασίζεται σε κάποια ερευνα από τους ανά τον κόσμο λαούς ή απλά εντάσσεται στην λογική "εμείς τα κάναμε όλα πρώτοι"? Μέσα σε ποια συμφραζόμενα το λέει? Υπάρχουν επιστημονικές έρευνες που να επιβεβαιώνουν ότι οι Ελληνες πρώτοι από τους άλλους λαούς χρησιμοποίησαν ασπίδες? Κι αν ναι πού θα τις βρούμε?
quote:
skartados3ον Σε σπηλαια του πηλιου,βρεθηκαν παναρχαιες πριστορικες ζωγραφιες,καθως και λογχη που εχει πανω της χαραγμενο αλογο.Προσεξε και εδω την λεπτομερεια....στο πηλιο οπου η παραδοση αναφερει τους κενταυρους ,δηλαδη τους πρωτους ιππεις.....
Δηλαδή οι ζωγραφιές και η χαρακιά αλόγου επιβεβαιώνουν τους κενταύρους? Κάποιο λογικό λάθος προκύπτει εδώ. Μόνο αν υπήρχαν βραχογραφίες κενταύρων θα επιβεβαιωνόταν η παράδοση αλλά όχι ως προς την παλαιότητά της. Δηλαδή αποκλείεται κάποιοι Ελληνες του 1000 π.Χ. να είδαν τις προϊστορικές παραστάσεις, να διέδοσαν μια φήμη για αλογάνθρωπους η οποία να έφτασε αργότερα στον Ομηρο? Πώς μπορείς να αποκλείεις εναλλακτικές προσεγγίσεις με τόση ευκολία? Μάλλον για να καταλήξεις εκεί που έχει προαποφασίσει όπως με τις παρετυμολογίες σου.
quote:
skartados4ον Στη κορυφη της πυραμιδας του αμφειου,βρεθηκε τυμβος με εκπληκτικα ευρηματα ,αναμεσα τους και χρυσα,ο οποιος χρονολογηθηκε οπως και το μνημειο ,γυρω στο 2500π.χ,επιβεβαιωνοντας την παραδοση των αρχαιων συγραφεων ,οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ζηθος και αμφιων,οι οποιοι ηταν οι πρωτοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αυτα τα τειχη δε,βρεθηκαν και χρονολογηθηκαν επισης την ιδια περιοδο....
Αυτό είναι εφάμιλλο της "Μάσκας του Αγαμέμνονα" και του "Θησαυρού του Πριάμου". Οσο η συγκεκριμένη μάσκα ανοίκει στον Αγαμέμνονα άλλο τόσο στον τύμβο του 2500 π.Χ. θάφτηκαν τα μυθικά πρόσωπα που αναφέρεις. Τόσο για τον τύμβο, όσο για για το τείχος, γιατί πρέπει να αποκλείσουμε την μεταγενέστερη επινόηση του μύθου για να εξηγήσει γεγονότα στα οποία οι άνθρωποι βρέθηκαν υποκείμενοι? Από πού τεκμαίρεται ότι έζησαν τότε τα δύο αυτά πρόσωπα? Επειδή στο είπε ο Σπυρόπουλος και το'χαψες?
quote:
skartados5ον Ο αρχαιομετρης λυριτζης μαζι με την εφορο προιστορικων αρχαιοτητων μαρια ραυτοπουλου,εχουν γραψει ηδη βιβλιο,με αρχαιολογικες και γεωλογικες αποδειξεις,στο οποιο τοποθετουν τον γνωστο κατακλυσμο του ιναχου στην αργολιδα ,περιπου το 3000π.χ
Ο καθένας μπορεί να γράψει βιβλία με τολμηρές θεωρίες. Αυτό που απομένει είναι να πείσουν την επιστημονική κοινότητα για το δίκιο τους. Αλλά και το 3000 π.Χ. να τοποθετείται ο πυρήνας του μύθου πώς ξέρεις ότι ήταν ελληνικής προέλευσης και όχι του ντόπιου προελληνικού στοιχείου? Εγώ λοιπόν σου λέω ότι αρχικά το story πλάστηκε από προελληνικά φύλα της περιοχής και μετά το 2000 π.Χ. περασε στους Ελληνες με τις απαραίτητες τροποποιήσεις σε ονόματα και λοιπές λεπτομέρειες. Η ουσία είναι ότι για να επιβεβαιώσεις ότι στην περιοχή ζούσαν Ελληνες το 3000 π.Χ. θα πρέπει να βρεις αποδείξεις για τη γλωσσα τους και κάτι τέτοιο δεν υπάρχει ούτε βλέπω να προκύψει μελλοντικά. Επομένως όποιες γεωλογικές αποδείξεις και να φέρει ο Λυριτζής, δεν θα μπορέσει ποτέ να αποδείξει ότι οι κάτοικοι του 3000 π.Χ. στην περιοχή ήταν Ελληνες.
