- ΤΟ ΝΕΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΚΑΙ Ο ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Απλα και οι Εβραιοι και οι Ελληνες και ολοι ειναι ανθρωποι. Και ως ανθρωποι εχουν κοινες ηθικες αξιες.

---

Η ηθική είναι αυστηρά προσωπικό ζήτημα και δεν μπορώ να την γνωρίζω σε επίπεδο κάθε εβραίου ή κάθε Έλληνα.

ΟΙ ηθικές αξίες των λαών, τεκμαίρονται απ' το φιλοσοφικό, ιστορικό και λογοτεχνικό έργο τους.

Επειδή δεν μπορώ να αντιληφθώ κοινά ηθικά στοιχεία μεταξύ π. διαθήκης κι Ελληνικής γραμματείας, μου αναφέρεις μερικά και όταν θα επιστρέψω, την Παρασκευή, τα συζητάμε...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Συ είπας...
Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο.

---

quote:

---

Ο μόνος φιλόσοφος (είναι ο πρώτος βέβαια) που αναφέρεται να έχει γνώση των Εβραϊκών γραφών είναι ο Πυθαγόρας

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

panpam, λες μαλακίες ...

---

quote:

---

Robben
Η ηθική είναι αυστηρά προσωπικό ζήτημα και δεν μπορώ να την γνωρίζω σε επίπεδο κάθε εβραίου ή κάθε Έλληνα.
ΟΙ ηθικές αξίες των λαών, τεκμαίρονται απ' το φιλοσοφικό, ιστορικό και λογοτεχνικό έργο τους.
Επειδή δεν μπορώ να αντιληφθώ κοινά ηθικά στοιχεία μεταξύ π. διαθήκης κι Ελληνικής γραμματείας, μου αναφέρεις μερικά και όταν θα επιστρέψω, την Παρασκευή, τα συζητάμε...

---

quote:

---

Ναι, ναι, ok, σε πιστέψαμε ... έγινε, τα λέμε ...

---

οΚ Τα λεμε.........

quote:

---

Robben

quote:

---

Απλα και οι Εβραιοι και οι Ελληνες και ολοι ειναι ανθρωποι. Και ως ανθρωποι εχουν κοινες ηθικες αξιες.

---

Η ηθική είναι αυστηρά προσωπικό ζήτημα και δεν μπορώ να την γνωρίζω σε επίπεδο κάθε εβραίου ή κάθε Έλληνα.

ΟΙ ηθικές αξίες των λαών, τεκμαίρονται απ' το φιλοσοφικό, ιστορικό και λογοτεχνικό έργο τους.

Επειδή δεν μπορώ να αντιληφθώ κοινά ηθικά στοιχεία μεταξύ π. διαθήκης κι Ελληνικής γραμματείας, μου αναφέρεις μερικά και όταν θα επιστρέψω, την Παρασκευή, τα συζητάμε...
...

---

quote:

---

macedon:
Το έχω παραθέσει. Είναι η πρώτη πρόταση στο σωζόμενο έργο του Πορφύριου. "Οι ευαγγελιστές δεν ήταν οι ιστοριογράφοι αλλά οι εφευρέτες των ιστοριών του ευαγγελίου".

Κι επειδή ό,τι γνωρίζουμε για τον Ιησού-Μανώλη το ξέρουμε μέσα από τα ευαγγέλια, αμφισβητώντας όλο το παραμύθι του ευαγγελίου αμφισβητείται η ίδια η ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη.

Απλό είναι.

---

Aπλό θα ήταν εάν έλεγε ότι ο Ιησούς ήταν ανύπαρκτος. Αλλά στο έργο του κάθεται και αναλύει ακόμη και εδάφια της βίβλου! για να δείξει τι άραγε? ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως φυσικό πρόσωπο? ή για να δείξει ότι δεν ήταν ο μεσσίας που έλεγαν οι γραφές?

quote:

---

macedon:
Βρε τενεκέ, είναι δυνατόν να γίνουν οργανωμένοι διωγμοί εναντίον μιας ομάδας (θρησκευτικής, εθνικής, κτλ.) χωρίς να υπάρχει αντίστοιχος νόμος;

Δεν είδες πώς δίωξαν όλους τους μη χριστιανούς οι Ρωμαίοι τον 4ο αι. και μετά; δέκα ντουζίνες νόμους φτιάξανε.

Οι Ρωμαίοι όμως... τίποτε. Ούτε ένα νόμο κατά των χριστιανών. Διωγμοί... άνευ χαρτοφυλακίου.

---

"Για κούνα τη μπουνταλοκεφάλα σου"....

Δεν τους κυνηγούσαν ως θρησκευτική ομάδα αλλά ως μάγους και επικίνδυνους για την ησυχία της αυτοκρατορίας εξαιτίας της έριδος που είχαν με τους Εβραίους οι οποίοι βρίσκονταν παντού.
Από τον 4ο και μετά αιώνα οι Ρωμαίοι, στράφηκαν κατά των αιρετικών κυρίως, που απειλούσαν τη συνοχή της αυτοκρατορίας τους.

Και όπως έχω ξαναγράψει οι διωγμοί κατά των Χριστιανών, είχαν πολύ ποιο μεγάλη σημασία σε σχέση με αυτούς που έγιναν κατά των εθνικών (λόγο του ότι ο Χριστιανισμός βρισκόταν ακόμη σε νηπιακή ηλικία και ήταν πολύ ποιο εύκολο να τον εξαφανίσουν στη γένεσή του), αλλά ωστόσο δεν γενικεύτηκαν, ενώ κάποιοι από αυτούς ήσαν αποτέλεσμα συγκυριών όπως η φωτιά στη Ρώμη, όπου εν αμηχανία και σε δύσκολη θέση ο Νέρων, τα φόρτωσε στους Χριστιανούς!, και έτσι έγινε ο μεγάλος αυτός διωγμός.

Με τους εθνικούς, όπου τα διατάγματα κάθε τρις και λίγο επαναλαμβάνονταν, αποδεικνύεται ότι λειτουργούσαν κυρίως ως ψυχολογικό φόβητρο και λιγότερο ως πραγματικοί διωγμοί.
Ενώ υπήρχαν και διατάγματα τα οποία προστάτευαν τους εθνικούς και τους ναούς.

quote:

---

macedon:
Άλλη μια φορά: Δεν υπάρχει διωγμός χωρίς προηγούμενο νόμο που να τον ορίζει. Αν υπάρχει νόμος που στρέφεται κατά μιας συγκεκριμένης ομάδας είναι διωγμός. Αν δεν υπάρχει νόμος, δεν υπάρχει και διωγμός.

Αν θες να δεις πώς είναι οι διωγμοί, ρίξε μια ματιά στη βυζαντινή νομοθεσία. Γεμάτη είναι!

