- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
RobbenΠριν καταγραφουν τα ευαγγελια, υπηρχε ηδη η προφορικη διδαχη. Στις πραξεις των αποστολων ο Λουκας μας λεει σε ποια πραγματα ενεμεναν οι πρωτοι χριστιανοι από την πρωτη ημερα της ιδρυσης της εκκλησιας. Μενανε λοιπον στην παρεα μεταξυ τους,στις προσευχες,στην θεια κοινωνια, και στην διδασκαλια των αποστολων. Αρα, υπηρχε προφορικη διδασκαλια.
Καμιά αντίρρηση, ok, no problem.
quote:
RobbenΑυτό το σπουδαιο γεγονος της αναστασης του Λαζαρου αφενος ηταν ηδη γνωστο στην τοπικη κοινωνια, αφετερου ηταν μεσα στην προφορικη διδασκαλια της πρωτης εκκλησιας πριν γραφτουν τα ευαγγελια, διοτι εχει μεσα πολλα διδακτικα στοιχεια.Για το ότι δεν εγραψαν για αυτό οι 3 συνοπτικοι, δεν είναι προβλημα διοτι ηδη υπηρχε στην προφορικη διδαχη (όπως ειπαμε), και επισης ηταν γνωστο γεγονος.
[...]
Η ανασταση του Λαζαρου είναι πολύ σημαντικο γεγονος. Παραλειπεται από τους 3 συνοπτικους διοτι ηδη περιλαμβανουν αναστασεις αλλων προσωπων. Ο Ιωαννης όμως δεν μας μιλαει για άλλη ανασταση. Θελω να πω πως δινουν προσοχη όχι στο προσωπο που αναστηθηκε, αλλα στο ιδιο το σημειο.Αλλωστε υπηρχε η προφορικη διδασκαλια αναφορικα με τα λογια και τις πραξεις του Ιησου. (Υγ, είναι πολύ σημαντικο να λαμβανουμε υποψιν μας ότι οι 3 είναι συνοπτικοι και ο 4ος – ο Ιωαννης- μας δινει ότι δεν μας ειπαν οι 3 προηγουμενοι).
Κατ' αρχήν, αυτή η απάντηση είναι τελείως διαφορετική από το ψευδο-επιχείρημα "Ο κάθε Ευαγγελιστής γράφει το Ευαγγέλιο από τη δική του οπτική γωνία βάζοντας μέσα σε αυτό, αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα ποιο σημαντικά!"europaios2
Συνεπώς, εσύ Robben, ισχυρίζεσαι πως υπήρχε το γεγονός στην προφορική διδαχή - η προφορική διδαχή / διδασκαλία, σημείωσέ το σε παρακαλώ αυτό, ονομάζεται διαφορετικά και παράδοση* - και ο Ιωάννης το συμπεριέλαβε στις αναφορές του, ως συμπληρωματική αναφορά, λόγω του ό,τι το είχαν παραλείψει οι υπόλοιποι συνοπτικοί. Όμως, εσύ ο ίδιος στην προηγούμενη σελίδα λες :
quote:
RobbenΠροσωπικα δεν μπορω να δεχτω κατι για το οποιο δεν λεγεται από ποιον γραφτηκε [ είναι προφορικό δηλ. ], ποτε, γιατι, και αν συμμαρτυρειτε από αλλους ή αλλα κειμενα.
Γιατί λοιπόν δέχεσαι την προφορική διδαχή, την παράδοση δηλ. του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου [εκτός της γραπτής αναφοράς του Ιωάννη] και δεν δέχεσαι τις προφορικές διδαχές, τις παραδόσεις δηλ. που αφορούν την μετ' έπειτα ζωή του Λαζάρου, έτσι όπως αυτές προέρχονται από την λαογραφία ; Γιατί δεν δέχεσαι πως ο Λάζαρος βγήκε από τον τάφο πικραμένος, φοβισμένος και τρομοκρατημένος από όσα είδε εκεί που πήγε ; Κι αυτά, προφορική διδαχή είναι, προφορική διδασκαλία. Γιατί λοιπόν δεν τα δέχεσαι, και κατά συνέπεια, δεν δέχεσαι και το ερώτημά μου σχετικά με το πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος ενάρετος να πάει στον τόπο των βασάνων και να δει αυτά τα φρικτά πράγματα που είδε ;
* παράδοση = Το δόσιμο, η παραχώρηση / ό,τι μεταδόθηκε από γενιά σε γενιά όχι με το γραπτό λόγο αλλά με τον προφορικό / διδασκαλία / η επίδοση ενός αντίκειμένου σε κάποιον / η οικειοθελής αιχμαλωσία - παράδοση στον εχθρό / η αδυναμία αντίστασης και εγκράτειας σε επιθυμίες. από http://www.livepedia.gr/ λήμμα: παράδοση
Edited by - zip on 18/05/2009 18:48:43
