- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Λέει ο Λουκάς ότι ο Ιησούς βαφτίστηκε επί Λυσανία, όταν ο Λυσανίας είχε ήδη 60 χρόνια πεθαμένος.
- Εφευρίσκετε δεύτερο Λυσανία για να ταιριάζει.
- Η ιστορία δεν τον γνωρίζει αυτόν.
Εισαι σιγουρος? Επειδη το λες, ισχυει κιολας? Υπηρξαν δυο με το ονομα Λυσανιας.
Αρχαιολογικες ανακαλυψεις επιβεβαιωνουν τον Λουκα.
Ο τετραρχης Λυσανιας επιβεβαιωθηκε από δυο ευρηματα.
Από ένα μεταλλιο με επιγραφη το 1737 από τον R. Pococke όπου αναφέρεται ο τετράρχης Λυσανίας και ονομάζεται και «μέγας ιερεύς», και την συνεχεια της επιγραφης που βρέθηκε το 1912 από τη Βιβλική Σχολή της Ιερουσαλήμ όπου ανέφερε και τον τίτλο «Κυρίων Σεβαστών». Η επιγραφή χρονολογήθηκε μεταξύ των χρόνων 14, που έγινε ο Τιβέριος αυτοκράτωρας, και 29 μ.Χ.
Η επιγραφη λεει……………
‘’
Huper tes ton kurion Se[baston]
soterias kai tou sum[pantos]
auton oikou, Numphaios Ae[tou]
Lusianiou tetrarchou apele[utheors]
ten odon ktisas k.t.l
For the salvation of the Au[gust] lords
and of [all] their household,
Nymphaeus, free[dman] of Ea[gle]
Lysanias tetrarch established
this street and other things.
Μπορειτε να το δειτε εδώ……
http://www.ichthus.info/Luke/intro.html (nomisma)
Η αναφορα στο ‘’kurion Se[baston]’’ (August lords) αποδιδεται στον αυτοκρατορα Τιβεριο (γιο του Αυγουστου) και στην μητερα του Λιβια. Μεταξυ του 14 που εγινε αυτοκρατορας και του 29 που πεθανε η μητερα του.
Για αυτό το 15ο ετος του Τιβεριου είναι το ετος 29 μετα Χριστον. Ο Λουκας αναφερει ότι ο Λυσανιας ηταν τετραρχης περιπου το ετος του Ιωαννη του Βαπτιστη.
Εν δε τω δεκάτω πέμπτω έτει της ηγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ότε ο Πόντιος Πιλάτος ηγεμόνευε της Ιουδαίας, και τετράρχης της Γαλιλαίας ήτο ο Ηρώδης, Φίλιππος δε ο αδελφός αυτού τετράρχης της Ιτουραίας και της Τραχωνίτιδος χώρας, και ο Λυσανίας τετράρχης της Αβιληνής……έγεινε λόγος Θεού προς Ιωάννην, τον υιόν του Ζαχαρίου, εν τη ερήμω,
και ήλθεν εις πάσαν την περίχωρον του Ιορδάνου, κηρύττων βάπτισμα μετανοίας εις άφεσιν αμαρτιών,
(Λουκας 3,1-3)
Από την εγκυκλοπαιδεια της Βιβλικης φιλολογιας, των λογιων John Kitto και William Lindsay
Σελ. 15
‘’since Abila is first named as belonging to the tetrarchy of a later Lysanias,and since the kingdom of the older Lysanias is nowhere called a tetrarchy, whilst the territory of the later Lysanias is so called, it must not be assumed that Josephus, when he mentions Αβιλαν την Λυσανιου and speaks of a tetrarchy of Lysanias denominates the district in question from that older Lysanias…. Thus the notice of Luke is not proved an error by Josephus, but is corroborated by him (See laso the full discussion of this whole question by Wieseler in his Cronologische Der Vier Evangelion,pp174-183). It may be added that Pococke found a Greek inscription ta Nebi Abel, in which Lysanias is called Tetrarch of Abilene, and this appears also po a coin (Rococke, Travels,ch 7, Bockh,Inscrip. 4521.4523)
Μεταφραση
Εφοσον η Αβιλινη ονομαζεται για πρωτη φορα να ανηκει στην τετραρχια ενός μεταγενεστερου Λυσανια και εφοσον το βασιλειο του παλιοτερου Λυσανια πουθενα δεν καλειται ‘’τετραρχια’’, ενώ του μεταγενεστερου αποκαλειται ετσι, δεν πρεπει να υποτεθει ότι οταν ο Ιωσηπος αναφερει Αβιλαν την Λυσανιου και μιλα για τετραρχια του Λυσανια ότι αποκαλει υποθετικα περιοχη του προγενεστερου Λυσανια…. Για αυτό η παρατηρηση στον Λουκα δεν αποδεικνυει λαθος στον Ιωσηπο, αλλα επιβεβαιωνεται από αυτόν. (Δειτε επισης ολοκληρη την συζητηση από τον Wieseler στο εργο Cronologische Der Vier Evangelion,σελ174-183). Πρεπει να προστεθει ότι ο Pococke βρηκε μια εληνικη επιγραφη, στην οποια ο Λυσανιας καλειται Τετραρχης της Αβιλινης.
Τελος, ο William Ramsay, ο οποιος αρχικα ηταν απιστος και χλευαζε το βιβλιο του Λουκα, μετα από ευρηματα ανακαλεσε τα οσα ειχε πει………
I began with a mind unfavorable to it [Acts], for the ingenuity and apparent completeness of the Tubingen theory had at one time quite convinced me.
It did not then in my line of life to investigate the subject minutely; but more recently I found myself often brought into contact with the Book of Acts as an authority for the topography, antiquities, and society of Asia Minor.
It was gradually borne in upon me that in various details the narrative showed marvelous truth.
---- In: William Ramsay, St. Paul the Traveler and the Roman Citizen (Grand Rapids, MI: Baker Books, 1982), 8.
Δηλαδη ο αρχαιολογος αυτος αρχικα ηταν εναντιος στο βιβλιο των Πραξεων του Λουκα, Δεν το θεωρουσε αξιοπιστο ιστορικα. Όμως με τις ανακαλυψεις, σιγα σιγα αναθεωρησε και εν τελη θεωρησε τον Λουκα και το βιβλιο του αξιοπιστους ιστορικα.