---

Υπήρχαν, ψάξε σε όποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις,....... ή γράψε μια δική σου!!!!!

quote:

---

macedon:
Ο Τάκιτος γράφει ότι διώκονταν οι χριστιανοί εξαιτίας της πίστης τους;
Μήπως γράφει ότι διώκονταν γιατί παραβαίνανε το νόμο; Μήπως γράφει πως ομολογούσαν τα εγκλήματά τους;

---

Ναι και οι Ιρακινοί και οι Αφγανοί!.....ξέρεις πως ομολογούσαν και αυτοί τα εγκλήματά τους κάτω από την μπότα του Αμερικάνου? Αν σε βάλουν κάτω από αυτήν......κι εσύ θα ομολογήσεις!

quote:

---

macedon:
Λες υπό την καθοδήγηση του Χρήστου;

---

Δεν γράφει κάτι τέτοιο.......άλλος λόγος?

quote:

---

macedon:
Γιατί ήταν εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου. Το είπαμε.

---

Αυτή ήταν η δικαιολογία των διωκτών!!! Και βλέπω ότι την υιοθετείς!!!! Αχ!! και να ‘σου να και σύ τότε εκεί!!..... Με μια χαντζάρα στο χέρι!!!!!

quote:

---

macedon:
Γιατί κυνηγάνε τους σατανιστές σήμερα; Γιατί καίνε μαύρα κεριά; Γιατί παραβαίνουν το ποινικό δίκαιο διαπράττοντας ανθρωποκτονίες τους κυνηγάνε.

---

?.........Σα να χεις δίκιο!!!....... κάπου γράφει το Ευαγγέλιο για σώμα και αίμα......

quote:

---

macedon:
Οι έρευνες κράτησαν χρόνια για να βρούνε τους εγκληματίες. Και, αν διάβασες τον Τάκιτο (μη γελάς γιαπετ, διαβάζει και Τάκιτο από το πρωτότυπο) θα είδες πως συλλάβανε αυτούς που δηλώσανε ένοχοι.

---

Πολλά χρόνια? ο Τάκιτος γράφει ότι τους έκαναν αμέσως λαμπάδες!!!!, φωτίστηκε η Ρώμη!!!! και μάλιστα γράφει ότι αυτοί, οι συλληφθέντες, υπέδειξαν πλήθος άλλων...."όχι τόσο με τη κατηγορία του εμπρησμού της πόλης, όσο με τη κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας" ......φαντάσου βασανιστήρια!!!,..... κι εσύ γκαντέμη!! ήσουν απών!!!!

quote:

---

macedon:
Γιατί δεν μας τους παρουσιάζεις, να δούμε και μεις ότι είναι δύο. Πες μας την ιστορία του ενός και την ιστορία του άλλου.

---

Η μία ήταν αυτή που είπες. Στην άλλη πρωταγωνιστές είναι δύο Εβραίοι Ραβίνοι που κάνουν και οι δύο αναφορά σε κάποιον Ιάκωβο που θεραπεύει στο όνομα του Ιησού μπεν Παντιρά.
Συγκεκριμένα η μία αναφορά είναι του Ραβίνου Eliezer ben Hyrcanus, ο οποίος έζησε στα τέλη του 1ου αρχές 2ου αιρώνα μ.Χ., αναφέρει ότι δίδασκε κάποιος Ιάκωβος στο όνομα Ιησούς μπεν Παντιρά, στους δρόμους της Σέπφορις.

Και η άλλη αναφέρει ένα φίδι που δάγκωσε έναν άλλο Εβραίο ραβίνο τον Eleazer ben Damma, τον οποίο προσφέρθηκε πάλι να γιατρέψει ο Ιάκωβος στο όνομα του Ιησού μπεν Παντιρά, αλλά μεσολάβησε η άρνηση ενός άλλου ραβίνου του Ismael, με αποτέλεσμα ο Eleazer να πεθάνει.

quote:

---

macedon:
Βρε θηρίο; Από χτες έμαθες και λατινικά; Αντε, με το καλό και τα ελληνικά.

Η λέξη "Legatus" έχει δύο σημασίες: σημαίνει πρέσβης, "αντ'αυτού", σημαίνει και διοικητής λεγεώνας. Τουλάχιστον έτσι τη μεταφράζουν όλα τα λατινικά λεξικά (και το δικό μου).

---

Το δικό μου γράφει πρέσβης, έπαρχος. Εσύ έγραψες πρέσβης, εγώ διοικητής, γιατί αυτός ήταν ο ρόλος του, εκεί στη Βιθυνία (Διοικητής).

quote:

---

macedon:
Ο τίτλος του Πλίνιου ήταν "legatus Augusti" (είχε και άλλο από πίσω), πρέσβυς του αυτοκράτορα (εκ μέρους της Συγκλητου) κι αυτό γιατί η Βιθυνία δεν ήταν αυτοκρατορική αλλά συγκλητική επαρχία οπότε ο διοικητής διοριζόταν από τη σύγκλητο και εκπροσωπούσε τον αυτοκράτορα.

---

Στο 10 βιβλίο φαίνεται καθαρά ότι λειτουργούσε ως διοικητής της Βιθυνίας. Εκεί αναφέρεται και η επιστολή.

Μετά από μία έρευνα που έκανα, το ότι ήταν διοικητής εκεί το αναφέρουν οι εγκυκλοπαίδειες ΥΔΡΙΑ, ΠΑΠΥΡΟΣ, ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΔΑΚΗΣ, ενώ το Nεότερο εγκυκλοπαιδικό λεξικό Ηλίου , γράφει ότι ήταν propraetor, δηλαδή κύριος διαχειριστής της επαρχίας.

quote:

---

macedon:
Χτες μας είπες ότι δεν είχε λόγο να βάλει τις επιστολές σε βιβλίο. Σήμερα, που έμαθες ότι έγραψε 9 βιβλία με τις επιστολές, λες κάτι άλλο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι λες.
Μέχρι να μας πεις το παραπάνω στα ελληνικά, μήπως μπορείς να βρεις το όνομα αυτού που συγκέντρωσε τις επιστολές στο 10o βιβλίο και έβαλε κι αυτή (και μερικές άλλες) μετά το θάνατο του Πλίνιου;

---

Το ότι είσαι ψεύτης και παραχαράκτης των ιστορικών γεγονότων, αυτό είναι γνωστό.
Αυτός είναι και ο λόγος της αρχικής μου τοποθέτησης.

Δεν μπορώ να γνωρίζω τι έχει γράψει ο κάθε ιστορικός, επιστολογράφος, συγγραφέας κ.ο.κ. Αλλά τι να σου πω? Τόση διαστρέβλωση της ιστορίας? Την έχεις πεθάνει την καημένη, αν είχε στόμα θα φώναζε: «ΕΛΕΟΣ»!!!!!!

Εν συνεχεία αφού με έβαλες σε υποψίες ερεύνησα και έμαθα και τις λεπτομέρειες.

Ο Πλίνιος έγραψε 10 βιβλία με επιστολές. Τα 9 πρώτα δημοσιεύτηκαν όσο ζούσε μεταξύ του 100 και 109 μ.Χ.
Στη Βιθυνία πήγε περίπου το 110-111 μ.Χ.
Κάτι που αναφέρουν όλα τα ιστορικά έργα και εγκυκλοπαίδειες, όποτε θα ήταν αδιανόητο να είχε δημοσιεύσει το 10ο βιβλίο του, μαζί με τα άλλα ποιο πριν, αφού τότε δεν είχε καν πάει στη Βιθυνία .