quote:
skartadosΚαι πολλα αλλα.....αρα παραμυθι οτι δεν θα θυμοντουσαν την κοιτιδα τους ,επειδη ηρθαν γυρω στο 2000π.χ,οταν οπως βλεπουμε θυμουνται γεγονοτα,πολλυ αρχαιοτερα....
Από πουθενά δεν προκύπτει ότι όλα όσα ανέφερες ήταν γνήσεις αναμνήσεις του 2700 και του 3000 π.Χ. Απλά με τη λογική του παπατρέχα κρίνεις υπερβολικά πρόχειρα τις μαρτυρίες και τις θεωρίες που αναπτύσσει ένας επιστήμονας.
Εσύ θυμάσαι ποιος είναι ο πρόγονός σου πριν 800 χρόνια? Αν δεν διάβαζες από τα βιβλία την ιστορία του τόπου σου πώς θα γνώριζες ότι ζούσαν Ελληνες εδώ πριν 800 χρόνια? Αν δεν υπήρχε όλο αυτό το συσσωρευμένο ιστορικό αρχείο δεν θα γνώριζες τίποτα για την ιστορία μας. Γιατί θα έπρεπε να γνωρίζουν οι αρχαίοι Ελληνες του 500π.Χ. που ζούσαν οι πρόγονοί τους πριν...2000 χρόνια όταν δεν υπήρχε καταγεγραμμένο ιστορικό αρχείο που θα αποτελούσε κοινή γνωση? Αυτό είναι αδύνατον.
αλλά ρε φίλε κανείς λαός μα κανείς δεν κράτησε στην μνήμη του την έλευση των ινδοευρωπαίων; τι στην ευχή; ,με άλογα έσκασαν μύτη,με κάρα,"
Ρε συ αθεε,μην αναμασας το παραμυθι που προσπαθουν να μας ταισουν με καρα,αρματα και πρασινα αλογα....Υπαρχει και μια επιστημη που λεγεται αρχαιολογια.Αυτη λοιπον μας λεει,οτι τροχοφορα οχηματα,αρματα,καρα ,κ.τ.λ. δεν υπηρχαν στην ελλαδα πριν το 1600π.χ.Οπου υπηρχαν αρματα πριν αυτην την εποχη εχουν βρεθει.Και στη μεσοποταμια,ηδη απο την τριτη χιλλιετια και στα κουργκαν.Αρα η νορμαλ σκεψη και οχι τα ιδεολογικα θελω του καθενος,μας λεει οτι αυτες τις χρονολογιες που δινουν οι παραμυθαδες για αφιξη των φαντομαδων,δεν μπορει να πατησε το ποδι του εδω,λαος που ηδη ειχε ανακαλυψει τα οχηματα....
Το αρμα οι ελληνες το πηραν οι απο τους χετταιους η αν αληθευει αυτο που εχω διαβασει,ισως απο τον πολεμο των αιγυπτιων με τους υκσως,οπου ειχαν πολεμησει στο πλευρο των αιγυπτιων.Πριν λιγες μερες ειχε ενα ντοκυμαντερ το σκαι,οπου μιλουσε για τη μαχη του καντες μεταξυ αιγυπτιων και χετταιων.Ειπωθηκε σε αυτο ,οτι και οι αιγυπτιοι,δεν ηξεραν το αρμα ,πριν τους υκσως.Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε ,οτι οι υκσως δεν ειχαν καμμια σχεση με τους κρητες,οπως λενε καποιοι,αφου και αυτοι το αρμα το πηραν απο τους αχαιους....
quote:
Σε ποια περιοχή αναφέρεσαι?