Ο Λουκας επιβεβαιωνεται περιτρανα από την συγχρονη επιστημη
Όμως για προκατειλημμένους τυπους σαν τον Macedon, παντα θα υπαρχουν αντιρρησεις, αλλα και εμεις εδώ θα ειμαστε να τα συζηταμε……
''«ένα σπάνιο ντοκουμέντο που φωτίζει ένα από τα πιο φρικιαστικά εγκλήματα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Στη Νυρεμβέργη, την έδρα του πρώτου μεταπολεμικοί δικαστηρίου για εγκλήματα πολέμου, ο Αμερικανός ψυχίατρος Λίον Γκόλντενσον πήρε ένα σημαντικό αριθμό συνεντεύξεων από τους κατηγορουμένους Ναζί εγκληματίες πολέμου. Ο Γκόλντενσον πέθανε το 1961.
Ο Γκόλντενσον έφτασε στη Νυρεμβέργη στις αρχές Ιανουαρίου του 1946, σχεδόν έξι εβδομάδες μετά την έναρξη της δίκης, και παρέμεινε εκεί μέχρι το τέλος Ιουλίου του ίδιου έτους. Στο διάστημα αυτό συζητούσε συχνά με πολλούς από τους είκοσι έναν κρατούμενους και είχε επίσημες και εκτεαμένες συνεδρίες με τους περισσότερους από αυτούς.
Οι συνεντεύξεις αυτές αποτελούν ένα σημαντικό συμπληρωματικό υλικό των πρακτικών της δίκης και της ιστορίας του Τρίτου Ράιχ. Παράλληλα, αποκαλύπτουν τόσο την αθέατη ιστορία του Τρίτου Ράιχ όσο και τον ψυχισμό των ανθρώπων που μετέτρεψαν την ιδεολογία σε παράνοια.»
Αποσπάσματα από το βιβλίο του Αμερικανού ψυχιάτρου Λίον Γκόλντενσον...
''… Όντας καθολικός, όπως γνωρίζετε, πίστευα ότι οι ίδιες αρχές υπήρχαν και στην εγκύκλιο του Πάπα Λέοντα XIII. Έτσι, υποστήριξα ένθερμα ότι έπρεπε να υπάρξει μια γενική αναβίωση της θρησκείας. Ο Χίτλερ διαφώνησε μ' αυτό. Εγώ δεν ξέρω και πολλά πράγματα για την Εκκλησία, τη θρησκεία και τα σχετικά. Για παράδειγμα, διαφώνησα με τον Χίτλερ για τις φυλετικές ιδέες του, τον αντισημιτισμό και τα λοιπά…»
«…0 Χίμλερ μισούσε την Εκκλησία. Αυτός και ο Μπόρμαν ήταν οι δύο άνθρωποι που επηρέαζαν τον Χίτλερ περισσότερο. Όταν μίλησα με τον Χίτλερ κάποια φορά στις αρχές, μου είπε ότι συμφωνούσε μαζί μου και ότι κανένα κράτος δεν μπορούσε να κυβερνηθεί σωστά αν δεν υπήρχε θρησκεία. Στο Μάη Kampf {Ο Αγων μου) είχε γράψει ότι είναι ηλίθιος αυτός ο οποίος θα προσπαθήσει να καταστρέψει τη θρησκεία ενός λαού. Ο Χίτλερ είχε δηλώσει επίσης ότι η πολιτική μεταρρύθμιση δεν σήμαινε απαραίτητα και θρησκευτική μεταρρύθμιση. »Δεν φταίω εγώ που ο Χίτλερ πήρε πίσω το λόγο του σχετικά μ' αυτό το θέμα, όπως άλλαξε στάση και σε πολλά άλλα πράγματα. Τα χρόνια που τον γνώριζα άλλαξε γνώμη για πάρα πολλά σημεία….»
«…Τον ρώτησα (ΣΗΜ: τον Φρίτσε, διηγείται ο ψυχίατρος) αν κατά τη γνώμη του Ο Μύθος του Εικοστού Αιώνα του Ρόζενμπεργκ είχε διαβαστεί πλατιά, επειδή, παρ' όλο που κυκλοφορούσαν πολλά αντίτυπα, όλοι αυτοί με τους οποίους είχα συζητήσει είχαν αρνηθεί ότι είχαν διαβάσει πιο κάτω από το πρώτο κεφάλαιο. «Δεν γνωρίζω πόσοι μπορεί να το διάβασαν, αλλά εγώ για τον εαυτό μου μπορώ να πω ότι διάβασα μερικά κεφάλαια από το Μύθο του Εικοστού Αιώνα και άκουσα μερικές από τις ομιλίες του Ρόζενμπεργκ, τις οποίες βρήκα πολύ ανούσιες και βαρετές. Αγωνίστηκα συνειδητά εναντίον των απόψεων του Ρόζενμπεργκ και ιδιαίτερα εναντίον των απόψεων του σχετικά με την Εκκλησία. Έψαξα να βρω ένα καλό επιχείρημα, το οποίο θα μπορούσε εντυπωσιάσει τον περίγυρο μου εκείνη την εποχή. Τελικά, χρησιμοποίησα το επιχείρημα ότι δεν μπορούσε κανείς να καταστρέψει μια θρησκεία προτού βρει μια άλλη για να αντικαταστήσει την παλιά. Γιατί χωρίς θρησκεία οι άνθρωποι δεν μπορούν να υπάρξουν. Ο Ρόζενμπεργκ ήταν εντελώς άθρησκος. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο μειονέκτημα του. Το μυαλό του δουλεύει πάντα προς μία κατεύθυνση. Είναι τυπολάτρης. Δίνει την εντύπωση ότι δεν μαθαίνει ποτέ τίποτα από τους γύρω του, πράγμα το οποίο είναι απαραίτητο αν θέλει να σχηματίσει κανείς νέες φιλοσοφικές ιδέες. Έπαιρνε τις ιδέες του από βιβλία και τις έβγαζε από το δικό του μυαλό, το οποίο δεν επηρεαζόταν καθόλου από την πραγματικότητα….»