Τις επιστολές λοιπόν αυτές, τις έγραψε κατά την εκεί παραμονή του στη Βιθυνία και αφορούσαν την αλληλογραφία του με τον αυτοκράτορα Τραϊανό για διάφορα θέματα της Βιθινίας, ενώ περιέχονται και οι απαντήσεις του αυτοκράτορα Τραϊανού προς τον Πλίνιο.

Ο ίδιος δεν πρόλαβε να εκδώσει το δέκατο βιβλίο, γιατί πέθανε μεταξύ του 112-113 μ.Χ. ενώ εξακολουθούσε να βρίσκεται εκεί στη Βιθυνία.
'Ετσι οι επιστολές αυτές δημοσιεύτηκαν μετά το θάνατό του. (πηγή Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος)

Το παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό, αφού γράφει κι’ αυτό τα ίδια, μας ενημερώνει επιπλέον, ότι η δημοσίευση αυτή έγινε (πιθανόν) από τον φίλο του τον Σουητώνιο ο οποίος ήταν προστατευόμενος του Πλίνιου και είχε μαζί του συχνή επικοινωνία μέσω αλληλογραφίας, αμέσως μετά το θάνατό του.
Ανάμεσα σε αυτές τις επιστολές, βρίσκονται και αυτές που αφορούν του Χριστιανούς.......

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 09/07/2009 17:32:25

quote:

---

γιαπετ:
Πράγματι το έχεις ξαναγράψει…
Αλλά μην επιμένεις σ’ αυτό διότι μια κουταμάρα, αν την πεις μια φορά, μπορεί να θεωρηθεί ότι σου ξέφυγε, αν όμως επιμένεις σ’ αυτήν, όπως εσύ, τότε σε χαρακτηρίζει…

---

Δεν έχεις παρά να δοκιμάσεις κι εσύ την τύχη σου.......μπορεί να φανείς ποιο τυχερός!!!

quote:

---

γιαπετ:
Ποιος μίλησε για απόστολους;
Εγώ μιλάω γι’ αυτούς που διαμόρφωσαν τον χριστιανισμό, οι απόστολοι των ευαγγελίων, ήταν γιδοβοσκοί και ψαράδες, όπως περιγράφεται μέσα σ’ αυτά.
Το ότι αναφέρεται ότι έκατσε ένα περιστέρι στο κεφάλι τους και τους έκανε… σοφούς, μόνο αφελείς ανόητοι και φανατικοί χριστιανοί μπορούν να το δεχθούν.

---

Μάλιστα......ξύπνησαν ένα ωραίο πρωινό!!!! και είπαν:
-Έχουμε να κάνουμε τίποτα σήμερα?.......
-Όχι!....
-Ε! δε φτιάχνουμε μια θρησκεία?.......κι έτσι κι έγινε!!!

Προκειμένου όμως να γίνου πειστικοί! έκαναν ένα ταξιδάκι στο χρόνο έγραψαν σε πάπυρους του 1ου αιώνα διάφορα περί των Χριστιανών και των Ευαγγελίων.....βρήκαν και λάδωσαν , Τάκιτο, Σουητώνιο Ιώσηπο.....και τ' άλλα παιδιά.....και αφού τακτοποίησαν τα πράγματα επέστρεψαν στο μέλλον........ και τα γνωστά......λάδωσαν αυτοκράτορες.....φόνευσαν τα εκατομμμμμμύρια των εθνικών!.......

quote:

---

γιαπετ:
Όχι, εσύ;;;

---

Τότε ψάξε να το βρεις για να έχεις επιχειρήματα.

quote:

---

γιαπετ:
Αυτοί που τις έβαλαν στο στόμα του, είχαν κάθε ευκαιρία να τις έχουν μαζεμένες, και όλο το χρόνο στη διάθεσή τους, να τις μεταφέρουν στον α’ ρόλο του έργου.

Από πού κι ως πού ένας απαίδευτος μαραγκός, όπως λένε τα ευαγγέλια για τον πρωταγωνιστή τους, χωρίς να γνωρίζει γραφή και ανάγνωση, μπόρεσε να παράγει σκέψη, μόνο το περιστέρι γνωρίζει…

---

Απλή λογική ενός άθεου!

quote:

---

γιαπετ:

Εκεί είχε κουβεντούλα με τον διάβολο και να προλάβαινε να διαβάσει, δεν γνώριζε γράμματα.

Λες ο διάβολος να τον φώτισε και να τον έκανε σοφό, τόσες μέρες μόνοι τους;;;

Γι’ αυτό τον κατηγορούσαν οι ιερείς και ο κόσμος ότι έκανε θαύματα με τη βοήθεια του σατανά;;;

Μπορεί….

---

Αφού λοιπόν δεν προλάβαινε να διαβάσει......τι το βασανίζεις?

quote:

---

panpam :
που ακριβώς είναι η δυσκολία στο θέμα; Η Ελληνική φιλοσοφία άρχισε να αναπτύσσεται από 600 πΧ και μετά. Εβραϊκό κράτος έπαψε να υπάρχει από 582. Εβραϊκές γραφές υπήρχαν από τον καιρό που υπήρχε κράτος. Το μεγαλύτερο μέρος δηλαδή των γραφών υπήρχε πριν τον Θαλή, τον Ηράκλειτο και τον Πυθαγόρα.

---

Κατ' αρχάς, εάν θέλουμε να συγκρίνουμε τον Χριστιανισμό, που ως θρησκεία έχει τις ρίζες του στον Ιουδαϊσμό, θα πρέπει να το κάνουμε συγκρίνοντάς τον με τον Δωδεκαθεϊσμό! αυτή ήταν η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων προγόνων μας και όχι η αρχαία Ελληνική φιλοσοφία.
Αυτή καυτηρίασε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα είδωλα μέσω μεγάλων φιλοσόφων όπως ο Διογένης και ο Ηράκλειτος.

Όταν ο Χριστιανισμός συνάντησε την Ελληνική φιλοσοφία, ποτίστηκε από αυτήν και έτσι οι άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας μας δημιούργησαν την Ορθοδοξία η οποία είναι καθαρά Ελληνικό Δημιούργημα.

quote:

---

γιαπετ:
Επειδή δεν μπορώ να αντιληφθώ κοινά ηθικά στοιχεία μεταξύ π. διαθήκης κι Ελληνικής γραμματείας, μου αναφέρεις μερικά και όταν θα επιστρέψω, την Παρασκευή, τα συζητάμε...

---

Για την Παλαιά Διαθήκη απευθύνσου σε Εβραίους, αφού η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα κράμα με θρησκευτικές παραδόσεις, προφητείες και την ιστορία των Εβραίων.
Εάν θέλεις να απευθυνθείς σε εμάς τους Χριστιανούς, θέσε συγκεκριμένα ερωτήματα.....όπως κάνατε και στο παρελθόν......και όπως και τότε θα πάρετε το ανάλογο μάθημα.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

Aπλό θα ήταν εάν έλεγε ότι ο Ιησούς ήταν ανύπαρκτος. Αλλά στο έργο του κάθεται και αναλύει ακόμη και εδάφια της βίβλου! για να δείξει τι άραγε? ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως φυσικό πρόσωπο?