δεν σου πάει να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις,λέω ποιος ο λόγος να αναφέρουμε ως κοιτίδα των ινδοευρωπαίων την περιοχή που έχει επιλεγεί, από την στιγμή που σε εκείνη την περιοχή δεν υπάρχει γραπτό κείμενο που να πιστοποιεί ότι εκεί μιλούσαν την ινδοευρωπαϊκή
υπάρχει κείμενο που να έχει βρεθεί στην υποτιθεμένη κοιτίδα των ινδοευρωπαίων που να είναι το αρχαιότερο (5000 πχ) και να είναι στην ινδοευρωπαϊκή;
quote:
Βεβαίως. Και μάλιστα επιβεβαίωσε προβλέψεις των γλωσσολόγων που είχαν εκφραστεί μέσα από γνωστούς κανόνες της ΙΕ γλωσσολογίας.
αυτό που επιβεβαίωσε είναι ότι και το 2000 πχ μιλούσαν ελληνικά και ότι ήταν έλληνες κάτι που ανάγκασε τους θιασώτες της ινδοευρωπαϊκής χαζομάρας να "αναγκάσει" τους ινδοευρωπαίους να έρθουν στην ελλάδα το 2000 πχ ενώ μέχρι να αποδειχτεί ότι η γραμμική β ήταν ελληνικά οι ινδοευρωπαϊστες έλεγαν ότι οι μυκηναίοι δεν ήταν έλληνες αλλά προέλληνες και είμαι σίγουρος ότι όταν και η γραμμική α μεταφραστεί θα αναγκαστούν να "φέρουν" τους ινδοευρωπαίους στην ελλάδα ακόμη ποιο πριν
quote:
Για την ακρίβεια εντός τη δεύτερης χιλιετίας έχουμε γραπτά τεκμήρια για τις εξής ΙΕ γλώσσες: Χεττιτικά(η παλιότερα μαρτυρημένη ΙΕ γλωσσα), Λουβικά, Παλαϊκά, Ινδικά (Μιτανί), Ελληνικά (Μυκηναϊκά). Αυτόματα αυτό σημαίνει ότι για να εμφανίζονται ήδη 5 διαφοροποιημένες γλωσσες με παρόμοια δομή, πρέπει να έχει παρέλθει ένα εύλογα μεγάλο χρονικό διαστημα ωστε να προκύψει η εν λόγω διαφοροποίηση. Αρα αφού η γλωσσική διαφοροποίηση είναι προϊόν χρόνου πρέπει να αναζητήσουμε τις καταβολές τους πολύ πίσω από το 1800 π.Χ. τότε που ούτε Μυκηναίοι υπάρχουν ούτε κανείς από τους προαναφερθέντες λαούς.Οποιος πάλι ισχυρίζεται ότι ολόκληρη η γραμματική δομή δανείστηκε από τους Μυκηναίους που έκαναν εμπόριο και είχαν αποικίες στη (δυτική)Μικρά Ασία και στην Ουγκαρίτ, προφανώς έχει μεγαλοποιήσει τα αποτελέσματα του εμπορίου και των αποικιών (παρόλο που η έκταση και ο αριθμός των Μυκηναίων αποίκων δεν μπορεί να προσδιοριστεί). Τα ιστορικά παραδείγματα επιβεβαιώνουν ότι αυτό είναι αδύνατο. Οι Ελληνες εμπορεύονταν για μεγάλο διαστημα με τους Φοίνικες και τους Αιγύπτιους. Εγιναν οι γλώσσες τους συγγενικές? Πέρα από ελάχιστα λεξιλογικά δάνεια η δομή τους παρέμεινε σταθερά διαφορετική. Οι Ευρωπαίοι της αποικιοκρατίας είχαν αποικίες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη όπου συνυπήρξαν με αναρίθμητους ιθαγενείς λαούς στην Αμερική, στην Ινδονησία, στην Αφρική, στην Αυστραλία, στην Απω Ανατολή....έγιναν όλες αυτές οι γλώσσες συγγενικές με τις Ευρωπαϊκές των λευκών αποίκων? Οχι! Αρα ό,τι εμπόριο κι αν έκαναν οι Μυκηναίοι, όσες αποικίες κι αν είχαν, δεν αρκούν για να προσφέρουν μια ρεαλιστική, σοβαρή, επιστημονικά τεκμηριωμένη και ευλογοφανή λύση στο ζήτημα. Πόσο μάλλον όταν από τη μυκηναϊκή απουσίαζαν γραμματικά χαρακτηριστικά που υπάρχουν σε άλλες ΙΕ γλωσσες (αφαιρετική πτώση, λαρυγγικά κ.α.).
