Βιβλιογραφια.
1.Από τα βιβλιο του F F Bruce ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ
Είναι άραγε αξιόπιστα;
2."The case for Christ" του Lee Strobel , τριτο κεφαλαιο.

Τα χειρογραφα των λοιπων μεταφρασεων (24.000)

Βιβλιογραφια
1."The case for Christ" του Lee Strobel , τριτο κεφαλαιο.

Αρχαια ελληνκα χειρογραφα…………….

Μεγαλογράμματοι κώδικες της Καινής Διαθήκης Διασώζονται 318 χειρόγραφα

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9_%CE%BA%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%AE%CF%82_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7%CF%82

Βιβλιογραφια 1.Kurt Aland and Barbara Aland. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. 2.Grand Rapids, Michigan, 1995.Aland, Kurt, M. Welte, B. Köster and K. Junack. Kurzgefasste Liste der griechischen Handschriften des Neuen Testaments. Berlin, New York: Walter de Gruyter, 1994.

Το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα
ποσοστό 98,33%.
Γνησιοτητα κειμενου καινης διαθηκης (κατά ποσο είναι το ιδιο το σημερινο με το αρχικο)

Βιβλιογραφια
1.Frederic Kenyon, The Bible and Archeology (Αγία Γραφή και αρχαιολογία), New York: Harper, 1940, σελ. 288.
2.Norman L. Geisler και William E. Nix, A General Introduction to the Bible (Γενική εισαγωγή στην Αγία Γραφή), 1968, ανατύπ., Chicago: Moody Press, 1980, σελ. 367

Παπυροι συλλογες
Ο πάπυρος της συλλογής του John Ryland

http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_32

Βιβλιογραφια
1.Arthur Surridge Hunt, Catalogue of the Greek Papyri in the John Ryland Library I, Literatury Texts (Manchester 1911), pp. 10-11.

Ο πάπυρος Bodmer II,

http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/442281/Papyrus-Bodmer-II

Βιβλιογραφια
1.Encyclopædia Britannica.

οι πάπυροι Chester Beatty

http://en.wikipedia.org/wiki/Chester_Beatty_Papyri

Βιβλιογραφια 1.Bruce, F.F. "The Chester Beatty Papyrii," The Harvester 11 (1934): 163-164.
2. "Chester Beatty Papyri". 'The Anchor Bible Dictionary. vol. 1. Doubleday: 1992. pp. 901–903
3.Kenyon, Frederic G.. "Chapter 9--The Age of Discoveries (continued): The Chester Beatty Papyri." The Story of the Bible. London: J. Murray, 1936.
4.Kenyon, Frederic G. The Chester Beatty Biblical Papyri: Descriptions and Texts of Twelve Manuscripts on Papyrus of the Greek Bible. London: Emery Walker Ltd., 1933, 1937. Fasciculus I: General Introduction, Fasciculus II: The Gospels and Acts, Fasciculus III, Supplement: Pauline Epistles.

Οι κωδικες……………………………
ο Βατικανός κώδικας,

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%9A%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82
Βιβλιογραφια 1.F. G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 2.S. Kubo, P72 and the Codex Vaticanus, S & D XXVII, Salt Lake City, 1965. 3.C. M. Martini, Il problema della recentionalita del Codice B alla Luce del Papiro Bodmer XIV (P75), Analecta biblica 26, Roma, 1966. 4.B. M. Metzger, Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography, Oxford University Press, Oxford 1981.Ph. B. Payne – P. Canart, The Originality of Text-Critical Symbols in Codex Vaticanus, Novum Testamentum, Vol. 42, Fasc. 2 (Apr., 2000), ss. 105-113. 5.T. C. Skeat, The Codex Vaticanus in the 15th Century, JTS 35 (1984), 454-465.B. H. Streeter, The Four Gospels. A Study of Origins, Oxford 1924. 6. C. Vercellonis, J. Cozza, Bibliorum Sacrorum Graecus Codex Vaticanus Roma 1868.

ο Σιναϊτικός κώδικας που γράφτηκε γύρω στο 350 µ.Χ.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B9%CE%BD%CE%B1%CF%8A%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%9A%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82

Βιβλιογραφια
1.Henry Barclay Swete, The Old Testament in Greek according to the Septuagint, 1909/1912.

Ο Αλεξανδρινός κώδικας

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%9A%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82

Βιβλιογραφια 1.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 2.Bruce Metzger, The Text Of The New Testament: Its Transmission, Corruption and Restoration, 1968 etc, Oxford University Press.

τον κώδικα του Εφραίµ του Σύρου, επίσης των αρχών του 5ου αιώνα

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CF%88%CE%B7%CF%83%CF%84%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%95%CF%86%CF%81%CE%B1%CE%AF%CE%BC_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%85

Βιβλιογραφια 1.Hatch, William Henry, The Principal Uncial Manuscripts Of The New Testament, The University of Chicago Press, Chicago, 1939. 2.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 3.Bruce M. Metzger, Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography, Oxford University Press, Oxford 1981. 4.Ph. Comfort, Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography and Textual Criticism, Broadman & Holman Publishers, 2005.

Κώδικας του Beza.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%8E%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%82_%CE%92%CE%AD%CE%B6%CE%B1

Βιβλιογραφια
1.J. R. Harris, Codex Bezae: A Study of the so-called Western Text of the New Testament. Cambridge: University Press, 1891. 2.F. G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London 1939. 3.B. M. Metzger, Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography, Oxford University Press, Oxford 1981. 4.D. C. Parker, Codex Bezae: An Early Christian Manuscript and its Text. Cambridge: University Press, 1992. 5.Codex Bezae, Studies from the Lunel Colloquium, June 1994, ed. D.C. Parker & C.-B. Amphoux, Leiden: Brill, 1996.

Τα χιλιαδες παραθεματα.
Βιβλιογραφια
1.Δεσπότης Σ. Σωτήριος, Ο Κώδικας των Ευαγγελίων, Άθως, Αθήνα 2007, σελ. 52.

Τελος, ενα λινκ για οποιον ενδιαφερετε………………………………….
http://www.cbc.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=152&Itemid=1

Ο καθηγητης Bruce Metzger.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger

Υγ.
Για την ακρίβεια των στοιχείων πρέπει πάντοτε να θυµόµαστε ότι ο
αριθµός αυτός πολύ γρήγορα µεταβάλλεται καθώς προστίθενται νέα ευρήµα-
τα.

- Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.29/06/2009, 11:54:32

Τα στοιχεια πονανε καποιους που εξακολουθουν να λενε πραγματα που δεν μπορουν να αποδειξουν. Ομως υπαρχει και η διεθνης βιβλιογραφια (που σαφως θα αμφισβητηθει και αυτη............).

Τα παντα ειναι επωνυμα και ξακαθαρα. Τηλεφωνα υπαρχουν κτλ. Ρωτα το ΄΄μικρο ποιμνιο''.

Υγ. Εκεινος που αμφισβητει καλειτε και να αποδειξει.

- Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.28/06/2009, 08:45:55

Ε, τοτε τα πραγματα ειναι σοβαρα.........

- Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.27/06/2009, 22:59:48

quote:

[font=Trebuchet MS]Το κείμενο είναι φως φανάρι πως είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα ορισμένων φανατικών. Κι ο Χρηστίδης, δεν φημίζεται για τον φανατισμό του στο Πανεπιστήμιο. Αντιθέτως, είναι πολύ χύμα τύπος. Πολύ δύσκολα θα έλεγε τέτοιες βλακείες. Δεν λέγονται τέτοια πράγματα από το στόμα ενός επιστήμονα, ιδιαίτερα του Χρηστίδη. Είναι φανερό πως υπάρχει μαγείρεμα. Και μάλιστα μεγάλο ... πολύ μεγάλο ... Αφ' ενός αυτό, αφ' ετέρου υπάρχει 100% παρανομία εκ μέρους των κατασκευαστών αυτού του εγγράφου.

Ωραια λοιπον. Αποδειξε το. Επειδη δεν σε βολευει δηλαδη? Δεν νομιζω να ειναι φανατισμος οταν μιλας με στοιχεια. Αντιθετως, φανατισμος ειναι οταν μιλας χωρις στοιχεια οπως εσυ.

quote:
1ον : δεν γνωρίζουμε ΑΝ έγινε αυτή η διάλεξη. Θα μας απαντήσει το Α.Π.Θ γι' αυτό (αν μας απαντήσει βέβαια και δεν θεωρήσει το όλο θέμα γελοίο - που είναι δηλ).

Ακομα απανταει βλεπω..........
Εσυ δεν θελεις να γνωριζεις. Ειναι ποτε δυνατον να δημοσιευεται μια διαλεξη που ποτε δεν εγινε? Και μαλιστα επωνυμα?

quote:
2ον : Δεν γνωρίζουμε ΑΝ όσα αναφέρονται σ' αυτό το pdf όντως τα είπε ο καθηγητής.

Και παλι εσυ δεν θελεις να γνωριζεις. Και παλι η δημοσιευση ηταν επωνυμη.

quote:
3ον : Το pdf αυτό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στο φόρουμ που ισχυρίζονται αυτοί που το βρήκαν, ότι το βρήκαν εκεί. Είναι στην ουσία ανύπαρκτο! Κι εγώ αύριο μπορώ να φτιάξω ένα pdf και να πω πως το βρήκα σε ένα παλιό forum που τώρα δεν υπάρχει, κι εκεί μέσα να γράφω ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΩ, ότι αυτά τα είπαν επιστήμονες, ειδικοί, και δεν συμμαζεύεται! Είναι κωμικο-τραγικό δηλ. το γεγονός! Αν είναι δυνατόν ... !!!???

Για γελια και για κλαματα ειναι αυτο που λες. Αφου οταν δημοσιευτηκε στην ιστοσελιδα του ''μικρου ποιμνιου'' ηδη υπηρχε στο φοκους. Οποτε ο καθενας μπορουσε να το βρει τοτε. Τωρα το αν σημερα (λογο της αναβαθμισης) δεν υπαρχει, δεν σημαινει οτι δεν υπηρξε τοτε. Και παλι δεν θα ελεγαν τιποτα για το φοκους.

quote:
4ον : Δεν είναι επίσημο έγγραφο του Α.Π.Θ, δεν φέρει διακριτικά ή σφραγίδες του Πανεπιστημίου, δεν είναι επίσημη έκδοσή του συνεπώς, ΔΕΝ ΤΙΘΕΤΑΙ ΘΕΜΑ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΤΟ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ αυτές οι πληροφορίες να θεωρούνται "επιστημονικές" και να φέρουν την βαρύτητα, την εγκυρότητα και την γνησιότητα ενός Πανεπιστημίου, ιδιαίτερα της εμβέλειας του Αριστοτέλειου που θεωρείται ένα από τα σημαντικότερα Πανεπιστήμια παγκοσμίως.

Μα αφου ηταν διαλεξη. Τωρα αν θες να μας πεις οτι λεει ψευτικα στοιχεια ο Χριστιδης που δεν ισχυουν, να σου πω οτι υπαρχουν και στην βιβλιογραφια αλλα και ο ιδιος ο Χριστιδης τα στηριζει αυτα που λεει. Τωρα αν δεν θεωρεις την φιλολογια επιστημη, προβλημα σου.

quote:
5ον : Είναι 100% προϊόν κατασκευής ("This pdf format and layout was made with Macintosh and Adobe tools in Athens, Pefki, July 2005").

Ε,αποδειξε το τοτε. Δεν ειναι φανατισμος να επιμενεις σε κατι που δεν μπορεις να αποδειξεις? Αλλα σου ειπα οτι αυτα υπαρχουν και στην βιβλιογραφια.

quote:
6ον : Το ύφος του κειμένου δεν είναι ύφος προφορικού λόγου (εφ' όσον πρόκειτε περί προφορικής διάλεξης) αλλά κάνει μπαμ από μακρυά πως είναι γραπτός λόγος.

Χρησιμοποιηθηκαν τα στοιχεια του Χριστιδη και ο γενικος κορμος. Τα οποια μεταφερθηκαν στον γραπτο λογο. Αφου το λενε καθαρα. Δεν παραποπιηθηκαν τα στοιχεια. Δεν υπηρχε λογος να γινει κατι τετοιο. Διαφορετικα γιατι να μπουν σε περιπετειες λεγοντας για τον Χριστιδη και το ΑΠΘ?

quote:
7ον ΑΝ υποθέσουμε πως έγινε αυτή η διάλεξη, ΑΝ υποθέσουμε πως έγινε ΕΝΤΟΣ του χώρου του Πανεπιστημίου κι όχι σε κάποια ημερίδα ή σε κάποια εκδήλωση ή σε κάποια φιλική συγκέντρωση, ΤΟΤΕ το pdf αυτό είναι προϊόν παράνομης ηχογράφησης, είναι προϊόν υποκλοπής πνευματικών δικαιωμάτων καθώς ούτε υπογράφεται από τον ίδιο τον καθηγητή, ούτε από την πρυτανεία του Πανεπιστημίου.
Είναι φανερό πως εξυπηρετεί συμφέροντα φανατικών χριστιανών (αφού διατίθεται & διανέμεται στο internet όχι από την επίσημη εκκλησία της Ελλάδος αλλά από αμφιβόλου - αιρετικής φύσεως - προέλευσης ιστοσελίδες).

Αυτο ειναι ''προβλημα'' του ''μικρου ποιμνιου'' και οχι δικο μου. Εμενα τα στοιχεια με ενδιεφεραν. Τα οποια υπαρχουν στην βιβλιογραφια (ξαναλεω).
Αν θες μπορω να σου φερω στοιχεια και απο την επισημη ιστοσελιδα της εκκλησιας και αλλες ορθοδοξες σελιδες επισης επισημες.

- Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.27/06/2009, 22:37:44

quote:

Στήριξες την τοποθέτησή σου στο ότι αυτά για την Αγία Γραφή τα είπε ένας καθηγητής πανεπιστημίου τον οποίο ανέφερες σε κάθε ευκαιρία.

Αγαπητε μου φιλε, δεν ειναι μονο αυτα. Εχω πει και αλλα.

quote:
Δηλ. ήταν άξια προσοχής λόγω του ότι ένας άνθρωπος με την συγκεκριμένη ιδιότητα τα υποστήριζε.
Πιθανόν να τα είπε, πιθανόν όχι.

Πως γινεται να μην τα ειπε και να αναφερεται απο καποιους στο διαδυκτιο. Θα μπορουσαν αυτοι να μην αναφερουν καθολου το ονομα του ή το πανεπιστημιο. Γιατι να μπουν σε τετοιο ''ρισκο''?

quote:
Το κείμενο που διάβασα (τρέχοντας) είναι φτιαγμένο για γραπτό λόγο και όχι προφορικό. Επίσης έχω την εντύπωση ότι έχω διαβάσει κομμάτια του σε διάφορα βιβλία. Επιπλέον ένα καθηγητής πανεπιστημίου δύσκολα θα έλεγε
«Τα συγκλονιστικά γραπτά του Μωυσή, των Προφητών και των Αποστόλων, αφού διέσχισαν ανέπαφα τους αιώνες, βρίσκονται στα χέρια μας έτσι όπως τα χάραξε η πέννα των σπουδαίων αυτών ανδρών. Εκείνος που ανοίγει τις σελίδες της Βίβλου για να αντλήσει το ζωντανό νερό της
πίστης μένει για μια ακόμη φορά έκθαμβος μπροστά στο μεγαλείο του Θεού του. Ο παντοδύναμος Δημιουργός είπε και εκτέλεσε.»
Ποιος επιστήμονας θα έλεγε «Ο παντοδύναμος Δημιουργός είπε και εκτέλεσε»? ούτε οι γιαγιάδες δεν τα λένε αυτά.

Μα αφου τα στηριζει σε στοιχεια αυτα που λεει.

quote:
Όταν λοιπόν κάτι τόσο φανερά φτιαγμένο το παραθέτεις ως κείμενο κάποιου καθηγητή πανεπιστημίου λογικά είπε ο zip διάφορα.
Κατά την άποψή μου βεβαίως.