---

Οτι ο Ιησούς δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

quote:

---

ή για να δείξει ότι δεν ήταν ο μεσσίας που έλεγαν οι γραφές?

---

Τον Πορφύριο δεν τον ενδιαφέρει ο Μεσσίας ούτε προσπαθεί να αποδείξει τίποτε σε σχέση με το Μεσσία. Καταδεικνύει την ανοησία που υπάρχει μέσα στα ευαγγέλια σχετικά με τον Ιησού-Μανώλη

quote:

---

Δεν τους κυνηγούσαν ως θρησκευτική ομάδα

---

Αρα ο Χριστιανισμός δεν διώχθηκε σαν θρησκεία

quote:

---

αλλά ως μάγους και επικίνδυνους για την ησυχία της αυτοκρατορίας

---

αλλά διώχθηκαν φυσικά πρόσωπα ως παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου. Αυτό ακριβώς λέω και γω.

quote:

---

Και όπως έχω ξαναγράψει οι διωγμοί κατά των Χριστιανών

---

Παραπάνω έγραψες ότι οι χριστιανοί "δεν διώχθηκαν σαν θρησκευτική ομάδα". Αφού δεν διώχθηκαν σαν "θρησκευτική ομάδα" δεν υπάρχουν και διωγμοί κατά των χριστιανών.

quote:

---

Με τους εθνικούς, όπου τα διατάγματα κάθε τρις και λίγο επαναλαμβάνονταν, αποδεικνύεται ότι λειτουργούσαν κυρίως ως ψυχολογικό φόβητρο

---

Τόσο ξέρεις από νομική, τόσο λες.

Σήμερα υπάρχουν νόμοι που επαναλαμβάνουν εδάφια και νόμους του 1920 (π.χ. εμπορικός νόμος). Λες να ενεργούν για φόβητρο; Είναι δυνατόν να είσαι τόσο ανόητος;

quote:

---

Υπήρχαν, ψάξε σε όποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις,....... ή γράψε μια δική σου!!!!!

---

Αν υπήρχαν διωγμοί, κάποιος τους κήρυξε. Φέρε μας τους νόμους που τους κηρύττουν.

Ο νόμος για ένα διωγμό είναι πάντα μεταγενέστερος της εμφάνισης της ομάδας που διώκει. Από τη στιγμή που οι χριστιανοί δικάζονταν με βάση προϋπάρχοντες νόμους σημαίνει πως απλά δεν υπακούανε σε νόμους που ήδη υπήρχαν. Δεν διώκονταν με βάση την πίστη τους αλλά με βάση την ανυπακοή τους στο νομικό σύστημα της Ρώμης.

quote:

---

Αυτή ήταν η δικαιολογία των διωκτών

---

Αυτή ήταν η πραγματικότητα.

quote:

---

Σα να χεις δίκιο!!!....... κάπου γράφει το Ευαγγέλιο για σώμα και αίμα

---

Προσπάθησα να σου εξηγήσω πως η πίστη των σατανιστών είναι άσχετη με τη δίωξη που αυτοί υφίστανται από την ελληνική νομοθεσία. Δεν μπορείς να το επεξεργαστείς... δεν πειράζει.

quote:

---

Πολλά χρόνια? ο Τάκιτος γράφει ότι τους έκαναν αμέσως λαμπάδες!!!!, φωτίστηκε η Ρώμη!!!!

---

Οταν με το καλό διαβάσεις τον Τάκιτο, θα κατανοήσεις (ενδεχομένως) τόσο τι λέει όσο και τι εννοεί.

quote:

---

Το ότι είσαι ψεύτης και παραχαράκτης των ιστορικών γεγονότων, αυτό είναι γνωστό.

---

Μόνο που μέχρι σήμερα δεν μου έχεις καταδείξει πού ακριβώς έγκειται (=υπάρχει, σου μεταφράζω για να καταλαβαίνεις) η παραχάραξή μου.

quote:

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω τι έχει γράψει ο κάθε ιστορικός, επιστολογράφος, συγγραφέας κ.ο.κ.

---

Αμα δεν γνωρίζεις, να μην εκφέρεις γνώμη επ'αυτού. Γελοιοποιείσαι απλά (ξέρω ότι δεν σε πειράζει αλλά ... λέμε).

quote:

---

Τόση διαστρέβλωση της ιστορίας? Την έχεις πεθάνει την καημένη, αν είχε στόμα θα φώναζε: «ΕΛΕΟΣ»!!!!!!

---

Με την ιστορία γνωριζόμαστε πολύ καλά, μην ανησυχείς. Απ'αυτούς που πάσχει είναι οι αγράμματοι που τη βιάζουν, σαν και του λόγου σου.

quote:

---

Ο Πλίνιος έγραψε 10 βιβλία με επιστολές

---

Ο Πλίνιος έγραψε 9 βιβλία με επιστολές.

quote:

---

Ο ίδιος δεν πρόλαβε να εκδώσει το δέκατο βιβλίο, γιατί πέθανε μεταξύ του 112-113 μ.Χ. ενώ εξακολουθούσε να βρίσκεται εκεί στη Βιθυνία.
'Ετσι οι επιστολές αυτές δημοσιεύτηκαν μετά το θάνατό του.

---

Γεγονός είναι πως η επιστολή του Πλίνιου προς τον Τραϊανό (όπως και άλλες) δεν συγκεντρώθηκαν από τον Πλίνιο σε βιβλίο αλλά από κάποιον που δεν γνωρίζουμε, με τρόπο που δεν γνωρίζουμε και από τους αποδέκτες που δεν γνωρίζουμε πώς τους γνώριζε ο εν λόγω συγγραφέας.

quote:

---

Το παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό, αφού γράφει κι’ αυτό τα ίδια, μας ενημερώνει επιπλέον, ότι η δημοσίευση αυτή έγινε (πιθανόν) από τον φίλο του τον Σουητώνιο ο οποίος ήταν προστατευόμενος του Πλίνιου και είχε μαζί του συχνή επικοινωνία μέσω αλληλογραφίας, αμέσως μετά το θάνατό του.

---

Δηλαδή, κάθε επιστολή που έστελνε ο Πλίνιος, έκανε κι ένα αντίγραφο στο Σουητώνιο; Αλλά εσύ δεν μας είπες ότι:

Την επιστολή αυτή την έγραψε για να την αποστείλει στον αυτοκράτορα και όχι για να την κρατήσει ο ίδιος Γιατί να την γράψει στα βιβλία του? να την ξαναέγραφε δηλαδή δεδομένου ότι δεν υπήρχε φωτοτυπικό? Δεν ξέρω κρατούσαν τότε αντίγραφα?