Δυστυχώς μερικοί φίλοι δεν έχετε κατανοήσει την έννοια της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Δεν έχετε καταλάβει πως όταν συγγενεύουν γενετικά δύο γλωσσες που βρίσκονται απομακρυσμένες, αυτόματα συνεπάγεται μετακίνηση προγονικών ομιλητών διαφόρων χρονικών περίοδων.
κάνεις δεν λέει ότι μόνο οι μυκηναίοι έδωσαν την δομή της γλωσσάς ούτε κάνεις λέει ότι μόνο το εμπόριο μπορεί να κάνει αυτί την δουλειά αυτό που λέω είναι ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών (ελλήνων,χεταίων αρίων) οι αποικίες οι κατακτήσεις και το εμπόριο αναμόχλευσαν και μορφοποίησαν τις γλώσσες και φυσικά με λίγα λογία η διάφορα μας έχει να κάνει ότι εσύ αρέσκεσαι στα φαντάσματα (ινδοευρωπαίοι) ενώ εγώ λέω ότι για όλα αυτά έχουμε λαούς που μπορούμε να έχουμε χειροπιαστές αποδείξεις και αυτοί είναι οι έλληνες και μετά οι ρωμαίοι όσο αφορά την ευρώπη και από την μεριά της ασίας έχουμε τους άριους πέρσες και ινδούς
quote:
Οι αποικίες και το εμπόριο που έκαναν οι Ελληνες χρονικά τοποθετείται από τη μυκηναϊκή εποχή κι έπειτα. Για παλιότερες εποχές επικρατεί σκοτάδι. Συνεπώς ό,τι κι αν λένε οι διασωθείσες παραδόσεις τοποθετείται πολύ μετά την εποχή που εξετάζουμε.
μα εδώ δεν έχεις αποδείξεις ότι υπήρξαν οι ινδοευρωπαίοι και σε χαλάει το ότι έχουμε συγκεχυμένες αναφορές για πριν απο τους μυκηναίους;
quote:
Οπως ακριβώς κανείς δεν κράτησε στη μνήμη του τον πολιτισμό Vinca των Βαλκανίων, τον πολιτισμό Μπάντεν, το Catal Hoyuk της Ανατολίας, τον πολιτισμό των αγγείων με εμπίεστη σχειονοειδή διακόσμηση που αγγαλιάζει μια τεράστια περιοχή από την δυτική ευρώπη μέχρι τη Ρωσία και πολλούς άλλους προΪστορικούς πολιτισμούς. Ακόμα κι αν οι μετακινήσεις των αρχικών ΙΕ έμεναν στη μνήμη ενός λαού μετά από 2000 χρόνια και σου έλεγαν ότι ήρθαν οι UMΜAN MANDA πώς θα καταλάβαινες ότι αναφερόταν στον λαό που η γλώσσα του ήταν προγονική της Ελληνικής,της Λατινικής, της Χεττιτικής, της Σανσκριτικής, της Κελτικής, της Σλαβικής, της Λιθουανικής και των ΙΕ γλωσσών? Πώς θα καταλάβαινες ότι ο αναφερόμενος λαός ήταν οι ΙΕ?
Φυσικά δεν διάλεξα τυχαία την επίκληση στον λαό UMMAN MANDA. Πράγματι υπάρχουν αναφορές σε ακκαδικά κείμενα της 2ης χιλιετίας π.Χ. για έναν μυστηριώδη λαό με αυτό το όνομα που μετακινούταν αδιάκοπα και μάλιστα με απειλητικές διαθέσεις.http://en.wikipedia.org/wiki/Umman_Manda
Umman Manda (Akkadian for host of Manda) is a term used in the early second and first millennia BC for a poorly known people in ancient near east whom by some scholars are identified as to be of Indo-European origin. The homeland of Ummanda seems to be somewhere from Central Anatolia to north or northeastern Babylonia in what later came to be known as Mitanni, Mannae and Media, respectively. Zaluti, a leader of Ummanda Manda is mentioned, whose name seems to have an Indo-Iranian etymology. He is even suggested to be identified with Salitis the founder of the Hyksos, the Fifteenth dynasty of Egypt.
Διαθέτουμε επίσης ένα κείμενο που είναι γνωστό ως ο κουθικός μύθος του Ναραμσίν, ο οποίος αναφέρεται στην τεράστια επέλαση των Umman Manda που ξεκίνησαν από την ανατολική Ανατολία και προχώρησαν μέχρι το Dilmun, to Magan, τη Meluhha και όλες τις άλλες χώρες στη μέση της θάλασσας(πηγή R. Drews-Η έλευση των Ελλήνων, σελ.254, εκδ. Οδυσσέας). Οι ασσυριολόγοι και οι σουμερολόγοι ταυτίζουν τα τοπωνύμια αυτά με περιοχές του Περσικού Κόλπου και της Ινδίας. Βέβαια οι χώρες της θάλασσας όπου πήγαν οι UMMAN MANDA παραμένουν αδιευκρίνηστες και ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.