«…Έχοντας ακούσει τον Μπαχ-Ζελέβσκι να αναφέρεται συχνά κατά τη διάρκεια της συνεδρίας μας στο Θεό και στην πίστη, τον ρώτησα ποια ήταν η θρησκεία του και η θρησκευτική εκπαίδευση του. Απάντησε:
«Φυσικά, όσο ήμουν στα Ες-Ες, περίπου από το 1930 μέχρι το τέλος του πολέμου το 1945, δεν μπορούσα να ασκήσω τα θρησκευτικά μου καθήκοντα. Πρέπει να ομολογήσω ότι έκανα κάτι το οποίο δεν ήταν ηθικά πολύ καλό: Όταν κατατάχθηκα στα Ες-Ες, υπέγραψα μια δήλωση και την υπέβαλα στη διοίκηση των Ες-Ες, ότι είχα εγκαταλείψει τη Λουθηριανή Εκκλησία. Αλλά αυτό ήταν ένα κόλπο, επειδή εγώ ήμουν καθολικός — η γυναίκα μου ήταν λουθηριανή — και παρ' όλο που δεν εκτέλεσα τα θρησκευτικά μου καθήκοντα για αρκετά χρόνια, στην πραγματικότητα δεν εγκατέλειψα ποτέ την Εκκλησία.»
Στράφηκες στη θρησκεία από τη στιγμή που σε συνέλαβαν ή πιο πριν;
«Ως αξιωματικός των Ες-Ες ήμουν υποχρεωμένος να αρνηθώ τη θρησκεία. Αν ήθελα να πάω στη λειτουργία, έπρεπε να πάω μυστικά, δηλαδή ανώνυμα και φορώντας πολιτικά ρούχα. Ήταν απολύτως αδύνατο να πάω στην εκκλησία με τη στολή των Ες-Ες, την οποία έπρεπε να φοράω πάντα επειδή ήμουν ένας εν ενεργεία στρατηγός. Για παράδειγμα, όταν υπηρετούσα στο Μπρεσλάου, δεν μπορούσα να πηγαίνω στην εκκλησία΄΄.
Αποσπασματα από την συνεντευξη που εδωσε στο ραδιοφωνο στις 16/11/2006……
‘’ «Tην πρώτη μέρα που κατακτήθηκε η Aθήνα - κατάκτηση ενός κράτους θεωρείται η κατάκτηση της πρωτεύουσάς του - είχε, λοιπόν, σχηματιστεί τότε μία επιτροπή από την στρατηγό Kαβράκο, που μαζί με τον Δήμαρχο Aθηναίων και τον δήμαρχο Πειραιώς, στους Aμπελοκήπους πήγαν να υποδεχθούν τα γερμανικά στρατεύματα. O Kαβράκος κάλεσε τον Aρχιεπίσκοπο Aθηνών και πάσης Eλλάδος, τον Xρύσανθο να παραστεί στην παράδοση. Aρνήθηκε.
Tην επομένη, ο ίδιος ο Γερμανός στρατιωτικός διοικητής, ο Στούμε επισκέφθηκε τον Aρχιεπίσκοπο στο γραφείο του και του ζήτησε να τελεστεί Δοξολογία στον Mητροπολιτικό Nαό, επί τη ελεύση των γερμανικών στρατευμάτων. Kαι ο Aρχιεπίσκοπος του απάντησε ό,τι είχε πει και στον Kαβράκο, ότι η Eκκλησία προβαίνει σε δοξολογίες επί τη απελευθερώσει ενός έθνους κι όχι για τη σκλαβιά του.
Aυτό είναι χαρακτηριστικό. Kαι μετά του ζήτησαν να ορκίσει και την κυβέρνηση Tσολάκογλου και αρνήθηκε…….Υπήρξαν πάρα πολλοί Mητροπολίτες, που πήραν ενεργό μέρος στην Aντίσταση…….
O κλήρος στην καθολικότητά του συμμετείχε ενεργά στην Aντίσταση, σε όλα τα μέρη που υπήρχαν αγώνες άμεσοι, με το Aντάρτικο κ.λπ.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν ο Kαπετάν Aνυπόμονος και μια σειρά άλλη κληρικών οι οποίοι αγωνίστηκαν, όπως έχουμε και εκτελέσεις κληρικών. O πρωθιερέας της Mητροπόλεως Kοζάνης εκτελέστηκε για τη συμμετοχή του στην Eθνική Aντίσταση. Aκόμα και εκτελέσεις έχουμε από Γερμανούς κληρικών γι' αυτή τους τη στάση. Συμμετείχε ο κλήρος ολόψυχα. Kαι μετά είχαμε και πιο διαμορφωμένη πια την Aντίσταση των κληρικών, συνήλθε συνέδριο στην ελέυθερη Eλλάδα από κληρικούς απ' όλη την Eλλάδα που δημιούργησαν ένα κίνημα αντιστασιακό που συμμετείχε ενεργά και που καθόρισε και τις σχέσεις του κλήρου με την ελεύθερη Eλλάδα, δηλαδή με τις αντιστασιακές οργανώσεις και ποιός είναι ο ρόλος τους. Oι κληρικοί πλαισίωσαν τη μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση που υπήρχε, την Eθνική Aλληλεγγύη και αγωνίστηκαν στο πλευρό της»
Κατ'αρχήν επειδή με ρώτησες τις προάλλες να σου πώ από πού αντιγράφεις, ως γνήσιο μηρυκαστικό που είσαι, το σημερινό θέμα το αντιγράφεις από εδώ.
Πάμε τώρα στις ανοησίες που μηρυκάζεις από την ΟΟΔΕ
quote:
Το 1828, βρέθηκε στη Ρώμη επιγραφή, που ανέφερε ότι ο Κυρήνιος υπήρξε κυβερνήτης της Συρίας δύο φορές (J.P. Free, Archaeology and Bible History, σελ. 286),
Καμία τέτοια επιγραφή δεν έχει βρεθεί και κανείς ιστορικός δεν γνωρίζει για την επιγραφή αυτή. Μπορείς να μας πεις ακριβώς τι λέει, μια και έχεις διαβάσει το βιβλίο;
quote:
Η πρώτη φορά ήταν, όταν οδήγησε μια εκστρατεία κατά των Homanadensian, μιας ορεινής φυλής της Μικράς Ασίας, κάπου μεταξύ του 12 και του 6 π.Χ.