Τελικά βρήκες απάντηση στα ερωτήματά σου;

Και μια και είσαι συνηθισμένος στις κωλοτούμπες και από την ανοησία "Γιατί να την γράψει στα βιβλία του", μας ανέλυσες πώς τις έγραψε στα βιβλία του, θα μας λύσεις και μια άλλη απορία;

Μετά το θάνατό του, ο ανώνυμος συντάκτης του 10ου βιβλίου του Πλίνιου:

1. Πώς συγκέντρωσε τις επιστολές που είχε στείλει ο Πλίνιος;

2. Πώς γνώριζε τους αποδέκτες ώστε να πάει να τους ζητήσεις τις επιστολές, δεδομένου ότι ισχυρίστηκες πως δεν κρατούσε αντίγραφα ο ίδιος, μια και δεν είχε νόημα;

3. Πώς συνάδει η επιστολή του Πλίνιου με το γενικό χαρακτήρα του, τη φιλία του με τον Τάκιτο, την καθημερινή πραγματικότητα στη Ρώμη και το ρωμαϊκό δίκαιο; Επίσης πως συνάδει η απάντηση του Τραϊανού με τον χαρακτήρα του Τραϊανού;

Γράψε από τα τρία θέματα, τα δύο. Το τρίτο μην το γράψεις, είναι δύσκολο, δεν είναι για σένα. Απλά ίσως έρθει ο ινστρούχτορας και μας πει κάτι πάνω σ'αυτό. Τώρα αν θέλεις να μας κάνεις να γελάσουμε πολύ μπορείς να γράψεις και το τρίτο θέμα.

macedon

Ο μεγάλος Χριστιανός συγγραφέας του δεύτερου αιώνα Τερτυλλιανός, θέτει ως εξής το ζήτημα:
«Οι εθνικοί θεωρούν τους χριστιανούς αιτία κάθε δημόσιας καταστροφής, κάθε δυστυχίας που πλήττει τους ανθρώπους. Αν ο Τίβερης ξεχειλίσει ή αν ο Νείλος δεν ξεχειλίσει, αν έρθει ξηρασία ή γίνει σεισμός, αν πέσει λιμός ή θανατηφόρα επιδημία, αμέσως υψώνεται η κραυγή: «Οι χριστιανοί στο λιοντάρι!».

Ξενίζει, αλλά στα μάτια των εθνικών οι Χριστιανοί ήταν άθεοι, διότι διακήρυτταν ότι οι θεοί των εθνικών ήταν ανύπαρκτοι. Έτσι ξεκίνησε η «προγραφή» του Χριστιανισμού και το αργότερο στις αρχές του δεύτερου αιώνα ένας χριστιανός υπέκειτο στη θανατική ποινή απλά … «επειδή ήταν χριστιανός».
Όταν ξεσπούσε μια μεγάλη φυσική καταστροφή, ένας σεισμός ή μια επιδημία τότε οι λαϊκές δεισιδαιμονίες πυροδοτούνταν και τότε ακριβώς η επιθυμία να βρεθούν αποδιοπομπιαίοι τράγοι, κατέληγε σε δίψα για χριστιανικό αίμα.
Οι χριστιανοί όχι μόνο αρνούνταν να συμμετάσχουν σε θρησκευτικές τελετές των εθνικών, αλλά υποστήριζαν ότι και οι άλλοι δεν έπρεπε να το κάνουν. Αυτό και μόνο στα μάτια των έντονα δεισιδαιμόνων εθνικών μαζών, ήταν καθαρή αθεΐα.
Έθεταν έτσι σε κίνδυνο τη pax deorum, τν πρέπουσα αρμονική σχέση ανάμεσα σε θεούς και ανθρώπους, και έτειναν να επισύρουν σε όλη την κοινότητα την οργή των θεών στην καλή θέληση των οποίων βασιζόταν η ευημερία της αυτοκρατορίας.
Έτσι μέχρι το 250 πολλές διώξεις ξεκίνησαν από τα κάτω. Από το 250 όμως ο χριστιανισμός έχει διαδοθεί ευρύτατα και οι εθνικοί διαπίστωναν ότι οι χριστιανοί ήταν εξίσου θρησκευόμενοι. Έτσι από το 250 οι διωγμοί ξεκινάν από τα πάνω με ελάχιστο ή καθόλου ζήλο από την πλευρά της μάζας των εθνικών.
Θα επιχειρήσω να αποδείξω ακόμη και στους πιο δύσπιστους, πως η συνηθισμένη κατηγορία εναντίον των Χριστιανών από το 64 και μετά, ήταν απλά ότι ήταν απλά ότι «ήταν Χριστιανοί».
Αυτό συνάγεται με βεβαιότητα από την γλώσσα που χρησιμοποιούν ο αυτοκράτορας Τραϊανός και ο Πλίνιος ο Νεότερος στην περίφημη αλληλογραφία τους, το 112 μ.χ. και η οποία αφορά τον διωγμό που διεξήγαγε ο Πλίνιος στην επαρχία της Βηθυνίας και του Πόντου αποστολή του.
Ο Πλίνιος λοιπόν αναφέρεται στους Χριστιανούς που είχε θανατώσει ως εκείνους «που προσήχθησαν ενώπιόν μου με την κατηγορία ότι ήταν Χριστιανοί» («qui ad me tamquam Christiani deferebantur»), και λέει ότι η μόνη ερώτηση που απεύθυνε σε αυτούς ήταν αν παραδέχονταν την κατηγορία («interovavani ipsos, an essent Christiani»).
Eίναι δε χαρακτηριστικό πως ο Τραϊανός στην απαντητική του επιστολή μιλά γι’ αυτούς που «κατηγορήθηκαν ενώπιόν σου ως χριστιανοί». Συνεχίζει δε λέγοντας ότι «όποιος αρνηθεί ότι είναι Χριστιανός» και το αποδείξει «προσευχόμενος στους θεούς μας θα είναι ελεύθερος».

Αγαπητέ symbol, προσπαθείς να αποδείξεις διωγμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Ειδικά, από πρόσωπα του ήθους του Πλίνιου και του Τραϊανού, δύο εκ των πλέον ονομαστών για την ακεραιότητα του χαρακτήρα τους, φιλεύσπλαχνων και ηθικών ανδρών.

Θεωρώ δε ότι η παρουσίαση αυτών που καταγράφεις στο μήνυμά σου είναι τελείως προπαγανδιστική (ως εκ τούτου στερουμένη της αληθείας) και μάλιστα αποτελεί δείγμα προπαγάνδας του αισχίστου είδους.

Για το λόγο αυτό η επιστολή του Πλίνιου και η απάντηση του Τραϊανού, τις οποίες ο ανώνυμος συγγραφέας του 10ου βιβλίου του Πλίνιου περιέλαβε στο βιβλίο του, όχι μόνον δεν ταιριάζουν στο "προφίλ" των δύο ανδρών, αλλά δείχνουν κάποιους τελείως διαφορετικούς απ'αυτό που ήταν στην πραγματικότητα. Αφήνω στην άκρη τις ανοησίες που καταγράφονται στην επιστολή επί της ουσίας μια και περιμένω την ανάλυση του ευρωπαίου ή του καθοδηγητή του ή του βοηθού του αλλά επιφυλάσσομαι να σου παραθέσω μια ανάλυση των επιστολών, όπως την καταγράφω στο βιβλίο μου, και θα κατανοήσεις γιατί σε κάποιον που γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα της εποχής, η επιστολή αυτή θυμίζει λόγο απολογητικό χριστιανών και όχι λόγια και ενέργειες του Πλίνιου ή του Τραϊανού.