Επομένως δεν αρκούν σκέτες αναφορές σε λαούς που μετακινήθηκαν αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε και τη γλώσσα τους για να προσδιορίσουμε ότι ήταν οι προγονικοί ομιλητές των ΙΕ γλωσσών. Επειδή οι προγονικοί αυτοί ομιλητές δεν είχαν μάθει να γράφουν και δεν άφησαν κείμενα σημαίνει ότι δεν υπήρξαν? Επειδή οι ΙΕ έζησαν στην προϊστορία όπου δεν υπάρχει γραφή σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ομιλούμενες γλώσσες προγονικές των μεταγενέστερων ιστορικών γλωσσών? Προφανώς όχι αφού στην προγονική αυτή γλώσσα οδηγούν όλα τα γλωσσολογικά δεδομένα. Η δυσκολία να προσδιοριστεί ο τόπος προέλευσής τους δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Σημαίνει ότι είναι δύσκολο να εντοπίσουμε την αρχική τους πατρίδα.
μα αυτό σου λέω δεν έχουμε αποδείξεις ότι οι ινδοευρωπαίοι υπήρξαν δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο στην υποτιθεμένη κοιτίδα και όμως αντί να στραφούμε στους λαούς που έχουμε αναφορές και υπάρχουν ακόμη καθόμαστε και ψάχνουμε για φαντάσματα γιατί μας κακοφαίνεται να μας έχουν μάθει γραμματα οι έλληνες οι πέρσες και οι ινδοί
quote:
Κανείς δεν μιλάει για υπεροπλα, προφανώς υπερβάλλεις. Οπως επίσης κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η γλώσσα τους διέθετε εγγενώς κάτι "σουπερ ντούπερ". Ολες οι γλωσσες είναι τυπικά ισοδύναμες και το ποια θα επικρατήσει εξαρτάται από παράγοντες κοινωνικούς. Εφόσον το ζήτημα ανάγεται στην προϊστορία δεν έχει νόημα το ερώτημά σου για εύρεση ΙΕ γραφής. Ακόμα κι αν βρίσκαμε στην υποψήφια κοιτίδα σημάδια/χαράγματα σαν αυτά του πολιτισμού Vinca των Βαλκανίων ή του νεολιθικού πολιτισμού της Καστοριάς, πάλι το ζήτημα δεν θα διαφωτιζόταν διότι κανείς δεν θα μπορούσε να τα διαβάσει και να προσδιορίσει τη γλώσσα τους όπως δεν μπορεί να διαβάσει τις προαναφερθείσες "γραφές"(διότι δεν τεκμηριώνεται ότι αποτελούν γραφές με την κλασική έννοια του όρου). Επομένως το ερώτημά σου πάλι δεν έχει νόημα.
όταν λέω για υπέρ όπλα αναφέρομαι στον σίδηρο και στο άρμα που υποτίθεται ότι οι ινδοευρωπαίοι διέδωσαν όσο για την σούπερ ντούπερ γλωσσά αν δεν ήταν σούπερ ντούπερ δει να είχε διαδοθεί παντού
quote:
Οσο δεν μπορεί να διαβαστεί η γλώσσα τους πώς θα τους θεωρήσουμε Ελληνες? Επειδή έτσι μας αρέσει? Ή μήπως επειδή έτσι είναι το "πατριωτικό" και το "εθνικά σωστό"?
και μόλις διαβαστεί θα πούμε ότι οι ινδοευρωπαίοι τελικά είχαν έρθει από το 3000 πχ στην ελλάδα
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
Βρε δεν έμεινε τιποτε;
quote:
αθεοςδεν σου πάει να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις,λέω ποιος ο λόγος να αναφέρουμε ως κοιτίδα των ινδοευρωπαίων την περιοχή που έχει επιλεγεί, από την στιγμή που σε εκείνη την περιοχή δεν υπάρχει γραπτό κείμενο που να πιστοποιεί ότι εκεί μιλούσαν την ινδοευρωπαϊκή
υπάρχει κείμενο που να έχει βρεθεί στην υποτιθεμένη κοιτίδα των ινδοευρωπαίων που να είναι το αρχαιότερο (5000 πχ) και να είναι στην ινδοευρωπαϊκή;
H κάθε περιοχή έχει τα επιχειρήματά της, γι'αυτό σου λέω να προσδιορίσεις την περιοχή.