Οι μαρτυρίες μας όμως αυτές δεν λένε καθαρά σε ποια αυτοκρατορική επαρχία ήταν απεσταλμένος εκείνη την εποχή.
Οι περισσότεροι ιστορικοί ασπάζονται τη γνώμη του Syme που υποστηρίζει πως εκείνο τον καιρό ο Κυρήνιος ήταν διοικητής στη Γαλατία. (B. Levick, "Greece and Asia Minor from 43 B.C. to A.D. 69," στο έργο "Αρχαία Ιστορία", Πανεπιστήμιο Καίμπριτζ, 1996, τ. 10, σελ. 650. Επίσης στο "Roman Colonies in Southern Asia Minor", Οξφόρδη 1967, σελ. 203-214)
Σε κάθε περίπτωση, οι διοικητές της Συρίας πριν τον Κυρήνιο ήταν γνωστοί και θέση γι'αυτόν, προκειμένου να ταιριάξουμε τις ανοησίες του Λουκά με την ιστορία, δεν υπάρχει. Ο Κυρήνιος έκανε μία θητεία μόνο, από το 7 μέχρι το 12, όπως καταγράφει η ιστορία, η οποία επίσης έχει καταγράψει και τους προκατόχους του.
quote:
Και όντως έρχεται η επιγραφή!
Ποια επιγραφή βρε απατεώνες της ΟΟΔΕ; Δείξτε τη μας.
quote:
Η κολυμβήθρα της Βηθεσδά: ανακαλύφθηκε το 1956 και έχει πέντε στοές όπως αναφέρεται στο κατα Ιωάννην ευαγγέλιο ε’ 2.
Μόνο που αυτή που ανακαλύφθηκε έχει τρεις στοές κι όχι 5. Ασε το παράλογο πως αν έπλεναν εκεί μέσα τα πρόβατα, θα ήταν άχρηστη για οποιαδήποτε άλλη χρήση. Ηταν και 13 μέτρα βάθος βλέπεις.
quote:
Ο Ιωάννης αναφέρεται στον Ναό του Ηρώδη ο οποίος ξεκίνησε τον 19-20 π.Χ. και σχεδόν τελείωσε το 25μ.Χ
Ο ναός έκανε 18 μήνες για να ολοκληρωθεί. Το λέει ο Ιώσηπος και ένα σωρό σύγχρονοι ιστορικοί. Ξεκίνησε το 19παχχ και παραδόθηκε τιο 17. Τα δε έργα που αναφέρεις ήταν έργα βελτίωσης του περιβάλλοντος χώρου. Αλλωστε στη συνομιλία του Ιησού-Μανώλη με τους ΕΒραίους, αυτοί του λέει ότι χρειάστηκαν 46 χρόνια για να χτιστεί, και ακριβώς στο χτίσιμό του αναφέρεται και ο Ιώσηπος, που αναφέρει ότι κράτησε 18 μήνες.
quote:
Ξέρεις δεν πέθανε η θεια-Μαρίνα της γειτονιάς μου...... Υιός Θεού πέθανε.
Δηλαδή ποιό από τα δύο πιστεύεις;
1. Ότι η σελήνη, ενώ βρισκόταν 14 μέρες μακριά από τον ήλιο, έτρεξε 14 μέρες μπροστά, έκατσε μπροστά στον ήλιο τρεις ώρες ακίνητη και μετά επέστρεψε στη θέση της;
2. Ο ήλιος σταμάτησε να δουλεύει για 3 ώρες και μετά ξαναπήρε μπρός;
ΥΓ: Στο μεταξύ κατέφτασε και ο εκπρόσωπος της ΟΟΔΕ για να δει αν μηρυκάζεις καλά. Τις γνωστές του ανοησίες, τις έχει απαντήσει η ιστορική κοινότητα που αγνοεί οποιονδήποτε δεύτερο Λυσανία, καθώς δεν αναφέρεται πουθενά.
macedon
Απευθύνομαι σε σένα γιατί σου το οφείλω.
Μετά και από τα τελευταία μηνύματα του macedon και του "λίμπρ πανσέ" Sesostris, πιστεύω πως θα κατάλαβες ακόμη περισσότερο, γιατί κινείται σε αυτό το επίπεδο η ανταλλαγή των μεταξύ μας μηνυμάτων!!
Με τέτοιους ανθρώπους, είναι αδύνατο, όπως συμπεριφέρονται, να κάνεις σωστή συζήτηση!!!
Όπως βλέπεις, αυτοί οι δυο ξέρουν πολλά περισσότερα ακόμη και από τους ίδιους τους αγωνιστές της εθνικής αντίστασης, οι οποίοι μαρτυρούν για τη συνεισφορά του Αγίου Όρους στην Αντίσταση.
Εσύ πώς θα συμπεριφερόσουνα εμπρός σε τόσο πωρωμένα μυαλά;;
quote:
macedon:
Αγαπητέ Δήμο, στα "κρυφά σχολειά" δεν δίδασκε κανείς, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν. Δεν υπάρχει ούτε μία (0) σύγχρονη ιστορική αναφορά για το κρυφό σχολειό μέχρι το 1886, οπότε ο Γύζης δημιουργεί το σχετικό πίνακα.Ο μύθος του "κρυφού σχολειού" δημιουργήθηκε για να αναδειχτεί ο υποτιθέμενος ρόλος της εκκλησίας στην επανάσταση, και για τον ίδιο λόγο δημιουργήθηκαν κι άλλοι μύθοι, όπως για παράδειγμα η ύψωση του λαβάρου της επανάστασης από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στα Καλάβρυτα, στις 25 Μαρτίου, όταν ο ίδιος στα απομνημονεύματά του λέει πως εκείνη τη μέρα ήταν ... στην Πάτρα.
Δεν υπάρχει επίσης ούτε ένα (0) διάταγμα των Οθωμανών που να απαγόρευε οποιαδήποτε εκπαίδευση στους Έλληνες. Αλλωστε μεγάλες σχολές λειτουργούσαν ανεμπόδιστα στην Κωνσταντινούπολη (Μεγάλη του Γένους Σχολή), στη Σμύρνη (Ευαγγελική Σχολή), στη Χίο, στα Ιωάννινα...
