- Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

κατά Λουκάν, κεφ.2:1-16

1 Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθε δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην. 2 αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου. 3 καὶ ἐπορεύοντο πάντες ἀπογράφεσθαι, ἕκαστος εἰς τὴν ἰδίαν πόλιν. 4 Ἀνέβη δὲ καὶ Ἰωσὴφ ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲτ εἰς τὴν Ἰουδαίαν εἰς πόλιν Δαυῒδ ἥτις καλεῖται Βηθλέεμ, διὰ τὸ εἶναι αὐτὸν ἐξ οἴκου καὶ πατριᾶς Δαυῒδ, 5 ἀπογράψασθαι σὺν Μαριὰμ τῇ ἐμνηστευμένῃ αὐτῷ γυναικὶ, οὔσῃ ἐγκύῳ. 6 ἐγένετο δὲ ἐν τῷ εἶναι αὐτοὺς ἐκεῖ ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ τεκεῖν αὐτήν, 7 καὶ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι. 8 Καὶ ποιμένες ἦσαν ἐν τῇ χώρᾳ τῇ αὐτῇ ἀγραυλοῦντες καὶ φυλάσσοντες φυλακὰς τῆς νυκτὸς ἐπὶ τὴν ποίμνην αὐτῶν. 9 καὶ ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου ἐπέστη αὐτοῖς καὶ δόξα Κυρίου περιέλαμψεν αὐτούς, καὶ ἐφοβήθησαν φόβον μέγαν. 10 καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ ἄγγελος· Μὴ φοβεῖσθε· ἰδοὺ γὰρ εὐαγγελίζομαι ὑμῖν χαρὰν μεγάλην ἥτις ἔσται παντὶ τῷ λαῷ, 11 ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς Κύριος ἐν πόλει Δαυῒδ. 12 καὶ τοῦτο ὑμῖν τὸ σημεῖον, εὑρήσετε βρέφος ἐσπαργανωμένον, κείμενον ἐν φάτνῃ. 13 καὶ ἐξαίφνης ἐγένετο σὺν τῷ ἀγγέλῳ πλῆθος στρατιᾶς οὐρανίου αἰνούντων τὸν Θεὸν καὶ λεγόντων· 14 Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. 15 Καὶ ἐγένετο ὡς ἀπῆλθον ἀπ' αὐτῶν εἰς τὸν οὐρανὸν οἱ ἄγγελοι, καὶ οἱ ἄνθρωποι οἱ ποιμένες εἶπον πρὸς ἀλλήλους· Διέλθωμεν δὴ ἕως Βηθλέεμ καὶ ἴδωμεν τὸ ῥῆμα τοῦτο τὸ γεγονὸς ὃ ὁ Κύριος ἐγνώρισεν ἡμῖν. 16 καὶ ἦλθον σπεύσαντες καὶ ἀνεῦρον τήν τε Μαριὰμ καὶ τὸν Ἰωσὴφ καὶ τὸ βρέφος κείμενον ἐν τῇ φάτνῃ.

"Α' Μεταγλώττιση της Καινής Διαθήκης" Σπύρου Κίμ. Καραλή", A' έκδοση 1991 :

1. Συνέβηκε λοιπόν κατά τις ημέρες εκείνες να εξέλθει διάταγμα από τον Καίσαρα Αύγουστο, για να απογραφεί όλη η οικουμένη. 2 Αυτή ήταν η πρώτη απογραφή, όταν ηγεμόνευε στη Συρία ο Κυρήνιος. 3 Και πήγαιναν όλοι να απογραφούν, καθένας στη δική του πόλη. 4 Ανέβηκε τότε και ο Ιωσήφ από τη Γαλιλαία, από την πόλη Ναζαρέτ, στην Ιουδαία, στην πόλη του Δαβίδ, που καλείται Βηθλεέμ, επειδή αυτός ήταν από τον οίκο και την πατριά του Δαβίδ, 5 για να απογραφεί μαζί με τη Μαριάμ που ήταν μνηστευμένη με αυτόν, η οποία ήταν έγκυος. 6 Συνέβηκε τότε, ενώ αυτοί ήταν εκεί, να συμπληρωθούν οι ημέρες του τοκετού της, 7 και γέννησε το γιο της τον πρωτότοκο, και τον σπαργάνωσε και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη, γιατί δεν υπήρχε γι’ αυτούς τόπος μέσα στο κατάλυμα. 8 Και ήταν κάποιοι ποιμένες στην περιοχή αυτή, που έμεναν στους αγρούς και φύλαγαν σκοπιές τη νύχτα για το ποίμνιό τους. 9 Και τότε άγγελος Κυρίου στάθηκε ξαφνικά μπροστά τους και δόξα Κυρίου έλαμψε γύρω τους, και φοβήθηκαν με μεγάλο φόβο. 10 Και ο άγγελος είπε σ’ αυτούς: «Μη φοβάστε, γιατί ιδού, ευαγγελίζομαι σ’ εσάς χαρά μεγάλη, που θα είναι για όλο το λαό, 11 γιατί γεννήθηκε για σας σήμερα Σωτήρας, που είναι Χριστός Κύριος, στην πόλη του Δαβίδ. 12 Και αυτό θα είναι το σημείο για σας: θα βρείτε βρέφος σπαργανωμένο και ξαπλωμένο σε φάτνη». 13 Και ξαφνικά φάνηκε μαζί με τον άγγελο ένα πλήθος ουράνιας στρατιάς, αινώντας το Θεό και λέγοντας: 14 «Δόξα στο Θεό στους ύψιστους ουρανούς και πάνω στη γη ειρήνη στους ανθρώπους της ευαρέσκειάς του».15 Και μόλις οι άγγελοι έφυγαν από αυτούς στον ουρανό, οι ποιμένες είπαν μεταξύ τους: «Ας περάσουμε, λοιπόν, ως τη Βηθλεέμ και ας δούμε το πράγμα τούτο που έχει γίνει, τον οποίο ο Κύριος μας γνώρισε».16 Και αφού έσπευσαν, ήρθαν και βρήκαν τη Μαριάμ και τον Ιωσήφ, και το βρέφος ξαπλωμένο μέσα στη φάτνη.