Τώρα σχετικά με το ερώτημα ποιος ο λόγος να αναζητήσουμε την προέλευση μιας ομάδας γλωσσών σε μια περιοχή όταν δεν υπάρχει γραφή, προφανώς αφορά όσους θέλουν να ασχοληθούν με ακόμα παλιότερες εποχές της προϊστορίας και δεν στέκονται μόνο στην πρώτη εμφάνιση γραπτών πηγών. Οι άνθρωποι δεν έμαθαν να μιλούν όταν άρχισαν να γράφουν. Οι γλώσσες εχουν ένα παρελθόν που χάνεται στην προϊστορία, δεν προέκυψαν από παρθενογένεση. Οι ΙΕ γλωσσες δεν θα πάψουν να συγγενεύουν όπου κι αν ήταν η κοιτίδα τους, την οποία λόγω έλλειψης γραφής μπορεί να μην είναι δυνατό να την προσεγγίσουμε επακριβώς, αλλά κατά προσέγγιση σε μια ευρύτερη περιοχή. Επίσης μπορούμε να αποκλείσουμε περιοχές για καθαρά γλωσσικούς λόγους(π.χ. τα άκρα της εξάπλωσης) και να περιοριστουμε ακόμη περισσότερο στις πιο πιθανές υποψήφιες.
Αυτά φυσικά είναι για όσους έχουν διάθεση για σοβαρή έρευνα και όχι για όσους είναι διαποτισμένοι με στείρα αρνητικότητα και δεν έχουν διαβάσει ούτε ένα βιβλίο για το θέμα.
quote:
αθεοςαυτό που επιβεβαίωσε είναι ότι και το 2000 πχ μιλούσαν ελληνικά και ότι ήταν έλληνες κάτι που ανάγκασε τους θιασώτες της ινδοευρωπαϊκής χαζομάρας να "αναγκάσει" τους ινδοευρωπαίους να έρθουν στην ελλάδα το 2000 πχ ενώ μέχρι να αποδειχτεί ότι η γραμμική β ήταν ελληνικά οι ινδοευρωπαϊστες έλεγαν ότι οι μυκηναίοι δεν ήταν έλληνες αλλά προέλληνες και είμαι σίγουρος ότι όταν και η γραμμική α μεταφραστεί θα αναγκαστούν να "φέρουν" τους ινδοευρωπαίους στην ελλάδα ακόμη ποιο πριν
Επιβεβαίωσε ότι μιλούσαν ελληνικά από την εποχή που συναντάμε τις πινακίδες δηλαδή γύρω στο 1500 π.Χ. Προφανώς και παλιότερα μιλούσαν ελληνικά, αλλά το πότε εμφανίστηκαν ως διαφοροποιημένη γλωσσα είναι το ζητούμενο. Και πάνω σε αυτό δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την προϊστορία. Μόνο υποθέσεις. Οαο για τη γραμμική Β πρώτα προσπιδρίστηκε ο χαρακτήρας της γλώσσας και στη συνέχεια βγήκε ελληνική. Κάτι ανάλογο έγινε και με τις χεττιτκές πινακίδες. Πρώτα διαπιστώθηκε μια δομή με βάση κανόνες που απορρέουν από την ΙΕ γλωσσολογία και μετά αποκαλύφθηκε η γλώσσα που κρύβουν. Οσο για τη γραμμική Α θα έρπεπε αρχικά να αναρωτηθείς "αν" και όχι όταν. Δεν είναι δεδομένο ότι θα διαβαστεί. Πρέπει να ανακαλυφθούν πολύ περισσότερα κείμενα για να προκύψουν ασφαλείς συσχετίσεις με γνωστές γλώσσες. Αν όμως δεν αφορά γλώσσα γνωστής οικογένειας τότε θα παραμείνει στο σκοτάδι. Σου θυμίζω πάντως ότι ο Βέντρις αποκρυπτογράφησε την γραμμική Β με την παραδοχή ότι αποτελεί διαφορετική γλωσσα από την γραμμική Α, αν αυτό μας λέει κάτι...