Πρόκειται απλά για μεταγενέστερο μύθο και δεν υποστηρίζεται από κανένα ιστορικό στοιχείο.
Μετά την άλωση δεν υπήρχαν καν σχολεία! Τα σχολεία άρχισαν σιγά σιγά να εμφανίζονται και κυρίως μετά τα μέσα του 16ο αιώνα σποραδικά.
Επί Τουρκοκρατίας τους 2 πρώτους αιώνες η παιδεία ήταν σχεδόν ανύπαρκτη και απαγορευμένη εκ των πραγμάτων!
Αφού από τη μια τα Ελληνόπουλα δούλευαν σκλάβοι στα χωράφια και από την άλλη η μάθηση για παράδειγμα της ένδοξης ιστορίας μας, θα εγκυμονούσε κινδύνους για τους Τούρκους
Αυτά λέει η στοιχειώδης λογική.
Ως γνωστόν η ιστορία διατηρεί την εθνική ταυτότητα του κάθε λαού! Και οι Τούρκοι αν μή τι άλλο ήθελαν να τη χάσουμε και σε πολύ μεγάλο βαθμό τα κατάφεραν αφού οι εξισλαμισμένοι Έλληνες στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας υπολογίζονται σε 500.000-1.000.000.
-Σε μία περίοδο όπου υπήρχε ο θεσμός του παιδομαζώματος (τους δύο πρώτοι αιώνες), ακούγεται γελοίο ότι η παιδεία ήταν ελεύθερη!
Πως ήταν δυνατόν ο περήφανος Έλληνας που είπε το Όχι στον Πέρση βασιλιά να ανέχεται το παιδομάζωμα?
Εάν όμως δεν ήξερε καν για τον Λεωνίδα τα πράγματα σαφώς και θα ήσαν ποιο εύκολα για τους Τούρκους!
Όσον αφορά ότι δεν υπήρχε γραπτό διάταγμα, κάποια πράγματα τεκμαίρονται και δε χρειάζονται να αποδειχτούν με γραπτές εξαγγελίες.
Πως θα φαινόταν να έβγαινε ένα Τουρκικό φιρμάνι που να έλεγε "απαγορεύεται να μαθαίνετε την ιστορία σας" από μόνο του θα έφερνε τα αντίθετα αποτελέσματα.
Χρειάζεται πολιτική! και ο Τούρκος είχε πολιτική!
Ως γνωστόν δεν υπήρχε ο θεσμός του βίαιου εξισλαμισμού στα χαρτιά!.....στην πράξη όμως?
Το κρυφό σχολείο λοιπόν, υπήρχε, στους δύο πρώτους αιώνες.
Πολύ απλά να θυμίσω ότι απαγόρευαν στους "ραγιάδες" να ανεβαίνουν σε γαϊδούρια! Ενώ σε άλλες περιοχές όπως η Χίος για παράδειγμα τους είχαν ως υποζύγια!
Γι' αυτό και λένε οι Χιώτες πάνε δυο-δυο! Γιατί όταν από μακριά έβλεπαν τον Τούρκο ανέβαιναν γρήγορα ο ένας επάνω στον άλλον και απομακρυνόντουσαν κάνοντας ο ένας τον Τούρκο.
Εξάλλου, δεν είχε κανένα λόγο ο Φωτάκης, να γράφει στα απομνημονεύματα του ψέματα για το κρυφό σχολείο.
Πολύ απλά μας μεταφέρει την παράδοση και μας ενημερώνει για τα καθέκαστα στους δύο πρώτους απόλυτα σκοτεινούς αιώνες της Τουρκοκρατίας, τότε που τα πάντα σκίαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά.
Γιατί και η παράδοση είναι μέρος της ιστορίας ενός λαού. O macedon έχει σε μεγάλη υπόληψη την Εβραϊκή παράδοση αλλά την Ελληνική όχι......γιατί άραγε?
Η κατά τόπους η εφαρμογή των σουλτανικών αποφάσεων και των δικαιωμάτων των υποδούλων βρισκόταν στη βούληση, στις ιδιορρυθμίες, στο βαθμό θρησκευτικού φανατισμού και γενικά στην προσωπικότητα του τοπικού Οθωμανού ηγεμόνα.
Σε μια αχανή αυτοκρατορία και μάλιστα υπό τις συνθήκες διοικήσεως και επικοινωνίας της εποχής εκείνης, η αυθαιρεσία των τοπικών μπέηδων και πασάδων ήταν φαινόμενο σύνηθες.
Δεν υπήρξε ενιαία τουρκοκρατία, αλλά ποικίλες μορφές της, αναλόγως εποχής και περιοχής.
Έτσι οι δύο πρώτοι αιώνες, υπήρξαν πολύ δύσκολοι και μέχρι τα μέσα σχεδόν του 17ου αιών,α δεν μπορούμε να μιλάμε για δυνατότητα ελεύθερη άσκηση των θρησκευτικών και εκπαιδευτικών ελευθεριών.
Χαρακτηριστικά, ο Σουλτάνος Σελήμ Α΄, στις αρχές του 16ου αιώνα, εξεδήλωνε δημοσίως το μίσος του προς τους Χριστιανούς και την άποψή του περί βίαιου εξισλαμισμού όλων των μη μουσουλμάνων.
Το 1537 ο Σουλεϊμάν Α΄ εξέδωσε διαταγή που ζητούσε να εκτελεστεί ως άπιστος οποιοσδήποτε αμφισβητούσε τα λόγια του προφήτη Μωάμεθ.
Σε τέτοιες σκοτεινές εποχές δημιουργήθηκε η ανάγκη για Κρυφά Σχολειά.
Σε τέτοια δύσκολα χρόνια, για τα οποία ο Γάλλος Ιησουΐτης Richard (Ρισάρ) έγραψε στα μέσα του 17ου αιώνος : «Να σκεφθή κανείς ότι ουδέποτε από την εποχή του Νέρωνος, του Δομητιανού και του Διοκλητιανού έχει υποστή ο Χριστιανισμός διωγμούς σκληρότερους από αυτούς, που αντιμετωπίζει σήμερα η ανατολική Εκκλησία» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. 10, Αθήνα 1974, σ. 150).