Σεβαστη η αποψη σου, αλλα για να πεις ''φτιαγμενο'' ή ''παραποιημενο'' ενα κειμενο πρεπει και να το αιτιολογησεις. Τα παραπανω δεν ειναι αιτιολογηση. Πρεπει να βρουμε πως το ειπε, και πως αυτο μεταφερθηκε. Αυτο ομως ειναι προβλημα για οσους το αμφισβητουν. Αυτοι και ας βγαλουν ακρη. Βεβαια ειναι ολοφανερο οτι τα στοιχεια αυτα του καθηγητη δεν βολευουν καποιους. Οκ . Τι να κανουμε? Αυτα τα στοιχεια υπαρχουν ομως. Ειναι πολυ συγκεκριμενα. Το λαθος του Ζιπ ειναι οτι μη εχοντας αποδειξεις κατηγορησε εμενα προσωπικα. Λοιπον θα περιμενω απο τον Ζιπ. Εκεινος μιλησε για παραποιηση και καλειτε να το αποδειξει. Ας μας φερει στοιχεια που ερχονται σε αντιθεση με τα λεγομενα του καθηγητη.

- ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΑΓΟΣ ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.17/07/2009, 08:58:22

quote:

Τι να πρωτοκάνουν ο τρεχα...., οι ευρωπαίοι και τα... άλλα παιδιά;
Πώς να σηκώσουν το βάρος της παράστασης μόνοι τους;

Καλημερα σας. Προς το παρον βλεπουμε την παρασταση ''η παραποιηση'' ...και μαλιστα απο δικη σας πηγη.

- ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΑΓΟΣ ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.16/07/2009, 10:17:47

quote:

Δεν γνωρίζω, προσωπικά, να σου πω γιατί μεταφράζεται έτσι κι όχι αλλιώς,

Μαλιστα. Διοτι προφανως δεν το γραψατε εσεις κυριε Γιαπετ (εσεις προσωπικα).

quote:

αλλά αναρωτιέμαι τι το σημαντικό κρύβεται πίσω απ' αυτήν την επισήμανση.

Αν βρεθει καποιος να απαντησει, θα το παρει το ποταμι......

quote:

Οι κατάλληλοι να σε ενημερώσουν, είναι οι μεταφραστές των συγκεκριμένων κειμένων.

Καποιοι (στο παρον φορουμ)εφεραν τις παραπανω πηγες (εννοω τις μεταφρασεις των ξενων κυριων) αλλα αλλιως τα μετεφρασε η πηγη τους και αλλιως οι ιδιοι (στο παρον φορουμ). Αυτο ειναι το αστειο.
Και το ερωτημα μου ειναι ''γιατι''?

quote:

Αν λέει "να ξεφορτωθεί" και "αρχιθαλαμηπόλος", ο Τάκιτος καταδεικνύει την ιστορική ύπαρξη του χριστού;
Δηλαδή αποδεικνύεται, μ' αυτόν τον τρόπο, ότι ο χριστός των ευαγγελίων, είναι υπαρκτό πρόσωπο;

Οχι. Δεν το παω εκει. Καμια σχεση. Αν απαντησει καποιος στο ''γιατι'', θα παμε παρακατω. Με σειρα και κατα ταξη.

Για πρωτη φαση, η παραποιηση με ενδιαφερει πρωτα.

- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/05/2009, 20:08:50

Φιλε Macedon. Βλεπω ότι για ακομα μια φορα εχεις παρεξηγησει τα παντα. Πανω στην προσπαθεια σου να βρεις ‘’αντιφασεις’’ και λαθη, κανεις ακομα μεγαλυτερα.

quote:

Κοίταξε φίλε Robben. Το να συζητήσουμε πάνω σε μια κοινή βάση που θα είναι η λογική, πιστεύω ότι αποτελεί προϋπόθεση. Διαφορετικά δεν έχει νόημα να χάνουμε το χρόνο μας.
Η "βιβλιογραφία" που μου λες, εμένα δεν μου λέει τίποτε, γιατί πολύ απλά δεν έχει σχέση με οτιδήποτε έθεσα εγώ και επιπλέον δεν αποδεικνύει τίποτε.
Σου μιλάω για την απόδειξη της ιστορικότητας των γεγονότων του ευαγγελίου και μου μιλάς για το πότε γράφτηκαν.

Δηλαδη το ότι γραφτηκαν από τους ιδιους τους αποστολους και όχι από αλλους (όπως τα γνωστικα), δεν είναι λογικο επιχειρημα για την αληθεια των γεγονοτων που οι ιδιοι εζησαν και κατεγραψαν? Διοτι αυτό προσπαθησα να εξηγησω δινοντας το ποτε γραφτηκαν (σαφως μεσα από βιβλιογραφια). Δεν ειχαν κανενα λογο να γραψουν ψεμματα εν μεσω διωγμων. Η βιβλιογραφια δεν ειναι γραμμενη από μενα, αλλα από ειδικους.
Τα γεγονοτα είναι ιστορικα. Οι ευαγγελιστες δινουν πολύ συχνα το ιστορικο πλαισιο της τοπικης κοινωνιας. Και εφοσον η επιστημη εχει αποδειξει ότι είναι πραγματικα γραμμενα από τους αποστολους (ηδη εχω παραθεσει), γιατι να γραψουν ψεμματα? Αλλα αν θες να αγνοεις όλα αυτά, δικαιωμα σου, φιλε μου. Δεν σε επιασα και από τον λαιμο………..

quote:
Λέω με άλλα λόγια ότι δεν μπορείς να αποδείξεις την αλήθεια του ευαγγελίου βασιζόμενος στο ίδιο το ευαγγέλιο και μου απαντάς ότι o Ειρηναίος έχει περιλάβει 1819 παραθέματα στα έργα του. Μάλιστα. Και;

Ηθελα να δειξω ότι ηδη προυπηρχε. Δεν ‘’κατασκευαστηκε’’ στην συνοδο που λες. Μαρτυρειτε δηλαδη πολύ πριν την συνοδο και εκτος του Ειρηναιου. Αντιθετως ουτε λογος για τα γνωστικα από χριστιανους συγγραφεις. Που σημαινει ότι ποτε δεν εγιναν αποδεκτα από την εκκλησια καθως απλα δεν ηταν χριστιανικα. Να γιατι οι συνοδοι δεν τα συμπεριελαβαν. Ελαβαν υποψιν τους την μαρτυρια της αρχαιας εκκλησιας.

quote:
Αρα, αναιρείς αυτά που έγραψες προηγούμενα περί αρχαίας εκκλησίας. Υπήρχαν πολλές μας λες τώρα.

Σαφως και δεν αναιρω τιποτα. Ολες οι κατά τοπους εκκλησιες ανηκουν στην αρχαια εκκλησια. Δεν είναι δυσκολο να καταλαβεις, φιλε μου, ότι ο χριστιανισμος διαδόθηκε από τους αποστολους και στον ελλαδικο χωρο. Ολοι αυτοι ειχαν την ιδια διδαχη. Το ιδιο πιστευαν. Στην αρχαια εκκλησια ανηκαν.

quote:
Ποια Εκκλησία; Πού έδρευε αυτή; Ποιός τους έστειλε;

Θα σου πω. Η κεντρικη εκκλησια της Ιερουσαλημ. Κεντρικη διοτι από την Ιερουσαλημ ιδρυθηκε η εκκλησια την ημερα της Πεντηκοστης. Εδρευε στην Ιερουσαλημ. Τους απεστειλαν οι αποστολοι των Ιεροσολυμων (και πιο συγκεκριμενα ο Ιακωβος).
ΑΚΟΥΣΑΝΤΕΣ ΔΕ ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΟΙ ΕΝ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΟΙΣ ΟΤΙ Η ΣΑΜΑΡΕΙΑ ΕΔΕΧΘΗ ΤΟΝ ΛΟΓΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΠΕΣΤΕΙΛΑΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟΝ ΚΑΙ ΙΩΑΝΝΗΝ
(Πραξεις 8,14)

quote:
Στο ότι ο Παύλος για παράδειγμα εκτελούσε εντολές των Φαρισαίων και προστατευόταν τόσο απ'αυτούς όσο και από τους Ρωμαίους, μέχρι που τον έπιασαν επειδή έκαψε τη Ρώμη; Σε πλειάδα ιστορικών αναφορών.

Ωραια λοιπον περιμενω την πλειαδα…………………….

quote:
Ποιά εκκλησία; Αυτή που φτιάχτηκε βασιζόμενη σε μια πλαστή εικόνα του Εσσαίου Ιησού, προς ενίσχυση της οποίας χρησιμοποιήθηκαν και 4 συρραφές που ονομάστηκαν "κανονικά" ευαγγέλια, απορρίπτοντας άλλα 50 που πιθανότατα περιέγραφαν την ΑΛΗΘΕΙΑ για τον άνθρωπο Ιησού;

Τα εχουμε πει αυτά. Πηγαινε πισω καποια ποστ και θα τα βρεις όλα.

quote:
Μα τι λες τώρα; Δεν ήταν μαθητής του Ιησού ο Ιάκωβος, ο Θωμάς, ο Ιούδας, ο Φίλιππος, ο Πέτρος, ο Ιωάννης; Ηταν στους "απ' έξω" η Μαρία η Μαγδαληνή, ο Νικόδημος, ο Βαρνάβας; Και ήταν μαθητές του Ιησού οι ευαγγελιστές, από τους οποίους ο Λουκάς ούτε σε φωτογραφία δεν τον είχε δεί;

Προφανως αδυνατεις να εννοήσεις, φιλε μου, ότι οι γνωστικοι χρησιμοποιησαν αυτά τα ονοματα για να πλασαρουν τα ευαγγελια τους στον χριστιανισμο. Η φιλοσοφια τους ηταν συγκριτικη. Ουτε βεβαια εχεις δει τις διαφορες των χριστιανων από τους γνωστικους τις οποιες επισημαινουν οι αποστολοι προς προφυλαξη της εκκλησιας. Αγνοεις ακομα ότι τα περισσοτερα είναι γραμμενα τον δευτερο αιωνα και μετα…………………………….

quote:
Ακόμη κι από τους "κανονικούς" ευαγγελιστές, έχουν απορριφθεί ευαγγέλια (όπως το απόκρυφο του Μάρκου ή του Ιωάννη). Γιατί; Επειδή μήπως δεν βόλευαν στη δόμηση της θεότητας του Ιησού αυτά που γραφόταν εκεί μέσα;

Γιατι απλα και αυτά δεν ηταν γραμμενα από τους αποστολους.
Το μυστικό ευαγγέλιο του Μάρκου προέρχεται από τον κύκλο του γνωστικού Καρποκράτη. Δεν ηταν του Μαρκου επομενως…………….

Το λεγόμενο Απόκρυφον του Ιωάννου εκφράζει την κοσμολογία και την ανθρωπολογία του πρώιμου γνωστικισμού μέσα από μια υποτιθέμενη αποκάλυψη του Ιησού στον ευαγγελιστή Ιωάννη, όμως γνώρισε πολλές διασκευές, επεξεργασίες και μεταφράσεις, ώστε να εξυπηρετεί τους σκοπούς διαφόρων γνωστικών σχολών.
Γνωστικα λοιπον, δηλαδη μη χριστιανικα.

quote:
Με ποια κριτήρια θεωρείς ότι τα 4 "κανονικά" είναι αξιόπιστα (τα οποία αποτελούν και ΤΜΗΜΑ του συνολικού ευαγγελίου που έγραψαν ορισμένοι ευαγγελιστές) και τα υπόλοιπα ΤΜΗΜΑΤΑ των ευαγγελίων των ΙΔΙΩΝ συγγραφέων καθώς και τα ευαγγέλια των υπολοίπων μαθητών είναι αναξιόπιστα;

Γιατι δεν είναι των ιδιων. Τελειως διαφορετικες διδαχες. Ακομα οι κανονικοι δινουν παραπομπες από την παλαια διαθηκη. Οι γνωστικοι όχι. Και εκτος αυτων, ηδη εχω αναφερει πολλα πραγματα και μελετες και παραθεσεις αλλων. Αν τα αγνοεις, ας τα αγνοεις…………..

quote:
Σε όλο το κατεβατό που αραδιάζεις αγαπητέ, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ που να λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός. Υπάρχουν πολλές έμμεσες αναφορές, υπόνοιες και υπονοούμενα ότι είναι ένας μεγάλος προφήτης αλλά ότι είναι θεός ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ! Για παράδειγμα, σε ποιό σημείο της φράσης "ΕΠΕΙΔΗ ΟΥΔΕ ΚΡΙΝΕΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΟΥΔΕΝΑ ΑΛΛ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΕΔΩΚΕ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΣΙ ΠΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΚΑΘΩΣ ΤΙΜΩΣΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Ο ΜΗ ΤΙΜΩΝ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΔΕΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΝ ΠΕΜΨΑΝΤΑ ΑΥΤΟΝ
ΕΓΩ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΗΡ ΕΝ ΕΙΜΕΘΑ" λέει ο Ιησούς ότι είναι θεός; Λέει απλά ότι αυτός και ο Δημιουργός του είναι ένα. Αυτό μπορεί πολύ απλά να σημαίνει πως οι "θέσεις" του θεού είναι αυτές που μεταφέρονται από τον Ιησού και τίποτε παραπάνω.

Σοβαρα μιλας? Και μετα μου μιλας για ‘’λογικη’’. Δεν θα κατσω παλι να τα γραψω βεβαια, αλλωστε εκει είναι. Ευτυχως τα γραπτα μενουν. Μονο θα σχολιασω αυτό το συγκεκριμενο που μου δινεις.
Αφου λεει ότι είναι ένα τι σημαινει? Ότι είναι θεος και ο Υιος. Διαφορετικα δεν θα εξισωνε την τιμη του θεου με την τιμη του Υιου. Για αυτό και θεωρησαν οι Ιουδαιοι ότι ο Ιησους ‘’βλασφημει’’. Ξεκαθαρα πραγματα. Αλλα αν θες να τα αγνοεις, ας τα αγνοεις……….

Μα και οι αποστολοι μετεφεραν τις θεσεις του θεου (που διδαχτηκαν από τον Ιησου), αλλα ποτε δεν ειπαν ότι είναι ένα με τον θεο.

quote:
Προφανώς θα αστειεύεσαι. Τα κανονικά ευαγγέλια είναι γεμάτα αντιφάσεις. Αλλα λέει ο ένας, άλλα λέει ο άλλος. Γράφει ο ένας για ένα γεγονός στο οποίο δεν ήταν παρών κι έχουμε έναν αυτόπτη μάρτυρα ευαγγελιστή που δε γράφει λέξη.

Και είναι αντιφαση αυτό? Αντιφαση είναι να πω εγω ασπρο για ένα θεμα, και ο άλλος να πει μαυρο για το ιδιο θεμα. Αυτή είναι η ‘’λογικη’’ που μου λες αρχικα? Και πως είναι γεματα αντιφασεις αφου περασαν δηθεν ‘’κοπτοραπτικη’’ όπως λες (και χωρις αποδειξεις)? Μηπως εσυ εχεις αντιφασεις?

quote:
Ετσι, για παράδειγμα, το απόκρυφο του Ιακώβου για την παιδική ηλικία του Ιησού, δεν αναφέρει αυτά που λες. Μάλιστα.