---

Edited by - zip on 29/05/2009 13:35:26

Σαν πρώτη ερώτηση :

Που ακριβώς λέει ο Ματθαίος πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ;;; Αυτό το "1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ", που το βρήκες εσύ αγαπητέ μου Robben ;;; Δικό σου ευαγγέλιο είναι αυτό ; Γιατί αυτό που διαβάζω εγώ, της εκ του Οικουμενικού Πατριαρχείου έκδοσης, δεν λέει τέτοιο πράγμα, λέει "1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως". Πρόβλημα, ε ;;; Μήπως να φωνάζαμε τον Αίσωπο να μας το λύσει ; Μήπως τον Άλμπερτ ; Μήπως τον Μινκόφσκι ;

Για την ετυμολογία του όρου βλ. Stephanus, Thesaurus Graecae Linguae VII, σ. 676-678. Η λέξη προέρχεται από το απαρέμφατο φαγείν, του οποίου παράγωγα είναι τα φάγνη και φάτνη, ή ακόμη από το ρήμα πατώ, εσθίω, ως το πάσασθαι, του οποίου παράγωγα είναι τα πάτνη και φάτνη. Κατά τους Η. G. Liddell και Κ. Scott, Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης, Δ΄, σ. 520-521, φάτνη είναι το παχνί, το σκαφίδιο ή η θέση μέσα στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων. Ο Ιωάννης Σταματάκος στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, Γ', σ. 2832, ορίζει ότι η φάτνη είναι ξύλινο κατασκεύασμα ή κοιλανθέν τμήμα κορμού δέντρου για την εναπόθεση της τροφής των ζώων. Για τους λατινικούς όρους praesepe ή praesepium βλ. Roberti Stephani, Thesaurus Graecae Linguae , III, σ. 604. Στην ίδια γλώσσα απαντά και η λέξη stabulum (= σταύλος) που ανήκει στη δημώδη διάλεκτο. Βλ. Latin Dictionary, Lewis and Shorts , Oxford, σ. 1749 - 1750.

Σύμφωνα με τον Λουκά, η Μαρία "ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι." Εδώ λοιπόν γίνεται λόγος για κάποιο κατάλυμα. Αυτό το κατάλυμα, είναι οικία ή stabulum (σταύλος, παχνί) ; Δεν μας το διευκρινίζει ο Λουκάς.

Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.

Βέβαια, παραμένει το ερώτημα σχετικά με τους μάγους & τους βοσκούς : Γιατί επιλέγει ο ένας Ευαγγελιστής να βάλει στην περιγραφή του τους μάγους & γιατί επιλέγει o άλλος Ευαγγελιστής να βάλει τους βοσκούς ;

Αποδεχόμενοι την παραπάνω πιθανότητα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα άλλο πρόβλημα : Την Ορθόδοξη Αγιογραφία. Ο ορθόδοξος αγιογράφος ερμηνεύει το "ἐν τῷ καταλύματι του Λουκά, όχι ως οικία [όπως το ερμηνεύσαμε εμείς στην παραπάνω περιγραφή] αλλά ως stabulum, ως παχνί & σε πολλές περιπτώσεις ως σπήλαιο. Δεν υπάρχει σχεδόν ούτε μία αγιογραφία που να αναπαριστά την γέννηση του Ιησού σε σπίτι, σε οικία. Επίσης, σχεδόν σε όλες τις αγιογραφίες που αναπαριστούν την γέννηση του Ιησού, η παρουσία μάγων & βοσκών είναι ταυτόχρονη.