Ουσιαστικά, η επιστολή του Πλίνιου είναι μία συγκαλυμμένη προπαγάνδιση της θεωρίας του χριστιανισμού και μία άμεση παραδοχή του Πλίνιου ότι αυτός και ο Τραϊανός είναι ηλίθιοι.

Αγαπητέ όσο πιο προσεκτικά μελετά κανείς τις δύο επιστολές τόσο περισσότερο θαυμάζει το σαφές, λιτό και μεστό τους ύφος, και την «τεχνική» γλώσσα τους.

Σαν παράδειγμα ο Τραϊανός λέει αρκετά πράγματα στην λιτή επιστολή του (μικρότερη από το ένα πέμπτο της επιστολής του Πλίνιου).
Αρνείται να ορίσει έναν κάθετο κανόνα που θα εφαρμοζόταν σε κάθε περίπτωση, (αναμφίβολα γιατί ήθελε να διατηρηθεί η δικαιοδοσία που είχε δοοθεί στους διοικητές επαρχιών.

Καθιστά σαφές, μια για πάντα, ότι αυτοί που έχουν καταδικαστεί επειδή είναι χριστιανοί θα πρέπει να «τιμωρηθούν».
Παράλληλα όμως θέτει τρείς σημαντικές ρήτρες που λειτουργούν προς όφελος των χριστιανών και σαφώς βοήθησαν στην άμβλυνση της σκληρότητας των διωγμών.

Α. Οι χριστιανοί δεν θα έπρεπε να αναζητούνται.

Β. Οι διωγμοί θα έπρεπε να διεξάγονται με βάση μια επίσημη καταγγελία (κάτι που αποθάρρυνε ανυπόστατες και επιπόλαιες κατηγορίες, διότι ένας κατήγορος που αποτύγχανε κινδύνευε να υποστεί, ο ίδιος δίωξη για calumnia (κακόβουλη δίωξη). Ειδικότερα δεν θα έπρεπε να λαμβάνονται καθόλου υπ’ όψιν ανώνυμες κατηγορίες «διότι δημιουργούν το χειρότερο δυνατό προηγούμενο και δεν συνάδουν με το πνεύμα της εποχής μας».

Γ. Ο Τραϊανός ορίζει ότι «όποιος αρνηθεί ότι είναι χριστιανός και το καταστήσει εμπράκτως σαφές προσευχόμενος στους θεούς μας, θα πάρει χάρι για την μεταμέλειά του.

Ο Τραιανός υπήρξε πραγματικά ένας υπέροχος ηγεμόνας, μια εποχή όμως που ο τρόπος διασκέδασης είχε αντικείμενο το αίμα και τα βασανιστήρια, κάτι που δεν δημιουργούσε αντιρρήσεις, ούτε και στους πιο αυστηρούς Φιλοσόφους και ηθικιστές.

Για να ζωντανέψουν την πατριωτική προπαγάνδα και να παραστήσουν προσφιλή μυθολογικά πρόσωπα έβαζαν κάποιον να καεί ζωντανός στην πυρά, όπως ο Ηρακλής και έναν άλλο να κατασπαραχθεί, όπως ο Ορφέας ενώ έπαιζε τη λύρα.

Ο Τάκιτος είχε μερικές αμφιβολίες αλλά στη συνέχεια σκέφτηκε πως το αίμα που έρεε στην αρένα ήταν «δειλό αίμα», και με αυτό το δικαιολόγησε.

Ακόμα και ο ίδιος ο Πλίνιος, ο πιο πολιτισμένος και ηθικός αριστοκράτης έβρισκε πως οι σφαγές είχαν παιδαγωγική αξία γιατί συνήθιζαν τους θεατές στη στωική περιφρόνηση της ζωής (των άλλων βέβαια).

Η πραγματική πίστη ήταν μονοπώλιο μερικών χιλιάδων χριστιανών που
αντί να πηγαίνουν στο τσίρκο και να αλαλάζουν για το θάνατο των άλλων συγκεντρώνονταν στις μικρές τους εκκλησίες για να προσευχηθούν για την ψυχή τους.

Οι διωγμοί που υποτίθεται ότι περιγράφονται στην επιστολή του Πλίνιου είναι τόσο αφελείς που ούτε παιδάκια του δημοτικού με στοιχειώδη γνώση της εποχής δεν θα το πίστευαν. Αν όχι για τίποτε άλλο, αλλά γιατί μέσα από την "επιστολή" του Πλίνιου, αν την εξετάσει κανείς, διαπιστώνει πως γράφτηκε για δύο λόγους:

1. Για να προπαγανδίσει υπέρ των οπαδών της ασιατικής θρησκείας.
2. Για να δημιουργήσει "μάρτυρες" με ευφάνταστους διωγμούς.

Και τέτοια σενάρια, μόνον οι αρρωστημένοι εγκέφαλοι των χριστιανών γεννάνε.

Όλα έχουν ένα όριο! αλλά εσύ το ξεπέρασες κι αυτό!

quote:

---

macedon:
Τον Πορφύριο δεν τον ενδιαφέρει ο Μεσσίας ούτε προσπαθεί να αποδείξει τίποτε σε σχέση με το Μεσσία. Καταδεικνύει την ανοησία που υπάρχει μέσα στα ευαγγέλια σχετικά με τον Ιησού-Μανώλη

---

Τότε ήταν βλάκας.........τουλάχιστον σε σχέση με εσάς! τους σύγχρονους Χριστιανομάχους! Εσείς αμφισβητείτε την ιστορική Του ύπαρξη, ενώ αυτός αντί να θέσει τέτοιο θέμα, μιλούσε για τις προφητείες της Π.Διαθήκης.....κ.λ.π.

Ο Πορφύριος δεν αμφισβήτησε τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, γιατί τότε θα τον έπαιρναν για τρελό. Απλά αμφισβήτησε ότι αυτός ήταν ο μεσσίας που σταυρώθηκε κατά τας γραφάς, αναστήθηκε κατά τας γραφάς...κ.λ.π.

quote:

---

macedon:
Αρα ο Χριστιανισμός δεν διώχθηκε σαν θρησκεία.

---

Διώχτηκε ως μαγγανεία, μην τα ξαναλέμε. Τον βάπτισαν μαγγανεία και τον κυνήγησαν.

quote:

---

macedon:
αλλά διώχθηκαν φυσικά πρόσωπα ως παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου. Αυτό ακριβώς λέω και γω.

---

Ναι, εσύ το λες......πως όμως!........ αφήνοντας υπονοούμενα ότι έτσι ήταν. Όμως δεν ήσαν άνθρωποι του κοινού ποινικού δικαίου, το αντίθετο.
Πουθενά δε δημιουργούσαν προβλήματα!!!!....... όπως και ο Πλίνιος μας πληροφορεί.
Μόνο εσείς οι Χριστιανομάχοι το ισχυρίζεστε και φυσικά πουθενά δεν μπορείτε να το στηρίξετε.

quote:

---

macedon:
Παραπάνω έγραψες ότι οι χριστιανοί "δεν διώχθηκαν σαν θρησκευτική ομάδα". Αφού δεν διώχθηκαν σαν "θρησκευτική ομάδα" δεν υπάρχουν και διωγμοί κατά των χριστιανών.