Ειναι πολύ λιγα. Τα περισσοτερα τον παρουσιαζουν ως πνευμα που ποτε δεν ελαβε σαρκα διοτι οι γνωστικοι θεωρουσαν την σαρκα κατι το κακο. Μαλλον δεν εχεις ιδεα από γνωστικισμο.

quote:
Ασε τι είναι λογικό και τι όχι. Από αυθαίρετους "λογικούς" ακροβατισμούς έχουμε χορτάσει. Ας δούμε τι λέει το ίδιο το ευαγγέλιο.
Ματθαίος:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε σπίτι (δε μιλάει για φάτνη)
2. Ερχονται οι μάγοι και το προσκυνούν στο σπίτι.
3. Φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Αίγυπτο.
4. Μένουν εκεί μέχρι που πέθανε ο Ηρώδης.
5. Οταν πεθαίνει ο Ηρώδης, ειδοποιούνται από άγγελο (τότε είχαν πολύ δουλειά οι άγγελοι, όλο σε ανθρώπους εμφανιζόταν) να επιστρέψουν στη Ναζαρέτ.
Λουκάς:
1. Ο Ιησούς γεννιέται σε φάτνη (δεν αναφέρει τίποτε για σπίτι)
2. Δεν υπάρχουν μάγοι, μόνο βοσκοί.
3. Σε 40 μέρες φεύγουν από τη Βηθλεέμ και πηγαίνουν στην Ιερουσαλήμ
4. Από κει φεύγουν και επιστρέφουν στη Ναζαρέτ.
Για εξήγησέ μου τις "οπτικές γωνίες" των δύο ευαγγελιστών. Γιατί εδώ δεν έχουμε απλά διαφορές, έχουμε τον ορισμό της αντίφασης.

Ποια αντιφαση? Αφου μιλανε για διαφορετικα γεγονοτα (χρονικα). Στον Ματθαιο ηδη εχει γεννηθει ο Ιησους και εχει περασει καποιο χρονικο διαστημα (δεν ξερω ποσο). Διοτι αντι να πανε οι μαγοι στην Βηθλεεμ πηγαν στα Ιεροσολυμα. Στον Λουκα ειδοποιουνται οι βοσκοι ότι ΣΗΜΕΡΟΝ γεννηθηκε ο Ιησους. Πηγαν αμεσως. Διαφορετικες οι στιγμες λοιπον.

quote:
Και μια και σ'αρέσει η "λογική", γιατί ο Λουκάς αναφέρει τον Ιησού ως "πρωτότοκο" της Μαρίας; Μήπως είχε και δεύτερο; Γιατί μόνον αν είχε δεύτερο παιδί, προσδιορίζεται ο πρώτος ως "πρωτότοκος". Αν είναι μόνος του, προσδιορίζεται ως "μόνος" ή κάτι παρεμφερές αλλά όχι "πρωτότοκος".
Κι αν είχε δεύτερο (που το ευαγγέλιο εμμέσως πλην σαφώς λέει ότι είχε), συνελήφθη κι αυτός με κρίνο; Κι αν ναι, πώς δεν αναφέρουν οι ευαγγελιστές ένα τόσο μεγάλο (δεύτερο ίδιο) θαύμα; Κι αν όχι, πώς η μητέρα του Ιησού παρέμεινε παρθένα;

Γνωμη διδω. Το ότι η Μαρια μπορει να γεννησε και αλλα παιδια (μετα τον Ιησου, αφου λεει πρωτότοκος), δεν αναιρει τιποτα από την αγιοτητα της. Δεν είναι κακο να κανεις παιδια, αντιθετως είναι ευλογια. Όταν γεννησε τον Ιησου, ευρεθη εν γαστρι εχουσα εκ Πνευματος Αγιου. Καμια αναφορα σε κρινους και τα λοιπα. Και σαφως όταν την διαλεξε ο θεος ηταν ηδη παρθενα. Μαλιστα αρραβωνιασμενη. Ο μωσαικος νομος ηταν αυστηρος. Δεν επετρεπε να συνευρεθουν οι αρραβωνιασμενοι. Για αυτό το λογο όταν ο Ιωσηφ εμαθε ότι η Μαρια ηταν εγγυος, ηθελε κρυφα να την φυγαδεύσει. Γιατι υπηρχε κινδυνος να λιθοβοληθει η Μαρια. Γιατι δεν πιστεψε αρχικα όσα του ειπε η γυναικα του. Μεσω της Μαριας ελαβε σαρκα ο αιωνιος λογος του Θεου, ο ισοτιμος με τον Πατερα Θεο.
Προσωπικα δεν πιστευω στο ‘’αειπαρθενο’’, χωρις να πεφτει καθολου η Μαρια από την τιμη που της πρεπει (για τους χριστιανους μιλαω).
Όταν γεννησε τον Ιησου όμως ηταν παρθενα.

- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/05/2009, 19:45:56

quote:

"5 καὶ ῥίψας τὰ ἀργύρια ἐν τῷ ναῷ ἀνεχώρησε, καὶ ἀπελθὼν ἀπήγξατο. 6 οἱ δὲ ἀρχιερεῖς λαβόντες τὰ ἀργύρια εἶπον· Οὐκ ἔξεστι βαλεῖν αὐτὰ εἰς τὸν κορβανᾶν, ἐπεὶ τιμὴ αἵματός ἐστι. 7 συμβούλιον δὲ λαβόντες ἠγόρασαν ἐξ αὐτῶν τὸν ἀγρὸν τοῦ κεραμέως εἰς ταφὴν τοῖς ξένοις·" Δεν το βλέπουν αυτό οι συγγραφείς των Πράξεων ; Δεν το ξέρουν ; Πως λοιπόν έρχονται και γράφουν " 18 οὗτος μὲν [o Ιούδας] οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας, καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησε μέσος, καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ. 19 καὶ γνωστὸν ἐγένετο πᾶσι τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλήμ, ὥστε κληθῆναι τὸ χωρίον ἐκεῖνο τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ αὐτῶν Ἀκελδαμᾶ, τουτέστι, χωρίον αἵματος."; Εδώ δεν τίθεται θέμα συμπληρωματικότητας αλλά σοβαρής αντίφασης και ασάφειας. Για το ίδιο ακριβώς γεγονός [την αγορά ενός αγρού] ο ένας λέει πως το αγόρασαν οι αρχιερείς, ο άλλος πως το αγόρασε ο Ιούδας. Εδώ λοιπόν, η συμπληρωματικότητα αποκλείεται.

Το κείμενο είναι σαφέστατο. Λέει: "εκτήσατο". Αν κάποιος γίνεται "κτήτορας" σε κάτι, δεν σημαίνει ότι ο ίδιος το αγόρασε.Θα μπορούσε να το αγοράσει κάποιος άλλος.Μάλιστα, και εδώ επίσης, ο ένας Ευαγγελιστής, όχι μόνο δεν αντιφάσκει, αλλά επιβεβαιώνει τον άλλον!
Ο Ματθαίος, λέει σαφέστατα, ότι "Και οι ιερείς, παίρνοντας τα αργύρια, είπαν: Δεν επιτρέπεται να τα βάλουμε στο θησαυροφυλάκιο• επειδή, είναι τιμή αίματος. 7. Και αφού έκαναν συμβούλιο, αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι τού κεραμέα, για να θάβονται εκεί οι ξένοι". Λέει σαφέστατα, ότι τα χρήματα του Ιούδα, κανεις δεν τα πήρε. Κανεις δεν αγόρασε για τον εαυτό του κάτι με τα χρήματα αυτά. Ουτε στον ναο δεν τα εδωσαν, επειδή ήταν "τιμή αίματος". Άρα, και ο αγρός που αγοράσθηκε, δεν ανήκε σε κανέναν από τους Ιερείς, ούτε καν στον Ναό! Και παραδόθηκε ο αγρός αυτός, σε ΔΗΜΟΣΙΑ ΧΡΗΣΗ, να θάβονται εκεί οι ξένοι.
Αφού δεν ανήκε σε κανέναν, σε ποιον ανήκε, αν όχι στον κάτοχο των 30 αργυρίων της προδοσίας, δηλαδή στον Ιούδα; Και έτσι ο Ματθαίος, επιβεβαιώνει τον Λουκά, που αναφέρει ως "κτήτορα" του αγρού, τον Ιούδα!
Κτήτωρ μιας περιουσίας, ΔΕΝ είναι αυτός που την έχει, αλλά αυτός με του οποίου τα χρήματα αγοράσθηκε!

- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/05/2009, 19:42:16

Προς τον φιλο zip.

quote:

Σύμφωνα λοιπόν με αυτό, το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο είναι προγενέστερο των υπολοίπων. Συνεπώς, οι υπόλοιποι 3 ευαγγελιστές συμπληρώνουν τον Ματθαίο - όταν δηλ. συμβαίνει να υπάρχει κάποια παράλειψη από τον Ματθαίο. Ο Ματθαίος όμως, δεν έχει το δικαίωμα να συμπληρώσει τους υπολοίπους. Γιατί - σύμφωνα με το παραπάνω - το δικό του ευαγγέλιο γράφτηκε πριν το 60 μ.Χ. Πως λοιπόν συμπληρώνει ο ένας τον άλλον ; Μόνο οι υπόλοιποι 3 - αν το δεχτούμε δηλ. αυτό - θα μπορούσαν να συμπληρώνουν τον Ματθαίο. Είναι λοιπόν πολύ βολικό γι' αυτούς να το λένε αυτό.

Το κατά Μαρκον γραφτηκε μεταξυ του 65 με 70, το κατά Λουκαν το 60 με 75, το κατά Ιωαννη το 70 περιπου, του Ματθαιου στο μεσο του 1ου αιωνα.
Γιατι ο Λουκας δεν μπορουσε να συμπληρωσει τον Μαρκο? Ή το αντιθετο? Οσο για τον Ιωαννη, είναι φανερο από τα γεγονοτα που αναφερει ότι διαφερει. Ο Ματθαιος εκανε την αρχη. Καποιος δεν θα την εκανε ουτως ή αλλιως?
Αυτό το λεει η παπυρολογια.

quote:
Είναι ενδιαφέρον πως ερμηνεύουν την αντίφαση, την παράλειψη και την ασάφεια, ως συμπλήρωση. Γι' αυτούς, αυτές οι 3 διαφορετικές έννοιες ερμηνεύονται ως συμπλήρωση. Συμπλήρωση όμως θα ήταν αν στο παράδειγμα με την φάτνη και το σπίτι, ο Λουκάς αναφερόταν ΚΑΙ στους μάγους παράλληλα με τους βοσκούς.Αυτό σημαίνει συν-πληρώνω. Δηλ. βάζω ΚΑΙ κάτι παραπάνω στο κείμενο του Ματθαίου για να πληρωθεί, να ολοκληρωθεί. Διατηρώ, συντηρώ όμως ΚΑΙ το προηγούμενο κείμενο. Δεν το παραλείπω εντελώς. [εδώ τώρα, θα σου πουν, "ε, αφού το έγραψε ο Ματθαίος, ο Λουκάς γιατί να το ξανάγραφε ;" Πάλι θα πουν "το συμπλήρωσε".]

Μα καλα ασχολεισαι με την λαογραφια, και δεν γνωριζεις τι σημαινει ‘’αντιφαση’’? Η παραληψη δεν είναι αντιφαση….ελεος. Δεν αμφισβητει πουθενα ο Λουκας τα γεγονοτα που αναφερει ο Ματθαιος (για την γεννηση).
Σαφως και είναι συμπληρωση, αφου αναφερονται σε διαφορετικες στιγμες.

quote:
Επίσης, ερμηνεύουν την παράλειψη, την ασάφεια και την αντίφαση ως προσωπική επιλογή του κάθε ευαγγελιστή να γράψει αυτά που για κάποιον λόγο - όχι φυσικά αυτόν που λέει ο europaios2, την σημασία δηλ. των γεγονότων, το ποιο είναι το σημαντικότερο δηλ. - θεωρεί πως πρέπει να γράψει.

Ε βεβαια είναι προσωπικη επιλογη.

quote:
Όμως ξεχνούν πως η παράδοση στον κόσμο ενός κειμένου που χαρακτηρίζεται ως "Καινή Διαθήκη", ως καινούργια δηλ. διαθήκη, δεν είναι θέμα προσωπικών επιλογών. Δηλ. δεν γράφω εγώ εκεί μέσα ό,τι γουστάρω, ό,τι θέλω, ό,τι επιλέγω. Είμαι υποχρεωμένος αυτά που θα γράψω να ταυτίζονται με τα όσα γράψουν οι άλλοι, τουλάχιστον δηλ. στο αφηγηματικό μέρος της όλης ιστορίας. Κι αυτό προυποθέτει συνεργασία, συννενόηση, ομαδική δηλ. δουλειά.

Γιατι διαφωνουν πουθενα ο Ματθαιος και ο Λουκας?

quote:
Εσύ πιστεύεις πως ένας που θα διαβάσει αυτές τις περιγραφές, αν δει μια παράλειψη ενός βασικού στοιχείου από την δική μου περιγραφή που αναφέρεται στην δική σου και μια βασική παράλειψη από την δική σου περιγραφή που αναφέρεται στην δική μου , θα ερμηνεύσει τις περιγραφές, ως συμπληρωματικές ; Ή θα τις ερμηνεύσει ως κατασκευασμένες ;

Μα το ατυχημα γινεται σε μια στιγμη χρονου. Η γεννηση του Ιησου και τα γεγονοτα γυρω από την γεννηση δεν είναι σε μια στιγμη χρονου. Ένα γεγονος συμβαινει στο ατυχημα, πολλα γεγονοτα στα περι της γεννησεως του Ιησου.

- 666 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.19/07/2009, 09:34:45

quote:

Και λοιπόν;;;
Δεν βλέπω γιατί να παίζει κάποιο ρόλο αυτό, κάπου…

Να μας αναφερεται παρακαλω Ορθοδοξες συνοδους. Η συνοδος που λετε ηταν για να αντιμετωπισουν οι καθολικοι τους διαμαρτυρομενους.

quote:

Η αποκάλυψις, ως βιβλίο, αντανακλούσε τις εβραϊκές αντιλήψεις του χριστιανισμού και γι’ αυτόν το λόγο δεν κυκλοφορούσε σε όλες τις εκκλησίες, μετά το δεύτερο αιώνα και πολλοί "πατέρες" δεν το δέχονταν στον κανόνα (μεταξύ αυτών ήταν και αυτοί που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου).

Ηδη απο την συνοδο της Καρθαγενης αναγνωριστηκε και επισημα ως κανονικο βιβλιο. Απο την συνοδο που αναφερω μεχρι την συνοδο που λετε μεσολαβει τεραστιο χρονικο διαστημα. Κατα το οποιο το συγκεκριμενο βιβλιο ηταν δεκτο.

quote:

Τον τέταρτο αιώνα, η σύνοδος της Λαοδικείας, δεν το δέχτηκε και μπήκε στον κανόνα μετά τη σύνοδο της Ιππώνας και τη σύνοδο της Καρθαγένης.

Η συνοδος της Καρθαγενης εδωσε εναν κλειστο κανονα. Η συνοδος της Λαοδικειας ειχε δωσει νωριτερα εναν ανοιχτο κανονα. Η συνοδος της Καρθαγενης ολοκληρωσε τον κανονα (που δεν ειχε κλεισει η συνοδος της Λαοδικειας.

Απο το βιβλιο του Παναγιώτη Ι. Μπούμη, δ. Θ., με τίτλο: "Οι κανόνες τής Εκκλησίας περί τού Κανόνος τής Αγ. Γραφής". Αθήνα 1986.

''Όσα δεί βιβλία αναγινώσκεσθαι της Παλαιάς Διαθήκης. α΄. Γένεσις κόσμου. β΄. Έξοδος εξ Αιγύπτου. γ΄. Λευϊτικόν. δ΄. Αριθμοί. ε΄. Δευτερονόμιον. ς΄. Ιησούς του Ναυή. ζ΄. Κριταί, Ρούθ. η΄. Εσθήρ. θ΄. Βασιλειών πρώτη και δευτέρα. ι΄. Βασιλειών τρίτη και τετάρτη. ια΄. Παραλειπομένων πρώτον και δεύτερον. ιβ΄. Έσδρας πρώτον και δεύτερον. ιγ΄. Βίβλος Ψαλμών. ρν΄. ιδ΄. Παροιμοίαι Σολομώντος. ιε΄. Εκκλησιαστής. ις΄. Άσμα ασμάτων. ιζ΄. Ιώβ. ιη΄. Δωδεκαπρόφητον. ιθ΄. Ησαΐας. κ΄. Ιερεμίας και Βαρούχ, Θρήνοι και επιστολαί . κα΄. Ιεζεκιήλ. κβ΄. Δανιήλ.
Τα δε της Καινής Διαθήκης ταύτα. Ευαγγέλια τέσσαρα, κατά Ματθαίον, κατά Μάρκον, κατά Λουκάν, κατά Ιωάννην. Πράξεις Αποστόλων. Επιστολαί καθολικαί επτά, Ιακώβου μία, Πέτρου δύο, Ιωάννου τρείς Ιούδα μία. Επιστολαί Παύλου δεκατέσσαρες. πρός Ρωμαίους μία, πρός Κορινθίους δύο, πρός Γαλάτας μία, πρός Εφεσίους μία, πρός Φιλιππησίους μία, πρός Κολοσσαείς μία, πρός Θεσσαλονικείς δύο, πρός Εβραίους μία, πρός Τιμόθεον δύο, πρός Τίτον μία, και πρός Φιλήμονα μία''.