quote:
αθεοςκάνεις δεν λέει ότι μόνο οι μυκηναίοι έδωσαν την δομή της γλωσσάς ούτε κάνεις λέει ότι μόνο το εμπόριο μπορεί να κάνει αυτί την δουλειά αυτό που λέω είναι ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών (ελλήνων,χεταίων αρίων) οι αποικίες οι κατακτήσεις και το εμπόριο αναμόχλευσαν και μορφοποίησαν τις γλώσσες και φυσικά με λίγα λογία η διάφορα μας έχει να κάνει ότι εσύ αρέσκεσαι στα φαντάσματα (ινδοευρωπαίοι) ενώ εγώ λέω ότι για όλα αυτά έχουμε λαούς που μπορούμε να έχουμε χειροπιαστές αποδείξεις και αυτοί είναι οι έλληνες και μετά οι ρωμαίοι όσο αφορά την ευρώπη και από την μεριά της ασίας έχουμε τους άριους πέρσες και ινδούς
Μα αυτό ακριβώς είναι που δεν γίνεται. Οσες μετακινήσεις και να έκαναν οι λαοί αυτοί δεν είναι δυνατόν να μετατρέψουν άσχετες γλώσσες σε συγγενικές. Μπορούμε να το δούμε με πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα. Επιπλέον ποιος έδωσε την κοινή δομή στις γλώσσες της Βαλτικής? Οι Ρωμαίοι και οι Ελληνες που δεν πήγαν? Ή μήπως οι Τεύτονες ιππότες? Γιατί οι Βαλτικές και οι Σλαβικές γλωσσες μοιράζονται ορισμένα ισόγλωσσα μόνο με τον ινδο-ιρανικό κλάδο και ειδικά με τα Σανσκριτικά? Πότε πήγε ο ένας στον άλλο να προκαλέσει "αναμόχλευση"? Η γλωσσολογία μπορεί να ξεχωρίσει τα δάνεια από το κοινό κληρονομημένο λεξιλόγιο. Εσύ ως λάτρης της επιστήμης γιατί στην περίπτωση αυτή δεν δέχεσαι τα πορίσματά της? Οι Ούγγροι ήταν περιτρυγιρυσμένοι από ΙΕ λαούς και μέχρι τον 19ο αιώνα επίσημη γλωσσα στο κράτος τους ήταν τα λατινικά! Ενώ υπήρχαν όλες οι προύποθέσεις εμπόριο, μετακινήσεις πληθυσμών, κατάκτηση, εκχριστιανισμός, πολιτιστικά δάνεια η γλώσσα τους δεν απέκτησε συγγένεια προς τις άλλες που την περιστοίχιζαν. Οι Τούρκικοι λαοί ανακταεύτηκαν με Αρμένιους, Ελληνες, Αραβες, Ιρανούς...γιατί δεν μορφορποιήθκε η γλώσσα τους ή δεν μορφοποίησαν τις γλωσσες των Αράβων, των Ελλήνων και των Ιρανών όντας μάλιστα και κατακτητές για αιώνες? Διότι πολύ απλά δεν δανείζεται ο σκελετός μιας γλωσσας (τουτεστιν ολόκληρη γραμματική δομή της). Επομένως ο κοινός σκελετός των ΙΕ γλωσσών πρέπει να αποδοθεί αλλού και όχι σε αποικίες, εμπόριο και κατακτήσεις μεταξύ ιστορικών λαών.
quote:
αθεοςμα αυτό σου λέω δεν έχουμε αποδείξεις ότι οι ινδοευρωπαίοι υπήρξαν δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο στην υποτιθεμένη κοιτίδα και όμως αντί να στραφούμε στους λαούς που έχουμε αναφορές και υπάρχουν ακόμη καθόμαστε και ψάχνουμε για φαντάσματα γιατί μας κακοφαίνεται να μας έχουν μάθει γραμματα οι έλληνες οι πέρσες και οι ινδοί
Τίποτα δεν μας κακοφαίνεται, απλά δεν έχεις μελετήσει το θέμα όσο θα έπρεπε και δεν έχεις κατανοήσει την έννοια της γενετικής γλωσσικής συγγένειας και τι συνεπάγεται αυτή.