---

Κατά τους Χριστιανομάχους.
-Εάν εγώ για παράδειγμα, επειδή δε σε γουστάρω γιατί είσαι ΠΑΟΚΤΖΗΣ!, σε βαπτίσω μάγο! και σε στρώσω στο κυνήγι!.....η αφορμή θα είναι η συκοφαντία μου ότι είσαι μάγος! το αίτιο όμως ότι είσαι ΠΑΟΚΤΖΗΣ!..........απλά πράγματα macedon.....γιατί το δυσκολεύεις?

quote:

---

macedon:

Τόσο ξέρεις από νομική, τόσο λες.

Σήμερα υπάρχουν νόμοι που επαναλαμβάνουν εδάφια και νόμους του 1920 (π.χ. εμπορικός νόμος). Λες να ενεργούν για φόβητρο; Είναι δυνατόν να είσαι τόσο ανόητος;

---

Φέρε μου ένα παράδειγμα.......μιας και είσαι σχετικός.

quote:

---

macedon:
Αν υπήρχαν διωγμοί, κάποιος τους κήρυξε. Φέρε μας τους νόμους που τους κηρύττουν.

---

Πάλι τά ίδια? μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε? Δεν τους χαρακτήριζαν απλά ως οπαδούς μιας θρησκείας, αλλά ως επικίνδυνους και μάγους. Έπρεπε να βρουν μια καλή δικαιολογία για να τους εξοντώσουν......σκέψου τους Αμερικάνους! ήθελαν να εξοντώσουν τον Σαντάμ, τον βάπτισαν τρομοκράτη κι έκαναν τη δουλειά τους!

quote:

---

macedon:
Ο νόμος για ένα διωγμό είναι πάντα μεταγενέστερος της εμφάνισης της ομάδας που διώκει. Από τη στιγμή που οι χριστιανοί δικάζονταν με βάση προϋπάρχοντες νόμους σημαίνει πως απλά δεν υπακούανε σε νόμους που ήδη υπήρχαν. Δεν διώκονταν με βάση την πίστη τους αλλά με βάση την ανυπακοή τους στο νομικό σύστημα της Ρώμης.

---

Φέρε μας ένα παράδειγμα, ένα ντοκουμέντο ........κάτι!!!!! μιλάς μονίμως στον αέρα!!!!!!!!

quote:

---

macedon:
Προσπάθησα να σου εξηγήσω πως η πίστη των σατανιστών είναι άσχετη με τη δίωξη που αυτοί υφίστανται από την ελληνική νομοθεσία. Δεν μπορείς να το επεξεργαστείς... δεν πειράζει.

---

Προσπάθησε να εξηγήσεις αυτό που είχες στο μυαλό σου με τον χειρότερο τρόπο και ως συνήθως το χ...ς το πράγμα!

quote:

---

macedon:
Οταν με το καλό διαβάσεις τον Τάκιτο, θα κατανοήσεις (ενδεχομένως) τόσο τι λέει όσο και τι εννοεί.

---

Ε! ......δεν ντρέπεσαι να με κρατάς σε αγωνία?......για πες μου εσύ!!!

quote:

---

macedon:
Μόνο που μέχρι σήμερα δεν μου έχεις καταδείξει πού ακριβώς έγκειται (=υπάρχει, σου μεταφράζω για να καταλαβαίνεις) η παραχάραξή μου.

---

Από που ν' αρχίσω και που να τελειώσω? Από τον Γρηγόριο? Από τον Ξάνθο? Από τον Περραιβό? Από τον Ρήγα? τον Κατσαντώνη?....τα πρώτα που μου ήρθαν στο μυαλό χωρίς δεύτερη σκέψη.

quote:

---

macedon:
Αμα δεν γνωρίζεις, να μην εκφέρεις γνώμη επ'αυτού. Γελοιοποιείσαι απλά (ξέρω ότι δεν σε πειράζει αλλά ... λέμε).

---

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι παντογνώστης....είναι δικός σου τίτλος αυτός! .....αλλά μόλις σε ελέγχω πάντα λες ψέματα!!!! μέχρι και ολόκληρη σελίδα προσπάθησες να χαλκεύσεις από την ιστορία του Τρικούπη.......θυμάσαι?....ή να στο θυμίσω?

quote:

---

macedon:
Με την ιστορία γνωριζόμαστε πολύ καλά, μην ανησυχείς. Απ'αυτούς που πάσχει είναι οι αγράμματοι που τη βιάζουν, σαν και του λόγου σου.

---

Μπα? από μικρά παιδιά γνωρίζεστε?.....στην ίδια γειτονιά μένατε?....ή σας σύστησε κάποιος?....και πως είναι η ιστορία για πες μας? Ψηλή? Μελαχρινή? Το πολύ πολύ δώσε μας τη σελίδα του Βλάση!

...εγώ δεν έγραψα ποτέ ότι τον Ρήγα τον φόνευσε το Πατριαρχείο ενώ η ιστορία γράφει άλλα!!! ούτε έφερα ως αποδεικτικά στοιχεία τις απόψεις Χουντικών ή τρελών......όπως εσύ έχεις κάνει.

quote:

---

macedon:
Ο Πλίνιος έγραψε 9 βιβλία με επιστολές.

---

Και η ιστορία γράφει ότι το 10ο! δεν πρόλαβε να το εκδόσει, γιατί πέθανε και αμέσως μετά το θάνατό του εκδόθηκε μάλλον από τον Σουητώνιο......(η άλλη ιστορία! αυτή που γράφουν οι ιστορικοί)........η δική σου γιατί λέει άλλα? Είσαι τσακωμένος με τους ιστορικούς?

quote:

---

macedon:
Γεγονός είναι πως η επιστολή του Πλίνιου προς τον Τραϊανό (όπως και άλλες) δεν συγκεντρώθηκαν από τον Πλίνιο σε βιβλίο αλλά από κάποιον που δεν γνωρίζουμε, με τρόπο που δεν γνωρίζουμε και από τους αποδέκτες που δεν γνωρίζουμε πώς τους γνώριζε ο εν λόγω συγγραφέας.

---

Για βάλτο λίγο να δουλέψει.....έλα να σε βοηθήσω.....εκδόθηκε αμέσως μετά το θάνατό του......από ποιον?.....από κάποιον που ήξερε ότι ο Πλίνιος έκδιδε τις επιστολές του σε βιβλία.......ποιος λοιπόν θα μπορούσε να μπει στο δωμάτιο....στο γραφείο με τα πράγματά του λίγο μετά το θάνατό του και να μαζέψει τις επιστολές?........πάρε τη βοήθεια του κοινού αν θέλεις!

quote:

---

macedon:

Δηλαδή, κάθε επιστολή που έστελνε ο Πλίνιος, έκανε κι ένα αντίγραφο στο Σουητώνιο; Αλλά εσύ δεν μας είπες ότι:

Την επιστολή αυτή την έγραψε για να την αποστείλει στον αυτοκράτορα και όχι για να την κρατήσει ο ίδιος Γιατί να την γράψει στα βιβλία του? να την ξαναέγραφε δηλαδή δεδομένου ότι δεν υπήρχε φωτοτυπικό? Δεν ξέρω κρατούσαν τότε αντίγραφα?