Ρ ά λ λ η – Π ο τ λ ή , τόμ. Γ΄, σελ. 225-226.

Ο αρχαιότερος κανόνας της Λαοδικείας, λέει: «Όσα δει βιβλία αναγινώσκεσθαι της Παλαιάς Διαθήκης» , χωρις να εξαιρει αλλα βιβλια που τυχον θα προσθετε η εκκλησια σε μετεπειτα συνοδο. Ενώ η Σύνοδος της Καρθαγένης μετά από 60 χρόνια, είναι κατηγορηματική, ότι η επιλογή είχε ήδη τελειώσει: «Ομοίως ήρεσεν ίνα εκτός των Κανονικών Γραφών μηδέν εν τη Εκκλησία αναγιγνώσκηται επ' ονόματι θείων Γραφών. Εισί δε αι Κανονικαί Γραφαί αύται:…»

Συνεπως η συνοδος της Λαοδικειας εδωσε ανοιχτο κανονα. Δεν ειναι οτι δεν το δεχτηκε. Τον κανονα τον εκλεισε η επομενη συνοδος της Καρθαγενης (η οποια περιλαμβανει την αποκαλυψη).

quote:

Ο Κορδάτος θεωρεί την αποκάλυψη ως ένα έργο κατά του Παυλιανισμού και παράλληλα γεμάτο μίσος κατά της Ρώμης. Επίσης, ήταν γραμμένο στα Ελληνικά και μάλιστα χωρίς μεταφυσικές αλληγορίες κάτι που το έκανε προσβάσιμο στο ευρύ κοινό και μέσω αυτού, οι εβραιοχριστιανοί έβγαζαν το μίσος τους κατά των ορθοδόξων εβραίων και κατά των εθνικών.

Μπορειτε να μου δειξετε τετοια σημεια μεσα απο το βιβλιο της Αποκαλυψης?

quote:

Επηρέαζε πολύ, λόγω της απλότητας της γλώσσας, τις αμόρφωτες μάζες και αυτό βόλευε το ιερατείο.
Αυτός είναι και ο λόγος που κάποιοι "πατέρες" επέμεναν να ενταχθεί το συγκεκριμένο βιβλίο στον κανόνα. Διαφορετικά γιατί να χρειαστούν τόσοι αιώνες για να γίνει... θεόπνευστο;;;

Δειξτε μου τετοια σημεια (αυτα που λετε παραπανω).
Πρωτα απο ολα εγιναν συνοδοι, δεν το αποφασισαν ''μερικοι΄΄ πατερες.
Δεν εγινε θεοπνευστο, ηταν θεοπνευστο και αναγνωριστηκε ως θεοπνευστο.

quote:

Βέβαια πουθενά εν γίνεται λόγος για τον Ιησού, ως μεσσία, διότι αυτό επινοήθηκε μετά…

Η αποκαλυψη ηταν το τελευταιο χρονικα βιβλιο της Αγιας Γραφης. Ειχαν προηγηθει τα ευαγγελια που δειχνουν τον Ιησου ως μεσσια.
Και δεν μου λετε. Οταν στην αποκαλυψη φανερωνεται ο Ιησους ως αμνος εσφαγμενος, αυτο δεν δειχνει μεσσιανικοτητα?

- 666 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.18/07/2009, 19:24:53

quote:

Και γιατί την "αποκάλυψη" την θεωρούσαν αιρετικό βιβλίο (ο αη Βασίλης, ο αη Κύριλλος, ο "χρυσό"στομος, ο Γρηγόρης ο Ναζανζηνός κλπ.), μέχρι τη σύνοδο του Τριδέντου το 1413;;;

Πρωτα απο ολα η συγκεκριμενη συνοδος ηταν των Ρωμαιοκαθολικων
(1545 – 1563).
Στην ανατολικη ορθοδοξη εκκλησια ηδη αναγνωριστηκε ως επισημο βιβλιο και κανονικο απο την συνοδο της Καρθαγενης (419 μ Χ), η οποια εδωσε έναν κλειστο κανονα των Κανονικων, Θειων, και Αναγνωστεων βιβλιων της Αγιας Γραφης. Μεσα σε αυτό τον κανονα, περιλαμβανεται και το βιβλιο της Αποκαλυψης.

Ομοίως ήρεσεν, ίνα, εκτός των κανονικών Γραφων , μηδέν εν τη εκκλησία αναγινώσκηται επ’ ονόματι θείων Γραφών. Εισί δε οι κανονικαί Γραφαί αύται.
Γένεσις, Έξοδος, Λευϊτικόν, Αριθμοί, Δευτερονόμιον, Ιησούς ο του Ναυή, Κριταί, Ρούθ, των Βασιλειών βίβλοι τέσσαρες, των Παραλειπομένων βίβλοι δύο, Ιώβ, Ψαλτήριον, Σολομώντος βίβλοι πέντε, των Προφητών βίβλοι δώδεκα, Ησαΐας, Ιερεμίας, Ιεζεκιήλ, Δανιήλ, Τωβίας, Ιουδήθ, Εσθήρ, Έσδρα βίβλοι δύο.
Της Νέας Διαθήκης: Ευαγγέλια τέσσαρα, Πράξεων των Αποστόλων βίβλος μία, επιστολαί Παύλου δεκατέσσαρες, Πέτρου Αποστόλου δύο, Ιωάννου Αποστόλου τρείς, Ιακώβου Αποστόλου μία, Ιούδα Αποστόλου μία, Αποκαλύψεως Ιωάννου βίβλος μία.
Τούτο δε τω αδελφώ και συλλειτουργώ ημών Βονιφατίω, και τοις άλλοις των αυτών μερών επισκόποις, προς βεβαίωσιν του προκειμένου κανόνος γνωρισθή, επειδή παρά των Πατέρων εν τη εκκλησία ταύτα αναγνωστέα παρελάβομεν.
(Ρ ά λ λ η – Π ο τ λ ή , τόμ. Γ΄, σελ. 368-369).

Επομενως ηδη από το 419 επισημως θεωρουνταν κανονικο.

(Από το βιβλιο του κυριου Μπουμη ‘’Οι κανόνες τής Εκκλησίας περί τού Κανόνος τής Αγ. Γραφής". Αθήνα 1986’’).

- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/12/2009, 19:20:38

Αργοτερα η συνεχεια............

Χρονια πολλα σε ολους σας!!

Edited by - Robben on 25/12/2009 19:49:50

- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/12/2009, 19:14:46

Αποσπασματα απο το βιβλιο του ΤΟΝΥ ΑΛΑΜΟ
‘’Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗ ΒΙΒΛΙΚΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ’’

http://rs412.rapidshare.com/files/272657470/messias.pdf

Σελ 10-12
ΜΙΑ ΣΥΝΤΟΜΗ ΠΕΡΙΛΗΨΗ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΩΝ

‘’Ας κάνουμε μια σύντομη ανίχνευση μερικών από των εξαιρε¬τικών ομοιοτήτων στην αντιστοιχία της προφητείας της Παλαιάς Διαθήκης και της εκπλήρωσης στην Καινή. Το έργο της σωτηρίας επρόκειτο να επιτευχθεί από ένα πρόσωπο, την Κεντρική Μορφή και στις δύο Διαθήκες, τον υποσχεθέντα Μεσσία.

Ως «ο σπόρος της γυναικός» θα συνέτριβε την κεφαλή του Σατανά (Γένεσις 3:15 με Προς Γαλάτες 4:4).

Ως «ο σπόρος του Αβραάμ» (Γένεσις 22:18 με Προς Γαλάτες 3:16) και ως «ο σπόρος του Δαβίδ» (Ψαλμός 132:11, Ιερεμίας 23:5 με Πράξεις 13:23), ήταν να έρθει από τη φυλή του Ιούδα (Γένεσις 49:10 με Προς Εβραίους 7:14).

Πρέπει να έρθει σε έναν ορισμένο χρόνο (Γένεσις 49:10, Δανιήλ 9:24-25 με Προς Γαλάτες 4:4), να γεννηθεί από μια παρθένο (Ησαΐας 7:14 με Ματθαίο 1:18-23, επίσης, Λουκάς 1:27, 35), στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας (Μιχαΐας 5:2 με Ματθαίο 2:1, Λουκάς 2:4-6).

Σπουδαία πρόσωπα θα Τον επισκέπτονταν και θα Τον προσκυνούσαν (Ψαλμός 72:10 με Ματθαίο 2:1-2, 11). Από την μανία ενός ζηλιάρη βασιλέα, αθώα παιδιά θα σφαγιάζονταν (Ιερεμίας 31:15 με Ματθαίο 2:16-18)''.

''Προτού ο Ιησούς αρχίσει το δημόσιο κήρυγμά Του, ήταν να έρθει ένας πρόδρομος, ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (Ησαΐας 40:3, Μαλαχίας 3:1 με Ματθαίο 3:1-3 και Λουκά 1:17).

Επρόκειτο να είναι προφήτης σαν τον Μωϋσή (Δευτερονόμιο 18:18 με Πράξεις 3:20-22), να έχει ένα ειδικό χρίσμα από το Άγιο Πνεύμα (Ψαλμός 45:7, Ησαΐας 11:2-4, Ησαΐας 61:1-3 με Ιωάννη 3:34-36, Ματθαίος 3:16-17, Λουκάς 4:15-19, 43).

Ήταν να είναι ιερεύς κατά την τάξη Μελχισεδέκ (Ψαλμός 110:4 με Προς Εβραίους 5:5-10). Ως ο «Δούλος του Κυρίου» ήταν να είναι ένας πιστός και υπομονετικός Λυτρωτής, για τους μη-Ιουδαίους όπως και για τους Ιουδαίους (Γένεσις 17:5, Ησαΐας 42:1, 6 με Ματθαίο 12:18, 21).''

''Η διδασκαλία και το έργο Του θα άρχιζαν στη Γαλιλαία (Ησαΐας 9:1-2 με Ματθαίο 4:12-17, 23). Αργότερα θα εισερχόταν στα Ιεροσόλυμα (Ζαχαρίας 9:9 με Ματθαίο 21:1-10) για να φέρει τη σωτηρία. Ήταν να μπει στο Ναό (Αγγαίος 2:7, 9, Μαλαχίας 3:1-2 με Ματθαίο 21:12, Προς Κορινθίους Α΄ 3:16-17, 6:19, Προς Κορινθίους Β΄ 6:16-18, Προς Εφεσίους 2:18-22, Αποκάλυψις 3:20)''.

''Ο ζήλος Του για τον Κύριο αναφέρεται και στις δύο Διαθήκες (Ψαλμός 69:9 με Ιωάννης 2:15-17). O τρόπος της διδασκαλίας Του ήταν να γίνει με παραβολές (Ψαλμός 78:2 με Ματθαίο 13:34-35), και το έργο Του ήταν να χαρακτηρισθεί από θαύματα (Ησαΐας 35:5-6 με Ματθαίο 11:4-5, Ιωάννης 11:47).''

''Ήταν να απορριφθεί από τους δικούς Του (Ψαλμός 69:8, Ησαΐας 53:3 με Ιωάννη 1:11, 7:5) και να είναι «πέτρα προσκόμματος» και ο «βράχος πτώσεως» προς τους Ιουδαίους (Ησαΐας 8:14-15 με Προς Ρωμαίους 9:32-33, Πέτρου Α΄ 2:7-8).

Θα μισείτο χωρίς λόγο
(Ψαλμός 22:6-20, Ησαΐας 53, Ζαχαρίας 12:10, Ψαλμός 69:4, Ησαΐας 49:7 με Ιωάννη 15:18-25, Ματθαίος 2:13, 26:67-68, 27:28-44, Μάρκος 8:31, 4:28-29, Λουκάς 23:5, 10-11, Ιωάννης 8:37, 19), ήταν να απορριφθεί από τους κυβερνώντες (Ψαλμός 118:22 με Ματθαίο 21:42-46, Ιωάννης 7:48-53), θα προδινόταν από έναν φίλο (Ψαλμός 41:9 με Ιωάννη 13:18, 21) θα εγκαταλειπόταν από τους μαθητές Του (Ζαχαρίας 13:17 με Ματθαίο 26:31-56), θα πουλιόταν για τριάντα αργύρια (Ζαχαρίας 11:12 με Ματθαίο 26:15) και η τιμή Του θα δινόταν για τον αγρό του κεραμέως (Ζαχαρίας 11:13 με Ματθαίο 27:7). Ήταν να χτυπηθεί στο μάγουλο (Μιχαΐας 5:1 με Ματθαίο 27:30), να φτυστεί (Ησαΐας 50:6 με Ματθαίο 27:30), να λοιδορηθεί (Ψαλμός 22:7-8 με Ματθαίο 27:28-31, 39-44) και να ξυλοκοπηθεί (Ησαΐας 50:6 με Ματθαίο 26:67, 27:26, 30).4

Ο σταυρικός Του θάνατος δίνεται λεπτομερώς στον Ψαλμό 22, και η σημασία του θανάτου Του, ως αναπληρωτική εξιλέωση για τις αμαρτίες μας, αναφέρεται στο κεφάλαιο 53 του Ησαΐα. Τα χέρια και τα πόδια Του ήταν να διατρυπηθούν (Ψαλμός 22:16, Ζαχαρίας 12:10 με Ιωάννη 19:18, 20:25), αλλά, ούτε ένα Του κόκκαλο δεν ήταν να σπάσει (Έξοδος 12:46, Ψαλμός 34:20 με Ιωάννη 19:33-36). Ήταν να υποφέρει από δίψα (Ψαλμός 22:15 με Ιωάννη 19:28) και να Του δώσουν ξύδι να πιει (Ψαλμός 69:21 με Ματθαίο 27:34), και ήταν να λογαριαστεί ανάμεσα στους παραβάτες (Ησαΐας 53:12 με Ματθαίο 27:38).

Το σώμα Tου ήταν να ταφεί με τους πλούσιους στο θάνατό Του (Ησαΐας 53:9 με Ματθαίο 27:57-60), αλλά, δεν ήταν να φθα¬ρεί (Ψαλμός 16:10 με Πράξεις 2:31).

Ήταν να αναστηθεί από τους νεκρούς (Ψαλμός 16:10 και Ματθαίος 28, Μάρκος 16, Λουκάς 24, Ιωάννης 20 και Πράξεις 13:33) και να ανεβεί στο δεξί χέρι του Θεού (Ψαλμός 68:18 με Λουκά 24:51, Πράξεις 1:9, επίσης, Ψαλμός 110:1 με Προς Εβραίους 1:3).

Σελ 13
Περισσότεροι από σαράντα ψεύτικοι Μεσσίες έχουν παρουσιασθεί στην ιστορία του Ιουδαϊκού Έθνους και ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ δεν επαλήθευσε κάποια προφητεία, για να υποστηρίξει τις δι¬εκδικήσεις του. Υποστήριξαν μάλλον τις ψεύτικες διεκδικήσεις τους με υποσχέσεις εκδίκησης και με φιλοφρονήσεις που ικανοποίησαν την εθνική ματαιοδοξία και τώρα, εκτός από μερικούς μελετητές της ιστορίας, η θύμηση των ονομάτων τους έχει σβήσει στη γη, ενώ ο Ιησούς ο Ναζωραίος, ο αληθι¬νός Μεσσίας, που επαλήθευσε ΟΛΕΣ τις προφητείες, λατρεύεται από εκατοντάδες εκατομμυρίων’’.