Η γέννηση του Ιησού / Βυζάντιο
Η ΜΑΡΙΑ ΚΑΙ Ο ΙΩΣΗΦ ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΝ ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΧΡΙΣΤΟ.Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΜΩΡΟ ΑΓΚΑΛΙΑ ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ ΤΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΤΟΥ.ΤΟ ΒΟΔΙ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΑΙΔΟΥΡΑΚΙ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΜΑΓΟΙ,ΔΕΞΙΑ ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΥΡΙΟΥ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ ΤΟ ΒΟΣΚΟ ΓΙΑ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ.ΔΕΣΜΗ ΦΩΤΟΣ ΔΙΑΠΕΡΝΑ ΤΗ ΣΚΟΤΕΙΝΗ ΦΑΤΝΗ,ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΘΑ ΦΕΡΕΙ ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΦΩΣ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΑΝΩ ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ ΥΜΝΟΥΝ ΤΟ ΜΕΣΣΙΑ.

Δεν έχουμε σπηλιά στις περιγραφές, δεν έχουμε σπήλαιο. Έχουμε οικία, φάτνη και κατάλυμα. Σπήλαιο έχουμε στις αγιογραφίες. Και είναι πάρα πολύ πιθανό, να μπαίνει στις αγιογραφίες ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις.

quote:

---

αθεος

το σπίτι που γεννήθηκε ο χριστός ήταν σπήλαιο και το έκαναν σπίτι γιατί κρατούσε μια σταθερή θερμοκρασία χειμώνα καλοκαίρι

---

Edited by - zip on 29/05/2009 19:41:26

Με λίγα λόγια πήραν τα κεντρικά γεγονότα και τα συνέθεσαν σύμφωνα με τις ανάγκες του λαού στον οποίο θα έκαναν ιεραποστολή.
Για αυτό και τα άλλα δύο ευαγγέλια δεν γράφουν κάτι για αυτό: ψάξε να δεις που κήρυξαν οι άλλοι δύο ευαγγελιστές.
Για αυτό και η Αιθιοπική εκκλησία δεν θεωρεί τον Ιούδα προδότη, αλλά όργανο του Θεού για την δόξα του υιού του - έχουν άλλο ευαγγέλιο (του Ιούδα) για την αρχή της θεολογίας τους...

Κατ' αρχήν, αγαπητέ μου φίλε, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με τα υπόλοιπα εκκλησιαστικά κείμενα που αποδέχεται η εκκλησία ή με τις υπόλοιπες μελέτες που δεν αποδέχεται. Εδώ είμαστε, ανοιχτοί, δεκτικοί, με όλη την καλή διάθεση να δούμε και να μελετήσουμε ότι υπάρχει. Απλώς, εγώ ξεκίνησα από τις Γραφές, επειδή είναι το best seller (ας πούμε) της εκκλησίας. Κατά συνέπεια, ότι info έχεις, καλοδεχούμενη.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που λες, no comment, δεν έχω κανένα μένος. :)

‘’ Αφού δε εγεννήθη ο Ιησούς εν Βηθλεέμ της Ιουδαίας επί των ημερών Ηρώδου του βασιλέως……’’ (Ματθαιος 2,1 όπως το μεταφραζει ο ορθοδοξος αρχιμανδριτης Ν. Βαμβας) (Ορθόδοξος αρχιμανδρίτης και καθηγητής του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών).

‘’ΚΑΙ όταν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ τής Ιουδαίας, κατά τις ημέρες τού βασιλιά Ηρώδη……….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Σ. Φιλος).

‘’Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως…’’
(Ματθαιος 2,1 Stefanus Textus Receptus)

‘’Αφού λοιπόν γεννήθηκε ο Ιησούς Χριστός στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας, στις μέρες του βασιλιά Ηρώδη…….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Λογος).

‘’όταν ο Ιησους εγεννηθηκε εις την Βηθλεεμ της Ιουδαιας κατά τας ημερας του Ηρωδη του βασιλεως…..’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφράζουν οι 4 καθηγητες, Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης)
Σαφως οι μεταφρασεις δεν αντικαθιστουν το κειμενο , αλλα όπως βλεπεις ολοι μεταφραζουν ότι ειχε ηδη γεννηθει.

Ακομα και στο κειμενο που ‘’παραδεχεσαι’’, λεει ‘’ Γεννηθεντος’’.
γεννηθέντος = χρονική μετοχή / αφού γεννήθηκε.
Το ‘’γεννηθεντος’’ είναι επιρρηματικη χρονικη μετοχη και μεταφραζεται με το ‘’αφου’’, ‘’όταν’’.Σε παραπεμπω στην Γραμματικη και στο Συντακτικο της Α του Ενιαιου Λυκειου. Το προβλημα σου, το λυνει ένα παιδι του Λυκειου. Δεν χρειαζεται
Επομενως, δεν παρεθεσα κατι άλλο από αυτό που διαβαζεις.

quote:

---

Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.

---