Τελικά βρήκες απάντηση στα ερωτήματά σου;

---

Σου απάντησα!..
Επισκέφτηκα δύο δημόσιες βιβλιοθήκες μάζεψα τα στοιχεία και τα παρουσίασα.
Γι' αυτό σου έγραψα ότι «δεν ξέρω» στην πρώτη τοποθέτησή μου......ούτως ή άλλως ήταν δεδομένο ότι κάπου θα έγραφες ψέματα. Απλά έμενε να ερευνήσω το που ακριβώς!

quote:

---

macedon:
Και μια και είσαι συνηθισμένος στις κωλοτούμπες και από την ανοησία "Γιατί να την γράψει στα βιβλία του", μας ανέλυσες πώς τις έγραψε στα βιβλία του, θα μας λύσεις και μια άλλη απορία;

---

Είμαι συνηθισμένος να σε βάζω στη θέση σου.

quote:

---

macedon:
Μετά το θάνατό του, ο ανώνυμος συντάκτης του 10ου βιβλίου του Πλίνιου:

1. Πώς συγκέντρωσε τις επιστολές που είχε στείλει ο Πλίνιος;

2. Πώς γνώριζε τους αποδέκτες ώστε να πάει να τους ζητήσεις τις επιστολές, δεδομένου ότι ισχυρίστηκες πως δεν κρατούσε αντίγραφα ο ίδιος, μια και δεν είχε νόημα;

3. Πώς συνάδει η επιστολή του Πλίνιου με το γενικό χαρακτήρα του, τη φιλία του με τον Τάκιτο, την καθημερινή πραγματικότητα στη Ρώμη και το ρωμαϊκό δίκαιο; Επίσης πως συνάδει η απάντηση του Τραϊανού με τον χαρακτήρα του Τραϊανού;

---

1. Συγκέντρωσε αυτές που ήδη είχε γράψει ο ίδιος για να τις εκδώσει στο επόμενο βιβλίο του, όπου όμως τον πρόλαβε ο θάνατος.

2. Δε χρειαζόταν να γνωρίζει τους αποδέκτες του, αρκεί νά είχε πρόσβαση στο προσωπικό του αρχείο. Γιατί όπως φαίνεται, από την πρώτη επιστολή του πρώτου του βιβλίου, ο Πλίνιος διατηρούσε προσωπικό αρχείο με τις επιστολές που έστελνε και είχε ως γνωστόν αλληλογραφία και με τον Σουητώνιο ο οποίος ήταν προστατευόμενός του αλλά και με τον Τάκιτο. Και οι δύο αυτοί ήσαν ιστορικοί και θα είχαν κάθε λόγο να τις αναζητήσουν για να τις εκδόσουν.

3. Μια χαρά συνάγουν......βγάλε τις παρωπίδες που έχεις.....και θα δεις ότι η ζωή είναι ποιο ωραία χωρίς αυτές.

quote:

---

macedon:
Γράψε από τα τρία θέματα, τα δύο. Το τρίτο μην το γράψεις, είναι δύσκολο, δεν είναι για σένα. Απλά ίσως έρθει ο ινστρούχτορας και μας πει κάτι πάνω σ'αυτό. Τώρα αν θέλεις να μας κάνεις να γελάσουμε πολύ μπορείς να γράψεις και το τρίτο θέμα.

---

Εσύ τελικά τι είσαι? για γέλια? ή για κλάματα?

quote:

---

macedon:
Για το λόγο αυτό η επιστολή του Πλίνιου και η απάντηση του Τραϊανού, τις οποίες ο ανώνυμος συγγραφέας του 10ου βιβλίου του Πλίνιου περιέλαβε στο βιβλίο του, όχι μόνον δεν ταιριάζουν στο "προφίλ" των δύο ανδρών, αλλά δείχνουν κάποιους τελείως διαφορετικούς απ'αυτό που ήταν στην πραγματικότητα. Αφήνω στην άκρη τις ανοησίες που καταγράφονται στην επιστολή επί της ουσίας μια και περιμένω την ανάλυση του ευρωπαίου ή του καθοδηγητή του ή του βοηθού του αλλά επιφυλάσσομαι να σου παραθέσω μια ανάλυση των επιστολών, όπως την καταγράφω στο βιβλίο μου, και θα κατανοήσεις γιατί σε κάποιον που γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα της εποχής, η επιστολή αυτή θυμίζει λόγο απολογητικό χριστιανών και όχι λόγια και ενέργειες του Πλίνιου ή του Τραϊανού.

Ουσιαστικά, η επιστολή του Πλίνιου είναι μία συγκαλυμμένη προπαγάνδιση της θεωρίας του χριστιανισμού και μία άμεση παραδοχή του Πλίνιου ότι αυτός και ο Τραϊανός είναι ηλίθιοι.

---

Μπα? το τελείωσες βρε θηρίο το άλλο το βιβλίο....σχετικά με τον Απόλλων?......και γράφεις και άλλο?.......θα κάνεις και βιβλιοπαρουσίαση?.......θα μας καλέσεις?......θα φέρουμε και γλυκά και θα πούμε και καλή επιτυχία!!!!.......άντε λοιπόν με το καλό να σκάσει μύτη!......τουτ' έστιν περιμένω την παράθεσή σου.

quote:

---

macedon:
Δυστυχώς για σένα, η πραγματικότητα ήταν τελείως διαφορετική από τη φαντασία που παρουσιάζεις. Καμία σχέση με την πραγματικότητα αυτά που γράφεις, όπως καμία σχέση με την πραγματικότητα δεν είχαν οι διωγμοί που γράφουν τα μυθοπλαστικά έργα των οπαδών της ασιατικής θρησκείας.

Οι διωγμοί που υποτίθεται ότι περιγράφονται στην επιστολή του Πλίνιου είναι τόσο αφελείς που ούτε παιδάκια του δημοτικού με στοιχειώδη γνώση της εποχής δεν θα το πίστευαν. Αν όχι για τίποτε άλλο, αλλά γιατί μέσα από την "επιστολή" του Πλίνιου, αν την εξετάσει κανείς, διαπιστώνει πως γράφτηκε για δύο λόγους:

1. Για να προπαγανδίσει υπέρ των οπαδών της ασιατικής θρησκείας.
2. Για να δημιουργήσει "μάρτυρες" με ευφάνταστους διωγμούς.

Και τέτοια σενάρια, μόνον οι αρρωστημένοι εγκέφαλοι των χριστιανών γεννάνε.

---

Μάλιστα.........συμπέρασμα.....στις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ., οι Χριστιανοί που δεν είχαν που την κεφαλή κλίνουν......αφού αγόρασαν και μελέτησαν τα 9 βιβλία του Πλίνιου!!!! έγραψαν αυτοί το 10ο!!!......και την ερχόμενη εβδομάδα έρχεται μίνι καύσωνας!!!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 10/07/2009 19:28:12