Edited by - Robben on 25/12/2009 19:58:05

- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/12/2009, 19:11:21

Αποσπασματα απο το βιβλιο του ΤΟΝΥ ΑΛΑΜΟ
‘’Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗ ΒΙΒΛΙΚΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ’’

http://rs412.rapidshare.com/files/272657470/messias.pdf

«Εις τούτον πάντες οι προφήται μαρτυρούσιν» (Πράξεις 10:43).
«Εν τω τόμω του βιβλίου είναι γεγραμμένον περί εμού» (Ψαλμός 40:7, Προς Εβραίους 10:7).

Απο την εισαγωγη………….σελ 2

‘’……μόνο για έναν Άνθρωπο στην ιστορία του κόσμου είχαν δοθεί από πριν λεπτομέρειες ολοφάνερες για τη γέννησή Του, τη ζωή Του, το θάνατό Του και την ανάστασή Του. Αυτές οι λεπτομέρειες είναι σε γρα¬φές που δόθηκαν στον κόσμο αιώνες πριν Εκείνος παρουσιαστεί και κανένας δεν αποδοκιμάζει, ή μπορεί να αποδοκιμάσει, ότι αυτά τα ντοκουμέντα κυκλοφορούσαν ευρέως πολύ πριν τη γέννησή Του…..’’

Σελ 5

‘’ από την εποχή του Μωϋσή (1500 π.Χ.) ως την εποχή του Μαλαχία (400 π.Χ.) εμφανίστηκε μια σειρά από προφήτες, η Μεσσιανική προφητεία πήρε μορφή και όλοι αυτοί μαρτύρησαν για την έλευση του Μεσσία. Επίσης, ο Χριστός έδωσε τις προφητείες Του στον Αδάμ και στην Εύα στον κήπο της Εδέμ και μετέπειτα έδωσε πολλές άλλες προφητείες σε πολ¬λούς, μέχρι την εποχή του Μωϋσή………Η απόδειξη της μακράς περιόδου του χρόνου, που μεσολάβησε μεταξύ του τελευταίου βιβλίου της Π.Δ. και του πρώτου βιβλίου της Κ.Δ., είναι η παρουσία των ΕΒΔΟΜΗΚΟΝΤΑ στον κόσμο, μιας μετάφρασης της Π.Δ. στα ελληνικά, γύρω στο 200 π.Χ. Αυτή η μετάφραση είχε αρχίσει στα χρόνια του Πτολεμαίου του Φιλαδελφέως, γύρω στο 280 π.Χ. και συμπληρώθηκε λίγο αργότερα. Με τη ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ολόκληρης της Π.Δ., όπως την ξέρουμε τώρα, να έχει γίνει πάνω από 200 χρόνια π.Χ., είναι φανερό ότι τα βιβλία της Π.Δ., από τα οποία έγινε η μετάφραση, είναι ακόμη πιο παλιά.

Σελ 9
‘’Στην Παλαιά Διαθήκη υπάρχει μια απόλυτη, διαυγής και συ¬νεχής διδασκαλία ότι «ο Μεσσίας θα έλθει». Δεκάδες φορές δια¬βάζουμε τέτοιες υποσχέσεις όπως «ιδού, ο βασιλεύς σου έρχεται προς σε» (Ζαχαρίας 9:9) «Κύριος ο Θεός θέλει έλθει» (Ησαΐας 40:10) «ο Κύριος, τον οποίον σεις ζητείτε, εξαίφνης θέλει έλθει εις τον ναόν Αυτού» (Μαλαχίας 3:1) «Προφήτην εκ μέσου σου θέλει αναστήσει εις σε Κύριος ο Θεός σου εκ των αδελφών σου» (Δευτερονόμιον 18:15). Ο Ησαΐας μίλησε για την «ράβδο εκ του κορμού του Ιεσσαί» (Ησαΐας 11:1) πάνω στην οποία ο Κύριος έθεσε την αμαρτία όλων μας (Ησαΐας 53:6). Προφήτες και μά¬ντεις από παλιά μίλησαν για τον καιρό που «ο εκλεκτός πάντων των εθνών» θα ερχόταν (Αγγαίος 2:7. Βλέπε επίσης: Γένεσις 3:15, 49:10, Αριθμοί 24:17, Ψαλμός 2:6, 118:26, Ησαΐας 35:4, 62:11, Ιερεμίας 23:5-6)’’

Edited by - Robben on 25/12/2009 19:42:45

- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/12/2009, 00:00:17

quote:

quote:
trexagireve
8. Ο Μεσσίας θα πέθαινε με θάνατο σταυρικό
Προφητεία: «Γιατί, σκυλιά με περικύκλωσαν, σύναξη πονηρών ανθρώπων με περιτριγύρισε. Τρύπησαν τα χέρια μου και τα πόδια μου» (Ψαλμός 22:16)
macedon
Το παραπάνω εδάφιο δεν αναφέρεται στον ψαλμό 22:16 όπως ο τρεχαγύρευε αντιγράφει (είναι αυτός που διαβάζει το πρωτότυπο κι όχι τις ιστοσελίδες) αλλά στον Ψαλμό 21:17. Και ο ψαλμός δεν λέει "τρύπησαν" αλλά "ώρυξαν" που στα ελληνικά σημαίνει "έσκαψαν". (ορύσσω=σκάβω). Ακριβώς μ'αυτήν την έννοια χρησιμοποιείται η λέξη στα διάφορα εδάφια της ΠΔ:

Με αφορμή την διαφορά που προέκυψε μεταξύ του φίλου macedon και του trexagireve , σχετικά με τον (προφητικό) 21ο ψαλμό (22ο στο Μασοριτικό κείμενο) , άνοιξα το «Ψαλτήριον» και Ω του θαύματος ..... της μεταφράσεως δια (λαθρο)χειρός του μακαρίτη Π. Τρεμπέλα , προς χρήσιν των πάσης φύσεως απολογητών και λοιπών ευσεβών χριστιανών .
Παραθέτω αντίγραφο του επίμαχου στίχου με την μετάφρασή του για να βγάλη ο κάθε καλόπιστος παρατηρητής τα συμπεράσματά του , για το πως παραμυθιάζουν τους αφελείς πιστούς οι ισνστρούχτορες του χριστιανισμού ............

Ψαλμος 22,16

Pierce= διαπερνω, διατρυπω, περονιαζω, σουβλιζω, τρυπω, (Ελληνοαγγλικο λεξικο Μ. Σιδερη, σελ 471)

maκe wounds= κτυπω, τραυματιζω, πληγωνω, (σελ 664)

dιg= σκαψιμο,μπηχτη,σκαβω,ορυσω,σκαλιζω

English: New American Standard Bible
They pierced my hands and my feet.

English: American Standard Version
They pierced my hands and my feet.

English: King James Version
they pierced my hands and my feet.

English: American Standard Version
They pierced my hands and my feet.

English: Basic English Bible
they made wounds in my hands and feet.

English: Darby Version
they pierced my hands and my feet

English: Douay-Rheims
They have dug my hands and feet.

English: Webster's Bible
they pierced my hands and my feet.

English: World English Bible
They have pierced my hands and feet.

English: Young's Literal Translation
Piercing my hands and my feet

Βαμβας
ετρύπησαν τας χείρας μου και τους πόδας μου

Greek OT: LXX [A] Unaccented
ωρυξαν χειρας μου και ποδας

http://unbound.biola.edu/

Παρομοια προφητεια………….

‘’και ερω προς αυτον τι αι πληγαι αυται ανα μεσον των χειρων σου και ερει ας επληγην εν τω οικω τω αγαπητω μου’’
(Ζαχαριας 13,6)

Ουσιαστικα, τα καρφια τρυπησαν τα χερια του και τα ποδια του, εκαναν τρυπες. Ωρυγματα στα ποδια του και στα χερια του. Με το ‘’ ωρυξαν χειρας μου και ποδας’’, δεν μπορει να αναφερεται σε κατι άλλο παρα την σταυρωση.

Edited by - Robben on 25/12/2009 00:44:37

Edited by - Robben on 25/12/2009 00:47:23

- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.24/12/2009, 23:51:40

quote:

Τι έκανες πάλι καλέ μου Robben; Θα τον..χάσουμε τώρα τον Μακεδών,μετά απο τα στοιχεία που παρέθεσες....Όχι ότι δεν τα έχει ξαναδεί, αλλά, συνήθως, μετά απο κάτι τέτοιο, έχει δουλειές και τον χάνουμε....
Και με ποιόν άλλο θα ζούμε τέτοιες φανταστικές συζητήσεις γηπέδου;

- Ες Έδαφος Φέρειν (Σύγκρουση Χριστιανισμού - Αρχαίου Κόσμου μέσα από τη "μαύρη" μουσική?) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.01/12/2009, 02:56:10

Φιλε Αιολε.......

quote:

Γιά να δούμε και τα δικά σου παραμύθια αγαπητέ μου Robben....και ο Κύριος τι ήταν;;;
Κινέζος;;; Με γονάτισες...

‘’…..περί του Υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαβίδ κατά σάρκα,
και απεδείχθη Υιός Θεού εν δυνάμει κατά το πνεύμα της αγιωσύνης διά της εκ νεκρών αναστάσεως, Ιησού Χριστού του Κυρίου ημών…’’
(Ρωμαιους 1,3-4)

Δυο φυσεις λοιπον εχει ο Κυριος.

quote:
Που το βρήκες γραμμένο, ότι, αν δεν επαναλαμβανεται στην Καινη, σημαινει ότι ηταν για τους Εβραιους :
...ή απλώς έτσι σε βολεύει;

Αν διαβαζες ολοκληρη την επι του ορους ομιλια, θα το καταλαβαινες ευκολα.

Ο Ιδιος ο Ιησους λεει….
’’ Πάλιν ηκούσατε ότι ερρέθη εις τους αρχαίους, Μη επιορκήσης, αλλά εκπλήρωσον εις τον Κύριον τους όρκους σου.
Εγώ όμως σας λέγω να μη ομόσητε μηδόλως•
(Ματθαιος 5,33-34)

Όπως βλεπεις, παιρνει την εντολη του Μωυση και την καταργει. Που σημαινει ότι δεν ισχυει στην Νεα Διαθηκη.

Υπαρχει όμως και το αντιθετο. Παιρνει την εντολη του Μωυση και εμβαθυνει σε αυτην δινοντας ακομα πιο ουσιαστικο νοημα…..
‘’
‘’Ηκούσατε ότι ερρέθη εις τους αρχαίους, Μη φονεύσης• όστις δε φονεύση, θέλει είσθαι ένοχος εις την κρίσιν.
Εγώ όμως σας λέγω ότι πας ο οργιζόμενος αναιτίως κατά του αδελφού αυτού θέλει είσθαι ένοχος εις την κρίσιν• και όστις είπη προς τον αδελφόν αυτού Ρακά, θέλει είσθαι ένοχος εις το συνέδριον• όστις δε είπη Μωρέ, θέλει είσθαι ένοχος εις την γέενναν του πυρός. (Ματ. 5, 21-22)

Στην Νεα διαθηκη δεν είναι μονο το να μην σκοτωσεις, αλλα το εμβαθυνει μιλωντας για οργη. Δεν βλεπει ο Θεος πλεον στο αποτελεσμα, αλλα στο αιτιο. Γιατι δεν απευθυνεται πλεον στον σκληροτραχηλο Ισραηλ αλλα στην εκκλησια Του.

Αλλωστε η εκκλησια φυλαγε τα δογματα που ηταν εγκεκριμενα από τους αποστολους και πρεσβυτερους στην Ιερουσαλημ.

‘’Ως δε διήρχοντο τας πόλεις, παρέδιδον εις αυτούς διαταγάς να φυλάττωσι τα δόγματα τα εγκεκριμένα υπό των αποστόλων και των πρεσβυτέρων των εν Ιερουσαλήμ’’.
(Πραξεις 16,4)

quote:
Και κάτι άλλο, δεν θυμάμαι να είπε ο Κύριος "ου φονεύσεις", "ου πσευδομαρτυρήσεις", "ου κλέπσεις". Δηλαδή αυτά τα "ου" δεν ισχύουν στον χριστιανισμό;
Ετσι εξηγήται ρε παιδιά!
"Τι τους κοιτάτε ρε... Βαράτε τους!", είπε ένας ποιητής.

Παραπανω σου απαντησα. Εντάξει, θυμηθηκες τωρα? Όχι μονο συμφωνει με το ‘’ου φονευσεις’’, αλλα το εμβαθυνει κιολας.

Αλλωστε, όταν ο πλουσιος νεανιας ρωτησε τον Ιησου, Εκεινος τον παρεπεμψε στο ‘’ου φονεύσεις’’, ‘’ου κλέψεις’’ κτλ.

quote:
Ο Κύριος μιλάει για συμπλήρωση και ΟΧΙ για εκπλήρωση.
Μάλλον πρέπει να μιλάμε με λεξικό... Τόσο πολύ κσεσκίζεις κι εσύ την γλώσσα για να προσαρμόσεις ότι σας βολεύει.
Το "πληρώ" σημαίνει --> είμαι πλήρης, συμπληρώνω.
Το "πληρώ" σημαίνει ότι προσθέτω κάτι στο ήδη υπάρχον. ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΝΤΙΚΑΘΙΣΤΩ!
Από ελληνικά καλούτσικα τα πάς... Από που είσαι;

’μη νομισητε οτι ηλθον καταλυσαι τον νομον η τους προφητας ουκ ηλθον καταλυσαι αλλα πληρωσαι
18 αμην γαρ λεγω υμιν εως αν παρελθη ο ουρανος και η γη ιωτα εν η μια κεραια ου μη παρελθη απο του νομου εως αν παντα γενηται’’
(Ματθαιος 5,17-18)

Αμεσως μετα το ‘’πληρωσαι’’, λεει ο Κυριος (γαρ=διοτι) ότι όλα θα γινουν (γενηται). Το ειδες αυτό? Μεχρι να γινουν ολα, να εκπληρωθουν δηλαδη. Και αναφερεται στους προφητες που εγραψαν για Εκεινον και στον νομο που μιλουσε για τις θυσιες. Στον Κυριο λοιπον εκπληρωθηκαν ολες οι προφητειες της παλαιας διαθηκης, αλλα και οι θυσιες του νομου που αντικατασταθηκαν μια για παντα με την ΜΟΝΑΔΙΚΗ θυσια του Κυριου μας. Τωρα πλεον δεν χρειαζεται τιποτα μα τιποτα. Η θυσια του για μας, μας καλυπτει και μας σωζει.

Αναφερει ο απ Παυλος στην προς Εβραιους επιστολη……

‘’ Ελθών δε ο Χριστός αρχιερεύς των μελλόντων αγαθών διά της μεγαλητέρας και τελειοτέρας σκηνής, ουχί χειροποιήτου, τουτέστιν ουχί ταύτης της κατασκευής,
ουδέ δι' αίματος τράγων και μόσχων, αλλά διά του ιδίου αυτού αίματος, εισήλθεν άπαξ εις τα άγια, αποκτήσας αιωνίαν λύτρωσιν.
Διότι εάν το αίμα των ταύρων και τράγων και η σποδός της δαμάλεως ραντίζουσα τους μεμολυσμένους αγιάζη προς την καθαρότητα της σαρκός,
πόσω μάλλον το αίμα του Χριστού, όστις διά του Πνεύματος του αιωνίου προσέφερεν εαυτόν άμωμον εις τον Θεόν, θέλει καθαρίσει την συνείδησίν σας από νεκρών έργων εις το να λατρεύητε τον ζώντα Θεόν;
Και διά τούτο είναι μεσίτης διαθήκης καινής, ίνα διά του θανάτου, όστις έγεινε προς απολύτρωσιν των επί της πρώτης διαθήκης παραβάσεων, λάβωσιν οι κεκλημένοι την επαγγελίαν της αιωνίου κληρονομίας’’.
(κεφαλαιο 9, 11-15)

Το ‘’πληρωσαι’’ σημαινει και ‘’συμπληρωνω’’, σημαινει όμως και ‘’εκπληρωνω’’.