quote:
αθεοςμα εδώ δεν έχεις αποδείξεις ότι υπήρξαν οι ινδοευρωπαίοι και σε χαλάει το ότι έχουμε συγκεχυμένες αναφορές για πριν απο τους μυκηναίους;
Τίποτα δεν με χαλάει, απλά το επισημαίνω για να υπενθυμίσω ότι οι παραδόσεις δεν μας κάνουν για να ερμηνεύοσυμε ζητήματα που ανάγονται στο 4000 π.Χ. και ειδικά όταν αφορούν ειδικά επιστημονικά ζητήματα όπως το πού μιλήθηκε μια γλώσσα στην προϊστορία. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι το όνομα ινδοευρωπαίοι είναι συμβατικό και δεν είναι δυνατόν να βρούμε τέτοια ονομασία για λαό στα αρχαία κείμενα...
quote:
αθεοςόταν λέω για υπέρ όπλα αναφέρομαι στον σίδηρο και στο άρμα που υποτίθεται ότι οι ινδοευρωπαίοι διέδωσαν όσο για την σούπερ ντούπερ γλωσσά αν δεν ήταν σούπερ ντούπερ δει να είχε διαδοθεί παντού
Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι έφεραν το σίδηρο, ούτε μπορεί να αποδειχθεί ότι μόνο αυτοί διέδιδαν το άρμα. Για την ακρίβεια η ύπαρξη αυτής της κοινότητας αναγεται σε εποχή πριν την εμφάνιση του άρματος. Οσον αφορά τα περί σούπερ ντούπερ γλώσσας δυστυχώς δείχνεις ότι δεν εχεις καταλάβει τίποτα για την τυπική ισοδυναμία των γλωσσών. Οι γλώσσες ακολουθούν τις κοινωνικές εξελίξεις. Δεν έχουν από τη φύση τους κάτι ανώτερο ή σούπερ ντούπερ που να τις κάνει να διαδοθούν. Π.χ. αν η ιστορία τα είχε φέρει έτσι που οι απόγονοι των Μάγια κυριαρχούσαν με αποικίες ανά τον κόσμο, σήμερα δεν θα ήταν διεθνής γλώσσα τα Αγγλικά, αλλά οι γλώσσες Μάγια. Δεν ξέρω πόσο πιο απλά μπορεί να ειπωθεί.
quote:
αθεοςκαι μόλις διαβαστεί θα πούμε ότι οι ινδοευρωπαίοι τελικά είχαν έρθει από το 3000 πχ στην ελλάδα
Κι αν διαβαστεί και αποδειχθεί συγγενική με την μη-ΙΕ γλώσσα των Χαττι, τι θα πούμε? Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι θα διαβαστεί και θα ανήκει στην ΙΕ οικογένεια?
quote:
skartadosΡε συ αθεε,μην αναμασας το παραμυθι που προσπαθουν να μας ταισουν με καρα,αρματα και πρασινα αλογα....Υπαρχει και μια επιστημη που λεγεται αρχαιολογια.Αυτη λοιπον μας λεει,οτι τροχοφορα οχηματα,αρματα,καρα ,κ.τ.λ. δεν υπηρχαν στην ελλαδα πριν το 1600π.χ.Οπου υπηρχαν αρματα πριν αυτην την εποχη εχουν βρεθει.Και στη μεσοποταμια,ηδη απο την τριτη χιλλιετια και στα κουργκαν.Αρα η νορμαλ σκεψη και οχι τα ιδεολογικα θελω του καθενος,μας λεει οτι αυτες τις χρονολογιες που δινουν οι παραμυθαδες για αφιξη των φαντομαδων,δεν μπορει να πατησε το ποδι του εδω,λαος που ηδη ειχε ανακαλυψει τα οχηματα....
Η νορμάλ σκέψη λέει να λάβουμε υπόψη μας πιθανότητες όπως η φθαρτότητα των ξύλινων οχημάτων να μην έχει προσφέρει ευρήματα το 2000 π.Χ. στην Ελλάδα, ότι σε μια μετακίνηση μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλογα (έχουμε βρει στην Ελλάδα για κάθε εποχή που μας ενδιαφέρει), πλεούμενα ενώ ακόμα και πεζές μετακινήσεις συμβαίνουν...
Ισως λόγω του ορεινού αναγλύφου της Ελλάδας να μην χρησιμοποιούσαν παρά σπάνια τέτοια οχήματα και να προτιμούσαν άλλου είδους μετακινήσεις, γεγονός που θα ήταν συμβατό με την σπανιότητα ευρημάτων ξύλινων κάρων στην Ελλάδα.
Νόθο θα μας μεινει, ή δεν έχει πατέρα;
Δεν ξέρω ρε φιλε....Το σκέφτηκες καθόλου έτσι;