Για διώξεις μιλάει και ο ιστορικός της Επαναστάσεως του Εικοσιένα Ακαδημαϊκός Διονύσιος Κόκκινος:
«Ο παπάς κάτω από τα ράκη του ράσου του κρατεί το ψαλτήρι και πηγαίνει να μάθη τα παιδιά, που τον περιμένουν, να διαβάζουν. Ομιλεί ακόμη εις τα παιδιά και δια τους μεγάλους ανθρώπους που εδόξασαν άλλοτε αυτόν τον τόπον.
Διδάσκει την ολίγην ιστορίαν που γνωρίζει και αυτός.
Το κρυφό σχολειό δεν είναι θρύλος.
Το συνετήρησε ,παρά τας διώξεις, παρά την αξιοθρήνητον έλλειψιν παντός μέσου, παρά την φοβεράν πίεσι τόσων αμέσων αναγκών που θα ήτο φυσικόν να οδηγήσουν προς τον εξισλαμισμόν, ο βαθύτατος πόθος του τυραννουμένου έθνους να υπάρξη»
Το κrυφό σχολείο υπήρξε και απόδειξη είναι ο υπασπιστής και γραμματέας του Κολοκωτρώνη Φωτάκης ο οποίος το αναφέρει:
"Μόνοι των οι Έλληνες εφρόντιζαν διά την παιδείαν, η οποία εσυνίστατο εις το να μανθάνουν τα κοινά γράμματα, και ολίγην αριθμητικήν ακανόνιστον, εν ελλείψει δε διδασκάλου ο ιερεύς εφρόντιζε περί τούτου.
Όλα αυτά εγίνοντο εν τω σκότει και προφυλακτά από τους Τούρκους....."!
Από τον Α' Τόμο, σελ 25 -26 παραθέτω τι γράφει ο Φωτάκος για τον ιερό κλήρο και για εκείνους που τον κατηγορούν:
Ο ΚΛΗΡΟΣ
"Ο Ελληνικός κλήρος, ήτο προωρισμένος άνωθεν διά να ευρεθή τόσον φιλόπατρις και να σώση ολόκληρον το Έθνος,
διότι άμα η Βυζαντινή Αυτοκρατορία εχάθη, ο κλήρος εδέχθη την κηδεμονίαν έθνους απροστατεύτου, καί μη έχοντος άλλο στήριγμα και άλλην παρηγορίαν, ειμή μόνον την θρησκείαν.
Ο κλήρος, εσυμβούλευε και ενουθέτει το απηλπισμένον Έθνος την καρτερίαν και την υπομονήν.
Ο λαός εις την θρησκείαν του εύρισκε την ανάπαυσίν του, υποφέρων όλα τα δεινά της τυραννίας μαζύ με τον κλήρον του.
Κατά δε την επανάστασιν πρώτος ο κλήρος εφάνη εις τον αγώνα με τον σταυρόν και με την σπάθην εις τας χείρας διά να σώση το πλανημένον ποίμνιον και οδηγήση αυτό
εις την ελευθερίαν του φυσικώς, πολιτικώς και θρησκευτικώς, αυτός εφύλαξε τα γράμματα και την γλώσσαν.
και κλείνει λέγοντας "Όστις κατηγορήσει τα απομνημονεύματά μου, ότι δεν είναι αληθινά απάντησις δεν του πρέπει. Εις όσους δεν αρέσουν τα αληθινά
ιστορικά διηγήματα, εκείνοι πρέπει να στενοχωρούνται. Αν όσα γράφω είναι ψέματα, πόθεν εγώ θα τα εμάνθανα; Τα ψέματα είναι
πάντοτε αφ' εαυτών σκεπασμένα, οι δε ψεύσται φοβούνται την αλήθειαν ........."
(Φωτάκος: "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως", τ. Β΄, σ. 359, ΑΣΕ ΑΕ 1977)
Ο αγωνιστής Ιωάννης Μακρυγιάννης γράφει στα «Οράματα και Θάματα» (Αθήναι 1983, εκδ. Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, σελ. 163-4) :
«Τ’ άγια τα μοναστήρια, οπού έτρωγαν οι δυστυχισμένοι... από τους κόπους των Πατέρων, των Καλογήρων.
Δεν ήταν Καπιτσίνοι Δυτικοί, ήταν υπηρέτες των Μοναστηριών της Ορθοδοξίας.
Δεν ήταν τεμπέληδες, δούλευαν και προσκυνούσαν (λάτρευαν). Και εις τον αγώνα της πατρίδος σ’ αυτά τα μοναστήρια γινόταν τα μυστικοσυμβούλια, συναζόταν τα ολίγα αναγκαία του πολέμου και εις τον πόλεμον θυσίαζαν και σκοτωνόταν αυτείνοι, οι ‘περέτες των μοναστηριών και των εκκλησιών.
Τριάντα είναι μόνο με μένα οι σκοτωμένοι έξω εις τους πολέμους και εις το Κάστρο, το Νιόκαστρο και εις την Αθήναν».
Ο Πολέμης, όταν έγραφε στη δεκαετία του 1880 το "φεγγαράκι μου λαμπρό", την πρόσφατη σε εκείνον Ιστορία του τόπου του, λογοτεχνούσε κι όχι την... Κοκκινοσκουφίτσα!
Ο ιστορικός συγγραφεύς Αθανάσιος Κομνηνός Υψηλάντης στο έργο του
«Τα μετά την άλωσιν 1453-1789» (εγράφη τον 18ο αιώνα και εξεδόθη στην Κωνσταντινούπολη το 1870), αναφέρει ένα περιστατικό, το οποίο ο ίδιος τοποθετεί στον 18ο αιώνα.
Στο παζάρι (αγορά) του Καΐρου είδε 30.000 κομμένες γλώσσες Ελλήνων, οι οποίοι επέμεναν να ομιλούν ελληνικά παρά την σχετική απαγόρευση των τοπικών αρχών.
Σε μια εποχή που οι Οθωμανοί γενικά είχαν επιτρέψει ή ανεχθεί την δημόσια λειτουργία ελληνικών εκπαιδευτηρίων, ο τοπικός Οθωμανός ηγεμόνας της Αιγύπτου απαγόρευε την χρήση της ελληνικής επί ποινή αποκοπής της γλώσσας.
30.000 ηρωικοί Έλληνες αντιστάθηκαν!