Συγκεκριμενα ‘’εκπληρωνω’’ το μεταφραζει ο Ν .Βαμβας (Καθηγητης πανεπιστημιου).

Το ιδιο και ο Σ. Φιλος

‘’Μη νομίσετε ότι ήρθα για να καταργήσω τον νόμο ή τους προφήτες• δεν ήρθα να καταργήσω, αλλά να εκπληρώσω’’.

Το ιδιο και στην μεταφραση των 4 καθηγητων (Βελλας,Αντωνιαδης,Αλιβιζατος,Κονιδαρης)

Μὴ νομίσετε ὅτι ἦλθα διὰ νὰ καταργήσω τὸν νόμον ἢ τοὺς προφῆτας. Δὲν ἦλθα νὰ καταργήσω, ἀλλὰ νὰ ἐκπληρώσω.
18 Ἀλήθεια σᾶς λέγω, ἕως ὅτου παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, οὔτε ἕνα γιῶτα ἢ μικρὴ στιγμὴ δὲν θὰ καταργηθῇ ἀπὸ τὸν νόμον, μέχρις ὅτου γίνουν ὅλα.
(Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος)

‘’Think not that I came to destroy the law or the prophets: I came not to destroy, but to fulfil (=εκπληρωνω).
(American Standard Version)

‘’Think not that I came to destroy the law or the prophets: I came not to destroy, but to fulfil (=εκπληρωνω)
(English Revised Version)

‘’Think not that I am come to make void the law or the prophets; I am not come to make void, but to fulfil (=εκπληρωνω).

Darby Bible Translation

Αλλωστε φαινεται και από τα λογια που θα πει μετα…….

quote:
Δηλαδή αυτός που είπε "ου φονεύσεις" άλλαξε γνώμη;;; Ο ΘΕΟΣ::: Δηλαδή αναγνώρισε έμμεσα ότι έκανε λάθος;;; Πας καλά;;;
Θα με πεθάνεις βρε παιδάκι μου!
Ούτε ιερο, ούτε όσιο...

Δεν αλλαξε γνωμη ο θεος. Ουτε λαθος εκανε. Εγραψα ότι τα εδωσε ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥΣ.

‘’Ύψωσα έτι εγώ την χείρα μου προς αυτούς εν τη ερήμω, ότι ήθελον διασκορπίσει αυτούς μεταξύ των εθνών και διασπείρει αυτούς εις τους τόπους•
24 διότι τας κρίσεις μου δεν εξετέλεσαν και τα διατάγματά μου απέρριψαν και τα σάββατά μου εβεβήλωσαν, και οι οφθαλμοί αυτών ήσαν κατόπιν των ειδώλων των πατέρων αυτών.
25 Διά τούτο και εγώ έδωκα εις αυτούς διατάγματα ουχί καλά και κρίσεις, διά των οποίων δεν ήθελον ζήσει’’•
(Ιεζελιηλ 20,24-25)

Οι ιδιοι εκαναν λαθος.

quote:
Τα έβαλα στην θέση τους, όπως ακριβώς είναι γραμμένα στον Ματθαίο σου καλέ μου.
Γιατί τα παρέλειπσες πονηρούλη;

Τι παρέλειψα?

Εγραψες…………’’Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
37 ΟΣΤΙΣ ΦΙΛΕΙ ΠΑΤΕΡΑ Η ΜΗΤΕΡΑ ΥΠΕΡ ΕΜΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΦΙΛΕΙ ΥΙΟΝ Η ΘΥΓΑΤΕΡΑ ΥΠΕΡ ΕΜΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ
38 ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΔΕΝ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΠΙΣΩ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ’’

Και σου απαντησα…………’’ Προφανως δεν κατανοεις τι διαβαζεις…..και λες ότι θα τα βαλεις και στην θεση τους!! Αχαχα. Αναφερεται στον διαχωρισμο που κανει ο Κυριος. Ο Κυριος είναι σημειο αντιλεγομενο κατά τον Συμεων. Ή καποιος τον δεχεται ή όχι. Και μαλιστα αντι να μην ασχολουνται αυτοι που δεν τον θελουν, ασχολουνται!! Όπως εσυ και καποιοι αλλοι. Εκπληρωνεται αθελα σας τον λογο του Χριστου. Ας περασουμε στα εδαφια. Τι κανει η ‘’μαχαιρα’’? Το λεει παρακατω….’’διχασαι’’. Επομενως, το μηνυμα του Χριστου διχαζει τους ανθρωπους. Σε πιστους (στον Χριστο) και σε απιστους (προς τον Χριστο). Παραθετεις τα εδαφια και δεν βλεπεις ότι δεν φταιει το πιστο μελος αλλα το απιστο για αυτόν τον διαχωρισμο? Λεει….’’Και εχθροι του ανθρωπου οι οικοιακοι αυτου’’. Δεν εχθρευεται ο πιστος, αλλα τον εχθρευονται οι αλλοι. Αυτό δεν το ειδες?

Στο δευτερο κομματι που δινεις, φαινεται ξεκαθαρα ότι μιλαει συγκριτικα…..’’ 37 ΟΣΤΙΣ ΦΙΛΕΙ ΠΑΤΕΡΑ Η ΜΗΤΕΡΑ ΥΠΕΡ ΕΜΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΦΙΛΕΙ ΥΙΟΝ Η ΘΥΓΑΤΕΡΑ ΥΠΕΡ ΕΜΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ
38 ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΔΕΝ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΠΙΣΩ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ
Και βεβαια είναι γεματοι αγαπη και ο Κυριος και οι αποστολοι. Μονο οι τυφλοι (στη περιπτωση σου οι μονοφθαλμοι) δεν το βλεπουν.

Που ειδες εσυ ότι το παρελειψα? Γιατι αυτά ανεφερες από τον Ματθαιο. Τι άλλο ειπες που μου ξεφυγε δηλαδη?

quote:
Εδάφιο πλιζζζ!
...αλλοιώς είναι μπούρδες.

το μηνυμα του Χριστου διχαζει τους ανθρωπους. Σε πιστους (στον Χριστο) και σε απιστους (προς τον Χριστο).

Στην παραβολη της τελικης Κρισης το λεει ξεκαθαρα……

‘’ Όταν δε έλθη ο Υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού και πάντες οι άγιοι άγγελοι μετ' αυτού, τότε θέλει καθήσει επί του θρόνου της δόξης αυτού,
32 και θέλουσι συναχθή έμπροσθεν αυτού πάντα τα έθνη, και θέλει χωρίσει αυτούς απ' αλλήλων, καθώς ο ποιμήν χωρίζει τα πρόβατα από των εριφίων,
33 και θέλει στήσει τα μεν πρόβατα εκ δεξιών αυτού, τα δε ερίφια εξ αριστερών.
34 Τότε ο Βασιλεύς θέλει ειπεί προς τους εκ δεξιών αυτού• Έλθετε οι ευλογημένοι του Πατρός μου, κληρονομήσατε την ητοιμασμένην εις εσάς βασιλείαν από καταβολής κόσμου.
35 Διότι επείνασα, και μοι εδώκατε να φάγω, εδίψησα, και με εποτίσατε, ξένος ήμην, και με εφιλοξενήσατε,
36 γυμνός, και με ενεδύσατε, ησθένησα, και με επεσκέφθητε, εν φυλακή ήμην, και ήλθετε προς εμέ.
37 Τότε θέλουσιν αποκριθή προς αυτόν οι δίκαιοι, λέγοντες• Κύριε, πότε σε είδομεν πεινώντα και εθρέψαμεν, ή διψώντα και εποτίσαμεν;
38 πότε δε σε είδομεν ξένον και εφιλοξενήσαμεν, ή γυμνόν και ενεδύσαμεν;
39 πότε δε σε είδομεν ασθενή ή εν φυλακή και ήλθομεν προς σε;
40 Και αποκριθείς ο Βασιλεύς θέλει ειπεί προς αυτούς• Αληθώς σας λέγω, καθ' όσον εκάμετε εις ένα τούτων των αδελφών μου των ελαχίστων, εις εμέ εκάμετε.
41 Τότε θέλει ειπεί και προς τους εξ αριστερών• Υπάγετε απ' εμού οι κατηραμένοι εις το πυρ το αιώνιον, το ητοιμασμένον διά τον διάβολον και τους αγγέλους αυτού.
42 Διότι επείνασα, και δεν μοι εδώκατε να φάγω, εδίψησα, και δεν με εποτίσατε,
43 ξένος ήμην, και δεν με εφιλοξενήσατε, γυμνός, και δεν με ενεδύσατε, ασθενής και εν φυλακή, και δεν με επεσκέφθητε.
44 Τότε θέλουσιν αποκριθή προς αυτόν και αυτοί, λέγοντες• Κύριε, πότε σε είδομεν πεινώντα ή διψώντα ή ξένον ή γυμνόν ή ασθενή ή εν φυλακή, και δεν σε υπηρετήσαμεν;
45 Τότε θέλει αποκριθή προς αυτούς, λέγων• Αληθώς σας λέγω, καθ' όσον δεν εκάμετε εις ένα τούτων των ελαχίστων, ουδέ εις εμέ εκάμετε.
46 Και θέλουσιν απέλθει ούτοι μεν εις κόλασιν αιώνιον, οι δε δίκαιοι εις ζωήν αιώνιον.

(Ματθαιος 25,31-46)
Αν ησουν πιο προσεκτικος, ακριβως πριν τα εδαφια που δινεις , λεει ο Κυριος…..

‘’Πας λοιπόν όστις με ομολογήση έμπροσθεν των ανθρώπων, θέλω ομολογήσει και εγώ αυτόν έμπροσθεν του Πατρός μου του εν ουρανοίς.
33 Όστις δε με αρνηθή έμπροσθεν των ανθρώπων, θέλω αρνηθή αυτόν και εγώ έμπροσθεν του Πατρός μου του εν ουρανοίς’’.

Οριστε που το μυνημα του Χριστου διχαζει τους ανθρωπους.

Για το οποιο, προφητευει ο Συμεων στον ναο……

‘’ Και ευλόγησεν αυτούς ο Συμεών, και είπε προς Μαριάμ την μητέρα αυτού• Ιδού, ούτος κείται εις πτώσιν και ανάστασιν πολλών εν τω Ισραήλ και εις σημείον αντιλεγόμενον’’.
(Λουκας 2, 34).

Ο Λογος του Χριστου διχαζει τους ανθρωπους σε πιστους και σε απιστους (προς τον Χριστο).
Εσυ που βρισκεσαι?

quote:
Περίμενε για να καταλάβω λεβεντιά μου καμαρωτή.
Δηλαδή έχουμε έναν νεοφώτιστο ΟΕΟ στην οικογένεια, ο οποίος τους αγαπάει όλους, τούς δίνει τον έναν από τους δυο χιτώνες του, τούς κάνει ότι δουλειά μπορει και όλα αυτά χωρίς κανένα αντάλαγμα, απλώς για να πάει στον παράδεισο;
Μα αυτό καθιστά αυτόν "πτωχο τω πνεύματι" (ηλίθιο) και την υπόλοιπη οικογένεια ευτυχισμένη, διότι έχει ένα κορόϊδο στους κόλπους της.
Μόνον μία ηλίθια οικογένεια θα εχθρεύετο τέτοιο κελεπούρι. Μήπως ο Κυριος απευθύνετο σε οικογενειες ηλιθίων;;;

Ελα μια το κειμενο παλι………..’’ ’’Και εχθροι του ανθρωπου οι οικοιακοι αυτου’’.

Πρωτο λαθος…..δεν τα κανει αυτά για να παει στον παραδεισο. Τα κανει επειδη θελει να προσφερει. Δεν θα τον παει αυτό στον παραδεισο, αλλα η πιστη του στον Κυριο. Παραπανω εγραψα (βαση του ευαγγελιου) ότι ο Κυριος εκανε ΜΙΑ και μοναδικη θυσια. Ωστε οι δικες μας ‘’θυσιες’’ (όπως πχ αυτές που λες εδώ) δειχνουν μεν προσφορα στον συνανθρωπο, αλλα δεν μας σωζουν.

Δευτερο λαθος….’’πτωχος το πνευμα’’ δεν είναι ο ‘’ηλιθιος’’ αλλα αυτος που δεν πουλα πνευμα (το αντιθετο με σενα δηλαδη). Αλλωστε ενας ‘’ηλιθιος’’ δεν είναι σε θεση να σκεφτει. Ο Κυριος όμως ειπε δυο ωραιες παραβολες για το ότι πρεπει να σκεφτουμε πρωτα πριν παρουμε αποφαση να τον ακολουθησουμε, λέγοντας…….

’’ όστις δεν βαστάζει τον σταυρόν αυτού και έρχεται οπίσω μου, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.
28 Διότι τις εξ υμών, θέλων να οικοδομήση πύργον, δεν κάθηται πρώτον και λογαριάζει την δαπάνην, αν έχη τα αναγκαία διά να τελειώση αυτόν;
29 μήποτε αφού βάλη θεμέλιον και δεν δύναται να τελειώση αυτόν, αρχίσωσι πάντες οι βλέποντες να εμπαίζωσιν αυτόν,
30 λέγοντες• Ότι ούτος ο άνθρωπος ήρχισε να οικοδομή και δεν ηδυνήθη να τελειώση.
31 Η τις βασιλεύς υπάγων να πολεμήση άλλον βασιλέα δεν κάθηται πρότερον και σκέπτεται εάν ήναι δυνατός με δέκα χιλιάδας να απαντήση τον ερχόμενον κατ' αυτού με είκοσι χιλιάδας;
32 Ει δε μη, ενώ αυτός είναι έτι μακράν, αποστέλλει πρέσβεις και ζητεί ειρήνην.

(Λουκας 14,27-32)

Και φυσικα δεν καθιστατε ‘’ηλιθιος’’ ουτε ‘’κοροιδο’’ εφοσον μπορει να διακρινει ποιος εχει αναγκη πραγματικα και ποιος είναι καλοπερασακιας που παει να τον εκμεταλλευτει.

quote:
...κι εσύ αγνόησες επιδεικτικά ότι η λέξη "αγαπώ" στα τότε ελληνικά, συμφωνα πάντα με τον Σουΐδα, σήμαινε "ανέχομαι". Γι αυτό ουδείς την ονόμαζε "θρησκεία αγάπης". Αυτό το "θρησκεία αγάπης" είναι νεολογισμός για τους αμαθείς και τους ηλίθιους ευλογητέ μου.
Οι πρόγονοί ΜΑΣ την χαρακτήριζαν θρησκεία ηλιθίων.
Το γνωρίζεις αυτό ε;
Επομένως στην καθομιλουμένη, είναι θρησκεία ΑΝΟΧΗΣ!!!

Σαφως και εμπεριεχει και την εννοια ‘’ανεχομαι’’. Ο Σουιδας όμως ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αποκλειει και την εννοια που εχει σημερα.
Ο απ Παυλος μας εξηγει τι σημαινει αγαπη και ποια τα χαρακτηριστικα της………….

‘’ Η αγάπη μακροθυμεί, αγαθοποιεί, η αγάπη δεν φθονεί, η αγάπη δεν αυθαδιάζει, δεν επαίρεται,
δεν ασχημονεί, δεν ζητεί τα εαυτής, δεν παροξύνεται, δεν διαλογίζεται το κακόν,
δεν χαίρει εις την αδικίαν, συγχαίρει δε εις την αλήθειαν•
πάντα ανέχεται, πάντα πιστεύει, πάντα ελπίζει, πάντα υπομένει.
Η αγάπη ουδέποτε εκπίπτει…….’’
(Α Κορινθιους 13, 4-8)

Αυτά είναι τα χαρακτηριστικα της αγαπης.

Και φυσικα εχει μεσα και την ανοχη……’’ πάντα ανέχεται’’.

‘’Διότι τόσον ηγάπησεν ο Θεός τον κόσμον, ώστε έδωκε τον Υιόν αυτού τον μονογενή, διά να μη απολεσθή πας ο πιστεύων εις αυτόν, αλλά να έχη ζωήν αιώνιον’’.
(Ιωαννης 3,16)

Βεβαια δεν μας αγαπησε ο θεος με την εννοια ότι μονο μας ανέχτηκε (που σαφως είναι και αυτό), αλλα προσφερε. Είναι και προσφορα η αγαπη.
Αυτό το νοημα βγαινει από τα αγιογραφικα χωρία.

quote:
Για να το καταλάβω αυτό θα χρησιμοποιήσω μια απλή εξίσωση: 1+1=2 Σωστά;
Επομένως εάν αντιστρέπσουμε τα δύο μέρη της εξίσωσης, αυτή θα εξακολουθεί να είναι σωστή, αλλοιώς δεν θα ήταν εξίσωση. Δηλαδή 2=1+1 Σωστά;
Εάν αντικαταστήσουμε τους αριθμούς με τους ισχυρισμούς σου, τότε έχουμε: μίσος προς τους γονείς = η αγάπη προς τους γονείς να είναι μικρότερη απο την αγάπη προς τον Χριστό.
Εάν αντιστρέψουμε τούς ισχυρισμούς σου όπως στην εξίσωση, τότε έχουμε: η αγάπη προς τους γονείς να είναι μικρότερη απο την αγάπη προς τον Χριστό = μίσος προς τους γονείς
Δηλαδή αν έγραφε "η αγάπη προς τους γονείς να είναι μικρότερη απο την αγάπη προς τον Χριστό", εσύ θα καταλάβαινες μίσος προς τους γονείς;;;
Εάν υποπσιαστώ ότι είσαι αλλοδαπό...
!

Μα δεν μπορεις να καταλαβεις απλα πραγματα? Δεν καταλαβαινεις ότι ο Ιδιος που ειπε να ‘’σεβεσαι τους γονεις σου’’, δεν είναι δυνατον να λεει ‘’να τους μισεις’’? Δεν καταλαβαινεις ότι μιλαει υπερβολικα και συγκριτικα? Ειδες κανεναν στην Καινη διαθηκη να ‘’μισει’’ τους γονεις του?
Εάν εγραφε ‘’ η αγάπη προς τους γονείς να είναι μικρότερη απο την αγάπη προς τον Χριστό’’ θα καταλαβαινα αυτό που καταλαβαινω και σε αυτό που παρεθεσες. Απλα πραγματα Αιολε.

Edited by - Robben on 01/12/2009 03:07:19

- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.15/10/2009, 03:46:48

Αγαπητε Eidos.

quote:

ναι βέβαια! ο Μωυσής δεν ήταν εκεί , όπως δεν ήταν και στις διάφορες φάσεις της δημιουργίας, αλλά ήταν εκεί ο Ιεχωβά, ο οποίος ενέπνευσε τον Μωυσή να γράψει τα ακριβή γεγονότα....

Καμια αντίρρηση. Όμως ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λεει ΡΗΤΑ ότι με αυτό το ονομα ειχε συστηθει ο Θεος στον Αδαμ. Δεν μας το λεει ο Μωυσης αυτό. Αυτό που κανει είναι να χρησιμοποιει το συγκεκριμενο ονομα-ιδιοτητα με το οποιο ο θεος συστηθηκε στον ΙΔΙΟ. Είναι πολύ απλο. Πουθενα στο κειμενο δεν αναφερει ο Μωυσης ότι ο Θεος συστηθηκε ως Γιαχβε στον Αδαμ.

quote:
η λέξη Θεός έιναι η απόδοση στα Ελληνικά της εβραικής λέξης ΕΛ η ΕΛΟΧΑΧ... στο εδάφιο Ψαλμός 8:5, αναφέρονται και οι άγγελοι ως ΕΛΟΧΙΜ (πληθυντικός του ΕΛ) κάτι που επιβεβαιώνεται από το γεγονός ότι ο Παύλος παραθέτει την εν λόγω περικοπή στα εδάφια Εβραίους 2:6‐8.
η δε εβραϊκή λέξη ΕΛΟΧΙΜ (ελληνικά θεοί) προέρχεται από μια ρίζα που σημαίνει «είμαι ισχυρός»

Αν συγκρίνω και από την παρατηρηση σου σε προηγουμενο ποστ, θες να πεις ότι υπήρχαν πολλοί ισχυροί (elohim) και στις ημέρες του Αδάμ, και ότι ηταν αναγκη να συστηθει ο θεος με ένα άλλο ονομα στον Αδαμ για να μην τον μπερδευουν με τους αγγελους ( που λέγονται παλι elohim). Μα αυτά είναι στην εβραικη γλωσσα του Μωυση. Μιλουσε ο Αδαμ την εβραικη? Από πού το συμπεραίνουμε αυτό? Αν παλι δεν την μιλουσε, τοτε γιατι να χρειαστει να προσδιορισει ο θεος το ονομα του στον Αδαμ αλλιως? Και μαλιστα στα εβραικα. Τωρα, αν εννοεις για τους εβραιους που απευθυνονταν ο Μωυσης, αυτοι καταλαβαιναν πολύ καλα την διαφορα. Όπως και ο Μωυσης που τα εγραψε.

quote:
(Ιεχωβά) έμμεση ενεργητική διάθεση, μη τετελεσμένη κατάσταση, του εβρ. ρήματος χαβάχ (γίνομαι)· σημαίνει «Αυτός Κάνει να Γίνεται»
τα ονόματα που μου ανέφερες είναι τίτλοι και ιδιότητες, θεός, Κύριος, αδονάι, κ.τ.λ.
μην συγχέεις το όνομα με τις ιδιότητες κάποιου...

Λες ο ιδιος ‘’σημαινει Αυτος Κανει να Γινεται’’. Δεν είναι ιδιοτητα αυτή? Αυτό το ονομα-ιδιοτητα δοθηκε ως απαντηση στον Μωυση όταν εκεινος εξεφρασε την αδυναμια του προς τον θεο, όταν ο θεος τον καλεσε να ελευθερωσει τον Ισραηλ. Όταν τον ρωτησε πως τον λενε, ο θεος του απαντησε ‘’Αυτος Κανει να Γινεται’’. Αυτό είναι το ονομα-ιδιοτητα. Ενώ ο Μωυσης δεν μπορουσε να ‘’κανει να γινετε’’, μπορουσε όμως ο θεος (που στην προκειμενη περιπτωση ηταν να ελευθερωσει τον Ισραηλ).

quote:
η Βίβλος είναι μία, απλά κάποιες μεταφράσεις έχουν αλλάξει το ΓΧΒΧ με την λέξη Κύριος, και κάποιες άλλες πιο αυθεντικές και πιο έγκυρες το χρησιμοποιούν όπως υπήρχε στα πρωτότυπα (στους ρόλους της Νεκράς Θάλασσας, μερικά αντίγραφα χρονολογούνται τον 2ο αιώνα προ Χριστού, όπου βρέθηκαν ρόλοι της μετάφρασης των Εβδομήκοντα, αφθονεί το τετραγράμματο)... στα δικά σας πρωτότυπα γιατί δεν υπάρχει;

Η βιβλος είναι μια. Σαφεστατα. Δεν είναι όμως από μονη της καταστατικο πιστης. Πουθενα δεν το λεει η ιδια η βιβλος και οποιος το υποστηριζει δεν μπορει να το αποδειξει μεσα από την βιβλο. Ακολουθει δηλαδη κατι που δεν το λεει η βιβλος και αυτοαναιρείται επομενως.
Οι ιδιοι οι ιουδαιοι αδιαφορησαν για το τετραγράμματο με εβραϊκούς χαρακτήρες. Είναι λησμονια της μητρικής γλώσσας τους που δείχνει ότι καμμία εμμονή στο εβραϊκό όνομα δεν δικαιολογείται αυτή τη στιγμή.

Το ‘’Κυριος’’ είναι ισοδυναμο του ‘’ΓΧΒΧ’’.
Η "Σοφία Σολομώντος" (το οποιο είναι μερος των βιβλιων της αγιας γραφης) είναι μια απόδειξη ότι ακόμα και στις περιπτώσεις που το τετραγράμματο γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες, διαβαζόταν στα ελληνικά ως "Κύριος". Ενσωματώθηκε η Σοφία Σολομώντος στον Αλεξανδρινό Κανόνα που ήταν γραμμένη απευθείας στα ελληνικά.
"Philo called these two aspects of the logos the Creative Power and the Ruling Power, and he connected the first with the name Elohim (God) and the second with Lord (kyrios), the Greek word used to translate Yahweh in the LXX (Vita Mos 2.99–199)." (David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, ( New York: Doubleday, 1996, c1992), 4:350)
"Philo (several decades earlier than Josephus) usually employed kyrios as the Greek substitute for Yahweh. (Gerald F. Hawthorne et al., Dictionary of Paul and His Letters, Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1993, 561)

Η χρήση της λέξης "Κύριος" αντί του Τετραγράμματου από την προχριστιανική ελληνόφωνη ιουδαϊκή κοινότητα.
"Among Jews of the Diaspora, kyrios was the Greek equivalent for the Tetragrammaton in the LXX version of the Hebrew scriptures, reflecting the fact that adonay was understood as a substitute for the Tetragrammaton."
Yahweh: The Divine Name in the Bible Geoffrey H. Parke-Taylor

"It is clear that Kyrios was used by Greek-speaking Jews for the Hebrew tetragrammaton (Yahweh) when reading aloud the biblical texts, and so it had long been indigenized as part of the religious vocabulary available to Greek-speaking Christian Jews."
Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity Larry W. Hurtado

Η Καινή Διαθήκη αποδίδει το Γιαχβέ ως Κύριος ΚΑΙ στις προφητείες

Για την λεξη ‘’Ιεχωβα’’…..

Το ονομα ‘’Ιεχωβα’’ είναι τεχνητος ορος του 6ου – 10ου αι μ Χ. των
Μασοριτων τον 6ο – 10 ο αι μ Χ οι οποιοι προσθεσαν φωνιεντα στο τετραγραμματο ΓΧΒΧ. Επομενως, αφου είναι τεχνητος ορος ΑΡΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΣΤΗΝ ΚΑΙΝΗ. Το 7000 φορες που ειπες υπαρχει ΜΟΝΟ στην δικη σας μεταφραση και μαλιστα αυθεραιτα, εφοσον ΔΕΝ είμαστε σε θεση να γνωριζουμε ΠΩΣ προφέρονταν το τετραγραμματο. Δεν υπαρχει στα παλαιοτερα κειμενα από την στιγμη ΠΟΥ ο τεχνητος αυτος ορος ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ ΜΕΤΑ ΤΟΝ 6Ο ΑΙΩΝΑ μ Χ.

Η εγκυκλοπαιδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα στον τόμο 17, σελίδα 264 λέει τα εξής για το όνομα Ιεχωβά

‘’Οι Μασοριτες, που από τον 6ο αι περιπου μεχρι τον 10 ο αι εργαστηκαν για την αποκατασταση του αρχικου κείμενου της εβραικης βιβλου, αντικατεστησαν τα φωνηεντα του ονοματος YHWH με τα φωνιεντικα σημεια των εβραικων λεξεων Αδωναι ή Ελωχιμ. Ετσι δημιουργηθηκε το τεχνητο ονομα Ιεχωβα (Yehowah).’’

Να δουμε τι λετε οι ιδιοι……..

‘’Αρα, δεν υπαρχει αδιαμφισβητητος τροπος με τον οποιο να μπορει να αποδειχθει ποια φωνιεντα συνοδευαν τα συμφωνα ΓΧΒΧ’’.
("Σκοπιά" 1-2-1999, σελίδα 31,)

Εφοσον παραδεχεστε οι ιδιοι ότι δεν γνωριζουμε, αρα αυτό που λες για την αναφορα του ΓΧΒΧ ως ‘’Ιεχωβα’’ είναι αυθαίρετο.

quote:
το βιβλίο 'Προφητεία' εκ. 1929 το οποίο συμβαίνει να το έχω στη βιβλιοθήκη μου, υποστηρίζει σαφέστατα ότι το όνομα του Δημιουργού είναι Ιεχωβά, τα δε άλλα 'ονόματα' συμπεριλαμβάνονται σε αυτό το ένα Όνομα

Αφου το εχεις, ακομα καλυτερα λοιπον. Μιλαει για τις αποκαλυψεις του θεου. Μεσα σε αυτό είναι το ‘’Ιεχωβα’’ (όπως αναφερει το εντυπο) που δειχνει τον σκοπο του για τον ανθρωπο, αποκαλυπτεται με το ονομα Παντοκρατορ που σημαινει ότι η δυναμη του είναι απεριοριστη κτλ. Εάν λοιπον ολα τα αλλα ονοματα συμπεριλαμβάνονται στο ένα και ‘’μοναδικο’’ Ιεχωβα, τοτε το ‘’Ιεχωβα’’ περικλειει τα αλλα ονοματα και τις ιδιοτητες που εξηγει η Σκοπια. Επομενως, ουσιαστικα περικλειει ιδιοτητες. Είναι ονομα-ιδιοτητες. Εάν από την άλλη ηταν αρκετο το ένα και ‘’μοναδικο’’ ονομα, δεν θα χρειαζονταν να αποκαλυφθει με περισσοτερα.

quote:
πρόσεξε: όλοι ξέρουμε ότι ο Γιάννης είναι ένας καλός άνθρωπος... δείχνοντάς τον λέμε: αυτός ο καλός άνθρωπος... δεν χρειάζεται σε αυτούς που τον ξέρουν να πούμε αυτός ο καλός άνθρωπος ο Γιάννης... φτάνει το 'καλός άνθρωπος'... ο Γιάννης είναι καλός άνθρωπος και κάποιοι το φωνάζουν έτσι αλλά το όνομα του Γιάννη είναι Γιάννης, όχι καλός άνθρωπος...

Μα ο Γιαννης δεν είναι ενας. Υπαρχουν πολλοι Γιαννηδες που είναι καλοι. Ο θεος όμως είναι ενας. Αρα δεν χρειαζεται ονομα.
Ο ιδιος φανερωνεται και με αλλα ονοματα.
Έξοδο, κεφάλαιο 34, στίχος 14 την εβραικη λεξη Κανα (=Ζηλωτης).
Στον Ησαια κεφάλαιο 57, στίχος 15. την εβραικη λεξη Καδός (= Αγιος)
Στον Ησαΐα, κεφάλαιο 73, στίχος 16 την εβραικη λεξη Γκοέλ (=Λυτρωτης).

quote:
σου επαναλαμβάνω: στις Ελληνικές Γραφές ο απόστολος Πέτρος, στον πασίγνωστο λόγο που έδωσε την Πεντηκοστή, τόνισε ένα ζωτικό μέρος του Χριστιανικού αγγέλματος όταν παρέθεσε τα λόγια του προφήτη Ιωήλ: «Πας όστις αν επικαλεσθή το όνομα του Ιεχωβά, θέλει σωθή».—Ιωήλ 2:32 Πράξεις 2:21

Πρωτα από όλα αδυνατον να το παραθετει ως ‘’Ιεχωβα’’, διοτι είναι κατασκευασμα του 6ου αι μ Χ, και δευτερον λεει ‘’Κυριος’’, κατι που αποδέχονταν οι εβραιοι, όπως εδειξα παραπανω. Απλα το εχετε προσθεσει εσεις αυθεραιτα.
Στην μεταφραση του Βαμβα που χρησιμοποιουσατε παλαιοτερα, λεει ‘’Κυριος’’.

quote:
Η έκφραση «ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ», που σημαίνει «Αινείτε τον Γιαχ», εμφανίζεται επανειλημμένα στο βιβλίο της Αποκάλυψης.—Αποκάλυψις 19:1, 3, 4, 6.