Σε τέτοιες συνθήκες για ποια ελεύθερη παιδεία μιλάμε επί Τουρκοκρατίας τους δύο πρώτους αιώνες?
Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι τα Κρυφά Σχολειά υπήρξαν στους πρώτους δύο αιώνες της τουρκοκρατίας λόγω του κλίματος φόβου και τρόμου που επικρατούσε.
Ας δούμε την καταγραφή των ιστορικών γεγονότων από τον Charles Tuckermann, τον πρώτο Αμερικανό Πρόξενο στην Αθήνα (1867-1874). Στο έργο του «Οι Έλληνες της σήμερον» (Ελληνική μετάφραση Αντωνίου Ζυγομαλά. Αθήνα 1877) ο Αμερικανός διπλωμάτης γράφει μεταξύ άλλων :
«Φεγγαράκι μου λαμπρό
φέγγε μου να περπατώ,
να πηγαίνω στο σχολειό
να μαθαίνω γράμματα
του Θεού τα ράγματα.»
«Τοιούτον περίπου ήτο το άσμα, όπερ ετραγώδουν οι Ελληνόπαιδες, πορευόμενοι εν καιρώ νυκτός εις το σχολείον επί τουρκοκρατίας.
Το άσμα τούτο είναι γνωστόν εις πάντα Έλληνα νυν ως και πρότερον, και οι πατέρες δεικνύοντες εις τα τέκνα των την σελήνην, επαναλαμβάνουσι τους στίχους τούτους, αφηγούμενοι αυτοίς πόσον τοις εχρησίμευσεν αύτη κατά τους σκοτεινούς χρόνους της Οθωμανικής κυριαρχίας.
Μη επιθυμούντες, έστω και κατ’ ελάχιστον, να ερεθίσωσι τους δεσπότας αυτών δυναμένους να παρακωλύσωσιν τας προς ιδίαν παίδευσιν προσπαθείας των, οι παίδες ουχί δε σπανίως και αυτοί οι πατέρες, εφοίτων δια νυκτός και κρύφα εις την οικίαν του διδασκάλου, όπως εξακολουθήσωσι τας σπουδάς των».
Προφανώς, ο Αμερικανός Πρόξενος καταγράφει την προφορική παράδοση, που είχε ακούσει από τους συνομιλητές του στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα, πολλοί εκ των οποίων είχαν πατέρα ή παππού, ή προπάππο που μαθήτευσε σε Κρυφό Σχολειό.
[blue]«Κάθε μέρα βλέπει κανείς εξισλαμισμούς στην Κόρινθο και οι κάτοικοι της πόλεως ή αν θέλετε του χωριού είναι σήμερα οι μισοί Οθωμανοί. Μας διηγήθηκαν ακόμη, ανάμεσα στ’ άλλα, πως τρεις παπάδες τον περασμένο χρόνο τούρκεψαν»
(J. Spon, Voyage d’ Italie et du Levant, Lyon 1688, τομ. Β’, σελ. 303).
"Οι νάρθηκες των Εκκλησιών εχρησίμευον εις τα σχολεία των παίδων διδασκομένων βαναύσως πως τα κοινά λεγόμενα γράμματα υπό των ιερέων αυτών.
Κατά δε τα τέλη του παρελθόντος αιώνος συνεστήθησαν μεν ελληνικά σχολεία εν Κωνσταντινουπόλει, Σμύρνη, Κυδωνίαις, Ιωαννίνοις, Χίω, αλλά ταύτα δεν διήρκεσαν επί πολύ, διότι η τουρκική εξουσία, ραδιουργούμενη υπό των Ιησουιτών, κατάστρεψαν αυτά..."
(Χρήστου Βυζαντίου, Ιστορία των κατά την Ελληνικήν Επανάστασιν εκστρατειών και μαχών ων συμμετέσχεν ο τακτικός στρατός από του 1821 μέχρι του 1833. Απομνημονεύματα Αγωνιστών του 1821, εκδ. Τσουκαλά, σελ. 14).
Nα το πω ποιο απλά.
Εν έτη 2000 και (ο Τούρκος) απαγόρευε την Κουρδική γλώσσα στα ΜΜΕ και στις Δημ όσιες Υπηρεσίες της χώρας του, λέτε εν έτη 1.500 ή 1.600(μ.Χ.) να ήταν (ο Τούρκος), ένας φιλελεύθερος κατακτητής?
Υ.Γ. Οι λοιπές ανοησίες περί αφορισμών κ.λ.π. θα απαντηθούν αύριο.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Σου προτείνω να διαβάσεις το άρθρο που θα παραθέσω. Μας πάει αρκετά πίσω και δίνει μια καλή εικόνα για το κλίμα που επικρατούσε στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και του Αγίου Όρους, και αναφέρεται στη στάση και τις βλέψεις των βουλγάρων. Πιστεύω πως θα μάθεις κάποια πράγματα που πιθανώς δεν τα γνώριζες.
http://clubs.pathfinder.gr/Iapetos_/673647
Δεν υπάρχει καμία σύγχρονη ιστορική αναφορά για κρυφά σχολειά. Κανείς ιστορικός δεν τα ξέρει και κανείς δεν τα αναφέρει. Ο ίδιος ο Μανουήλ Γεδεών, αρχειοφύλακας του Πατριαρχείου και πολυγραφότατος, δεν αναφέρει το παραμικρό για κρυφά σχολειά, όπως άλλωστε και κανείς άλλος.
quote:
Το κρυφό σχολείο λοιπόν, υπήρχε, στους δύο πρώτους αιώνες.
Δηλαδή υπήρχε τους δύο πρώτους αιώνες αλλά δεν το αναφέρει ΚΑΝΕΙΣ, παρά μόνον μετά το 1860. Δυο αιώνες μετά την ύπαρξή του το αγνοούν όλοι. Και ξαφνικά, 30 χρόνια μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους, άρχισαν να μιλάνε γι'αυτό.
Καλά, νομίζεις σε χριστιανούς απευθύνεσαι που καταπίνουν ό,τι τους σερβίρουν;
Αν υπήρχε κρυφό σχολειό τους δύο πρώτους αιώνες, όπως βλακωδώς ισχυρίζεσαι, γιατί δεν το αναφέρει κανείς τον 17ο, 18ο και αρχές του 19ου αιώνα; Ούτε ένας;
quote:
Ο Πολέμης, όταν έγραφε στη δεκαετία του 1880 το "φεγγαράκι μου λαμπρό", την πρόσφατη σε εκείνον Ιστορία του τόπου του, λογοτεχνούσε
Ποιά πρόσφατη βρε τραχανά; Παραπάνω δεν είπες ότι το κρυφό σχολειό ήταν 2 αιώνες πριν τον Πολέμη;
Αλλωστε το "κρυφό σχολειό" πάνω στο ποίημα του Πολέμη στηρίχτηκε και στον πίνακα του Γύζη. Και καθόλου στην ιστορία.
quote:
Εξάλλου, δεν είχε κανένα λόγο ο Φωτάκης, να γράφει στα απομνημονεύματα του ψέματα για το κρυφό σχολείο.
Πολύ απλά μας μεταφέρει την παράδοση
Μεταφέρει αυτά που άκουσε από κάποιους. Ο Φωτάκος δεν είναι ιστορικός και καταγράφει αυτά που είδε κι αυτά που άκουσε. Αυτοί όμως που είχαν πρόσβαση στις πηγές, όπως ο Γεδεών, δεν αναφέρουν τίποτε απολύτως!
quote:
O macedon έχει σε μεγάλη υπόληψη την Εβραϊκή παράδοση αλλά την Ελληνική όχι......γιατί άραγε?
Ο macedon έχει σε μεγάλη υπόληψη τα ιστορικά τεκμηριωμένα γεγονότα κι όχι τις ανοησίες των ιουδαιοχριστιανών.
quote:
Για διώξεις μιλάει και ο ιστορικός της Επαναστάσεως του Εικοσιένα Ακαδημαϊκός Διονύσιος Κόκκινος:
Εμ, γι'αυτό έγινε ακαδημαϊκός ο Κόκκινος και δεν έγινε ο Καζαντζάκης.
quote:
Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι τα Κρυφά Σχολειά υπήρξαν στους πρώτους δύο αιώνες της τουρκοκρατίας λόγω του κλίματος φόβου και τρόμου που επικρατούσε.
Συμπεραίνουμε ότι δεν ξέρετε τι σας γίνεται, και συ που μηρυκάζεις και αυτοί που στα λένε.
macedon
d.k
quote:
Αγαπητέ Εαρινέ,
Απευθύνομαι σε σένα γιατί σου το οφείλω.Μετά και από τα τελευταία μηνύματα του macedon και του "λίμπρ πανσέ" Sesostris, πιστεύω πως θα κατάλαβες ακόμη περισσότερο, γιατί κινείται σε αυτό το επίπεδο η ανταλλαγή των μεταξύ μας μηνυμάτων!!
Με τέτοιους ανθρώπους, είναι αδύνατο, όπως συμπεριφέρονται, να κάνεις σωστή συζήτηση!!!
Όπως βλέπεις, αυτοί οι δυο ξέρουν πολλά περισσότερα ακόμη και από τους ίδιους τους αγωνιστές της εθνικής αντίστασης, οι οποίοι μαρτυρούν για τη συνεισφορά του Αγίου Όρους στην Αντίσταση.Εσύ πώς θα συμπεριφερόσουνα εμπρός σε τόσο πωρωμένα μυαλά;;
Kαλημέρα Ψηλέ !
Με ρωτάς το πώς θα συμπεριφερόμουν σε τόσο -δική σου έκφραση- πορωμένα μυαλά..!
Θα σου απαντήσω με τον δικό μου τρόπο..
Πάντα προσπαθώ να μην εγείρω συναισθήματα οργής απο τους άλλους και να απο τις χιλιάδες επιλογές που έχω για να επικοινωνήσω ...να επιλέγω εκείνη που δεν συναρτάται με τις επιμέρους συναισθηματικές φορτίσεις της στιγμής!
Προσωπικά δεν έχω να αποδείξω τίποτα σε κανέναν και δεν έχω μια δηλωμένη θέση ζωής -ως αίσθηση του εαυτού μου- η οποία να με καλεί για την υπεράσπισή της και να με χειραγωγεί καθημερινά ...!
Οι όποιες θέσεις μου , αφορούν εμένα και δεν αποτελούν "προσταγή" για οποιονδήποτε άλλο...θα ακούσω όλες τις απόψεις και θα κρίνω -χωρίς να το κοινοποιήσω- ποιές με αφορούν και ποιές όχι!
Δεν είναι δε απαραίτητο -για μένα- η υιοθέτηση των όποιων θέσεών μου , για την περαιτέρω συζήτηση και σεβασμό μου έναντι των συνομιλητών μου ...όπως και των οποιονδήποτε ιδεών τους ή πιστεών τους , όταν μάλιστα αυτές ..μπορεί να είναι φορέας ηρεμίας και ευδαιμονίας για τους ιδίους...περί ορέξεως "κολοκυθόπιττα"..
Έχω πολλάκις καταθέσει το στίγμα μου και δεν χρειάζεται να το ξανακάνω...
Εξάλλου υπάρχουν πολλοί ψυχολογικοί χαρακτήρες , για την ακρίβεια είναι τόσοι , όσοι είναι και οι άνθρωποι στην γή..
Αν θα μιλούσες -φαντάζομαι- για την δική σου αλήθεια ...χωρίς να προσπαθείς να περάσεις την άποψη , ότι είναι η μόνη αλήθεια αναιρώντας την προσωπική αλήθεια του άλλου -ισχύει για όλους μας- τότε φαντάζομαι δεν θα υπήρχαν οι όποιες προσωπικές αντεγκλήσεις ..
Προσωπικά πιστεύω και το έχω ξαναπεί ...ότι οποιαδήποτε ιδέα ή πίστη ή κώδικας πεποιθήσεων δεν φέρνει την αρμονία στον εαυτό μας και στις σχέσεις μας με τους άλλους ...αμφιβάλλω για την αλήθειά του και την εγκυρότητά του...
Αυτά αποτελούν προσωπικές μου θέσεις και απόψεις και σε καμμιά περίπτωση δεν αποτελεί οδηγό για τον οποιοδήποτε ...απλά τις καταθέτω για να αιτιολογήσω την απάντησή μου...
soul