Το οποιο το εξηγει ο ιδιος ο Ιωαννης ως……
‘’Και μετά ταύτα ήκουσα ως φωνήν μεγάλην όχλου πολλού εν τω ουρανώ, λέγοντος• Αλληλούϊα• η σωτηρία και η δόξα και η τιμή και η δύναμις ανήκουσιν εις Κύριον τον Θεόν ημών….. Και ήκουσα ως φωνήν όχλου πολλού, και ως φωνήν υδάτων πολλών, και ως φωνήν βροντών ισχυρών, λεγόντων• Αλληλούϊα• διότι εβασίλευσε Κύριος ο Θεός ο παντοκράτωρ’’.

Το λεει ‘’Κυριος’’.

quote:
η μετάφραση του Βάμβα στο εδ. Έξοδος 6:3 έχει ένα αστερισκο όπου λέει ότι όπου υπάρχει η λέξη Κύριος υποννοείται Ιεχωβά... έχεις καμμιά αντίρηση;

Εχω την μεταφραση του Βαμβα και μιλαει για το συγκεκριμενο εδαφιο. Και είναι στο περιστατικο με τον Μωυση οπου γυριζει πισω απογοητευμενος (αφου δεν ελευθερωθηκε με την πρωτη ο λαος όπως νομιζε αρχικα ο Μωυσης).
Μαλιστα λεει το εδαφιο που εδωσες ότι στον Αβρααμ στον Ισαακ και στον Ιακωβ γνωριστηκε με το ΟΝΟΜΑ Θεος Παντοκρατορ. Με άλλο ονομα δηλαδη. Δεν γνωριστηκε όμως σε αυτους με το ονομα ‘’Ιεοβα’’. Δηλαδη στους προγενεστερους του Μωυση ειχε συστηθει αλλιως. Και αλλιως στον Μωυση αργοτερα!
Οριστε τι λεει… (μεταφραση Βαμβα)
‘’ και εφάνην εις τον Αβραάμ, εις τον Ισαάκ και εις τον Ιακώβ, με το όνομα, Θεός Παντοκράτωρ• δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς με το όνομά μου Ιεοβά’’
Αν ηταν το απολυτο ονομα, γιατι δεν συστηθηκε σε αυτους ετσι?

quote:
1 Κορινθίους 5:1-5
'Μάλιστα αναφέρεται ότι υπάρχει πορνεία ανάμεσά σας, και τέτοια πορνεία που δεν υπάρχει ούτε ανάμεσα στα έθνη, ότι κάποιος έχει τη σύζυγο του πατέρα του. 2 Και εσείς έχετε φουσκώσει από υπερηφάνεια, και δεν πενθήσατε μάλλον, ώστε εκείνος που έκανε αυτή την πράξη να ΕΚΒΛΗΘΕΙ από ανάμεσά σας;'
Α! ώστε το απόκοψαν από ανάμεσά τους... και αργότερα φύμφωνα με αυτά που γράφεις στην δεύτερη του επιστολή ο Πάυλος τους λέει να τον δεχτούν πίσω...

Δεν εγραψες όμως παρακατω τι λεει ο Παυλος. Τι εννοει να ‘’εκβληθει’’.
Λεει λοιπον παρακατω…….(ιδιο κεφαλαιο,ιδια επιστολη)
(Παραθετω από τον Βαμβα)

‘’ Αλλά τώρα σας έγραψα να μη συναναστρέφησθε, εάν τις αδελφός ονομαζόμενος ήναι πόρνος….’’ (εδαφιο 11)

Αυτος ηταν ‘’αδερφος ονομαζομενος’’ (δεν ηταν ουσιαστικα αφου δεν ακολουθουσε την εκκλησια). Και μιλαει για συναναστροφη. Και μαλιστα συχνη και θερμη (συναναμίγνυσθαι).
Στο τελος εξηγει ο ιδιος ο Παυλος τι σημανει να ‘’εκβληθει’’…..

Λεει λοιπον……’’ εξάρατε τον πονηρόν εξ υμών αυτών ‘’(13)
Ποιοι είναι οι ‘’εξ υμων’’? Οι Κορινθιοι. Πιο σωστα η εκκλησια της Κορινθου. Το σωμα του Χριστου. Τους λεει να τον βγαλουν εξω (όχι από το τοτε κτηριο) αλλα από το σωμα του Χριστου (που είναι η εκκλησια το συνολο των πιστων). Να μην τον δεχονται δηλαδη ως αδερφο. Στην θεια Μεταληψη γινεται φανερη η εκκλησια. Του λενε να μην κοινωναει. Γιατι την ωρα της κοινωνιας οι χριστιανοι γινονται ένα σωμα πνευματικο.
Στην δευτερη επιστολη λεει……
‘’ ικανον τω τοιουτω η επιτιμια αυτη η υπο των πλειονων
7 ωστε τουναντιον μαλλον υμας χαρισασθαι και παρακαλεσαι μη πως τη περισσοτερα λυπη καταποθη ο τοιουτος
8 διο παρακαλω υμας κυρωσαι εις αυτον αγαπην’’
(Β Κορινθιους 2,6)

Οι περισσοτεροι τον επεπληξαν, ΟΧΙ ολοι. Αν ηταν αποκομενος κανεις δεν θα του μιλουσε. Μιλανε ή όχι οι μαρτυρες στους αποκομμενους?
Και κατι άλλο. Εδώ παίρνει μερος ολη η εκκλησια, οπου οι περισσοτεροι τον επεπληξαν, ενώ οι λιγοτεροι όχι. Ελευθερα ο καθενας πηρε θεση. Δεν πηρε μερος ΜΟΝΟ το πρεσβυτεριο. Ετσι γινεται στους μαρτυρες?

quote:
για τον Ιησού:
ο Ιησούς έδωσε οδηγίες σχετικά με τη διαδικασία που έπρεπε να ακολουθηθεί αν κάποιος διέπραττε μια σοβαρή αμαρτία εναντίον ενός ατόμου, η οποία όμως ήταν τέτοιου είδους ώστε, αν το ζήτημα διευθετούνταν κατάλληλα, δεν ήταν απαραίτητη η ανάμειξη της εκκλησίας. (Ματ 18:15‐17) Τόνισε ότι έπρεπε να καταβληθεί προσπάθεια να βοηθηθεί το άτομο που διέπραξε την αδικοπραγία, ενώ παράλληλα έπρεπε να προφυλαχτεί η εκκλησία από όσους ενέμεναν στην αμαρτία.
Η μόνη εκκλησία του Θεού που υπήρχε τότε ήταν η εκκλησία του Ισραήλ. Η φράση «μίλησε στην εκκλησία» δεν σήμαινε ότι ο παραβάτης θα δικαζόταν από ολόκληρο το έθνος ή έστω από το σύνολο των Ιουδαίων μιας συγκεκριμένης κοινότητας.
Αυτή την ευθύνη την είχαν οι πρεσβύτεροι των Ιουδαίων. (Ματ 5:22)
Οι παραβάτες που αρνούνταν να ακούσουν ακόμη και αυτούς τους υπευθύνους έπρεπε να θεωρούνται «όπως ο εθνικός και ο εισπράκτορας φόρων», άτομα με τα οποία οι Ιουδαίοι δεν είχαν συναναστροφές.
Πρ 10:28.

‘’Εάν δε αμαρτήση εις σε ο αδελφός σου, ύπαγε έλεγξον αυτόν μεταξύ σου και αυτού μόνου. Εάν σου ακούση, εκέρδησας τον αδελφόν σου. 16. Εάν δε μη ακούση, παράλαβε μετά σου έτι ένα ή δύο, ίνα επί στόματος δύο μαρτύρων ή τριών σταθή παν ρήμα. 17. Εάν δε παρακούση αυτών, ειπέ τη Εκκλησία. Εάν δε και τής Εκκλησίας παρακούση, έστω σοι ώσπερ ο εθνικός και ο τελωνης".

Και παλι φιλε μου δεν μιλαει για αποκοπη. Λιγο παρακατω ο Ιησους μιλαει για συγχωρεση.

‘’ Τότε προσελθών προς αυτόν ο Πέτρος, είπε• Κύριε, ποσάκις αν αμαρτήση εις εμέ ο αδελφός μου και θέλω συγχωρήσει αυτόν; έως επτάκις;
Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς• Δεν σοι λέγω έως επτάκις, αλλ' έως εβδομηκοντάκις επτά’’

Μαλιστα λεει να το πει δημοσια. Όχι μονο ενωπιων των λειτουργων. Ετσι κανει η σκοπια?
Και δεν είναι η διαφορα αναμεσα σε αυτόν και την εκκλησια, αλλα αναμεσα στους δυο εμπλεκομενους.
Λεει ‘’…. Εάν δε και τής Εκκλησίας παρακούση, έστω σοι ώσπερ ο εθνικός και ο τελωνης".
Εστω σοι…..Για σενα δηλαδη.
Και ενώ οι Ιουδαιοι δεν ειχαν συναναστροφες με τους εθνικους και τους τελωνες, ειχε ο Ιησους.
ο Ιησούς Χριστός κατηγορείτο ότι κάνει παρέα με αμαρτωλούς και τελώνες,
Δεν πρεπει να κινουμαστε με βαση το τι εκαναν οι Ιουδαιοι αλλα ο Ιησους.
‘’ Ο ιδιος ΔΕΝ εκοψε τα ΖΙΖΑΝΙΑ που αναπτυχθηκαν μαζι με τον ΣΙΤΟ (παραβολη ζιζανιων). Μαλιστα εδωσε εντολη ουτε οι αλλοι να το κανουν.

- ΟΜΑΔΕΣ ΑΣΥΜΒΙΒΑΣΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΙΣΤΗ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/10/2009, 02:00:02

Macedon

quote:

Δηλαδή είναι σα να λέμε, διεθνής λέξη; Μήπως είναι μόνο λέξη των χριστιανών και των Εβραίων;

Η λεξη ''αλληλουια'' ειναι παγκοσμιως γνωστη.
H λεξη ‘’αλληλουια’’ ειναι καταλοιπο των εβραικων ορων της παλαιας διαθηκης. Όμως στην υμνολογια της εκκλησιας περιέχονται ελληνικες λεξεις (φυσικα) διοτι σε ελληνες απευθυνεται, και οπου χρησιμοποιούνται οι συγκεκριμένες απλα ως καταλοιπα που δεν δειχνουν τιποτα ανθελληνικο.

quote:
Οχι. Εβραϊκή θρησκεία έχουν.

Ο Χριστιανισμος καμια σχεση δεν εχει με τον Ιουδαισμο (την θρησκεια των Εβραιων).
Ας μας πει καλυτερα ο αγιος Ιγνατιος Αντιοχεας. Ως χριστιανος, ηξερε καλυτερα τα πραγματα από ότι εσυ.

Λεει λοιπον…..’’ «Ἄτοπόν ἐστιν, Χριστὸν Ἰησοῦν λαλεῖν καὶ ἰουδαΐζειν. Ὁ γὰρ Χριστιανισμὸς οὐκ εἰς Ἰουδαϊσμὸν ἐπίστευσεν, ἀλλὰ Ἰουδαϊσμὸς εἰς Χριστιανισμόν, ὡς πᾶσα γλῶσσα πιστεύουσα εἰς Θεὸν συνήχθη» (Τρλ., 10)

Δεν συμβιβαζεται λοιπον η πιστη στον Χριστο με τα του Ιουδαισμου.
Ο Ιουλιανος το εχει καταλαβει, αφου βοηθουσε τους Ιουδαιους και ηταν εναντιος στους χριστιανους.
Γραφει λοιπον ξεχωρίζοντας τους δυο.

‘’Αν και, μα τους θεούς, είμαι ένας από αυτούς που αποφεύγουν να γιορτάζουν μαζί με τους Ιουδαίους, σέβομαι πάντα το θεό του Αβραάμ και του Ισαάκ και του Ιακώβ, οι οποίοι, όντας οι ίδιοι Χαλδαίοι, από γένος ιερό και με κλίση στη θεουργία, έμαθαν να κάνουν την περιτομή επειδή ξενιτεύτηκαν στην Αίγυπτο, και σεβάστηκαν ένα θεό, που στάθηκε ευμενής τόσο σε μένα όσο και σ' αυτούς που τον λάτρευσαν όπως τον λάτρεψε ο Αβραάμ, επειδή είναι μέγας και δυνατός και δεν ταιριάζει καθόλου με εσάς’’
(Ιουλιανος, Κατά Γαλιλαιων 45)

Ξεχωριζε ότι ο χριστιανισμος δεν είναι Ιουδαισμος. Ότι δεν είναι εβραικη θρησκεια.

quote:
Στα χριστιανικά κείμενα χρησιμοποιείται. Εμείς στα ελληνικά τέτοια "ελληνική" λέξη δεν έχουμε.

Εχουμε όμως χιλιαδες άλλες στην ελληνικη στα χριστιανικα κειμενα.

quote:
Γιατί, ο χριστιανισμός είναι σκανδιναβικός;

Οχι είναι ουρανιος. Τα ειπαμε αυτά.

quote:
Εσείς μπορεί να τη δεχτήκατε. Σε εμάς, τους Ελληνες, την επιβάλλανε.

Εχει χιλιοαπαντηθει με αρχέγονες πηγες και με ιστορικους. Αν δεν τα δεχεσαι, προβλημα σου.

quote:
Αυτά τα "υποτιθέμενα" δεν τα λέω εγώ. Τα λέει ο "θεόπνευστος" μεν πλην άγνωστος συγγραφέας του κατά Ματθαίον ευαγγελίου.

Είναι ο Ματθαιος. Το λεει ο Ειρηναιος.

quote:
Εκεί διαβάζουμε ότι άνοιξαν οι τάφοι, αναστήθηκαν οι πεθαμένοι αλλά περιμένανε δυο μέρες δίπλα στους τάφους και μετά αποφασίσανε να μπούνε στην πόλη.
Κι έχω εδώ μερικές ερωτήσεις:
1. Πώς πέρασαν τον καιρό τους περιμένοντας δίπλα στους τάφους; Μιλούσαν για τα παλιά; Επαιζαν τάβλι; Τρομάζανε τους κανονικούς ζωντανούς;
2. Οταν μπήκαν στην Ιερουσαλήμ, πήγαν στα σπίτια που έμεναν; Διεκδίκησαν τις γυναίκες τους πίσω από τους συζύγους που είχαν στο μεταξύ πάρει αυτές; Διεκδίκησαν τις περιουσίες τους; Τι αποτέλεσμα είχαν οι διεκδικήσεις αυτές;
3. Τέλος, τι έγινε μ'αυτούς τους αναστημένους; Πεθάνανε πάλι και τους ξαναέθαψαν ή επιστρέψανε ζωντανοί στους τάφους τους και θαφτήκανε μοναχοί τους;

Αυτά εγιναν όταν πεθανε ο Ιησους και αναστηθηκε. Και ηταν σημεια και προεικονηση της αναστασης που εφερε ο Ιησους. Απλα πραγματα.
Τωρα τι εκαναν περιμένοντας διπλα στους ταφους…δεν το γνωριζω. Ουτε για τα υπολοιπα που λες. Και ηταν αναστημενοι όχι ….ζομπι…..(αχαχα)

quote:
ΥΓ. Δεν είμαι εγώ υπεύθυνος για τις ανοησίες που πιστεύετε ως "λόγο του θεού". Αλλά από τη στιγμή που τα πιστεύετε, θα πρέπει να τα εξηγείτε κιόλας, όσο κι αν οι "ερμηνείες" σας είναι πιο γελοίες από τα ίδια τα περιγραφόμενα στα ευαγγέλια.

Δεν περιμενω ότι θα καταλαβεις για την ανασταση, αφου πιστευεις ότι όταν σε θαψουν όλα τελειωσαν για σενα. Μεχρι εκει είναι η ελπιδα σου. Και είναι κριμα πραγματικα.

quote:
ΥΓ2. Ειλικρινά, θα με ενδιέφερε και η ερμηνεία του ευρωπαίου1. Να ακούσουμε και μια σοβαρή ερμηνεία βρε αδερφέ...

Ενας ειναι ο ανθρωπος, αλλα απο τις ταπες που εχεις φαει απο τον ευρωπαιο, χανεις στο μετρημα....