Σύμφωνα με το όσα έχεις γράψει, αιτιολογείς την παράλειψη του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου από τους 3 συνοπτικούς, λέγοντας πως αφ΄ ενός ο Ιωάννης συμπληρώνει όσα δεν αναφέρουν οι συνοπτικοί - παρ' όλο που η ανάσταση του Λαζάρου είναι σημαντικό γεγονός - αφ' ετέρου γιατί αυτό το γεγονός υπήρχε ήδη στην προφορική διδαχή, στην παράδοση δηλ. Δέχεσαι λοιπόν ως φαίνεται αυτήν την παράδοση. Γιατί όμως δεν δέχεσαι και την άλλη παράδοση που λέει πως ο Λάζαρος αναστήθηκε, αλλά μάλλον - γιατί το θέμα μας είναι αυτό, έτσι ; "τι απέγινε ο Λάζαρος, τι είδε εκεί που πήγε κτλ" - εκεί που πήγε, δεν ήταν και τόσο καλά. Είδε φρικτά πράγματα. Γιατί δεν το δέχεσαι αυτό, εφ' όσον κι αυτό ανήκει στην προφορική διδαχή ; Εφ' όσον ανήκει στην παράδοση ;
Έχω την εντύπωση πως άλλoτε δέχεσαι την παράδοση, την προφορική δηλ. διδαχή / διδασκαλία κι άλλoτε πάλι ... δεν τα δέχεσαι, κατά το δοκούν. Γιατί ;
Να σημειώσω επίσης εδώ, πως η ιστοσελίδα που παραθέτεις ( http://www.laosver.gr/news/articles/10696.html ) αιτιολογεί την παράλειψη του γεγονότος ως εξής : "Προφανώς οι συνοπτικοί έγραψαν ενώ ακόμη ζούσε ο Λάζαρος." και κατά συνέπειαν, δικαιολογημένα το παρέλειψαν γιατί δεν είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλια.
Εδώ, κατά πάσα πιθανότητα, αυτή η αιτιολογία πρέπει να απευθύνεται στον Ευαγγελόπουλο ή στον Κακαουνάκη. Γιατί, έτσι όπως το λέει είναι σαν να λέει πως οι συνοπτικοί έγραφαν ευαγγέλιο κατά την διάρκεια της ζωής και των έργων του Ιησού και όχι μετ' έπειτα - δηλ. live αναμετάδοση, ρεπορτάζ δηλ. σαν δημοσιογράφοι - και φυσικό είναι να παρέλειψαν την ανάσταση του Λαζάρου αφού δεν είχε συμβεί ως εκείνη την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλιά τους. Όμως, πως έγραψαν για την Σταύρωση, αφού ούτε κι η Σταύρωση είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν ; Δηλ. 'ντάξει, παρέλειψαν ένα γεγονός που δεν είχε συμβεί, ok, αλλά η ανάσταση του Λαζάρου προηγείται της Σταύρωσης. Γιατί δεν παρέλειψαν και την Σταύρωση ; Αφού ούτε και η Σταύρωση είχε συμβεί.
Εσύ Robben, δέχεσαι αυτήν την αιτιολογία ;
Edited by - zip on 18/05/2009 19:23:46
Μήπως τα γνωστικά ευαγγέλια παρουσίαζαν τον Ιησού όπως ακριβώς ήταν, ένας θνητός προφήτης και τίποτε περισσότερο, και επιλέχθηκαν/ συναρμολογήθηκαν τα ευαγγέλια εκείνα ακριβώς που παρουσίαζαν τον Ιησού ως θεό;
Μήπως ο Ιησούς κοιμήθηκε θνητός την παραμονή της Συνόδου της Νικαίας και ξύπνησε θεός την επομένη;
Μήπως η θεότητα του Ιησού, η Αγία Τριάδα και τα υπόλοιπα δογματικά υλικά της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά ένα τεχνητό κατασκεύασμα της Συνόδου της Νικαίας, και οι "αλήθειες" της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά αποτελέσματα ψηφοφοριών και επιβολής απόψεων πάνω σε άλλες απόψεις με τη βοήθεια της κρατικής εξουσίας;
Μήπως τελικά η πλειοψηφία των ευαγγελίων που απορρίφθηκαν έλεγαν την αλήθεια και οι 4 συρραφές που ονομάζονται "κανονικά" αποσυμβόλισαν τον Ιησού και το κύρηγμά του και τον έκαναν θεό στην κυριολεξία, εξυπηρετώντας ουσιαστικά τις απόψεις μερικών σχολαστικών μελών της Συνόδου με κρατικές προσβάσεις;
Μήπως όμως, πάνω στη βιασύνη τους, "ξεφύγανε" μερικά σημεία, έτσι ώστε σήμερα να μην γνωρίζουμε αν ο Ιησούς γεννήθηκε στη φάτνη ή σε σπίτι, ανεξάρτητα της κρατούσης (παραδοσιακής) άποψης;
macedon
quote:
Δεν μπορουμε να αγνοουμε την ιστορικη μαρτυρια, εφοσον το θεμα είναι και ιστορικο. Αν τα χρησιμοποιουσε η πρωτη εκκλησια, να τα χρησιμοποιησω και εγω. Αλλα όπως φαινεται, όχι μονο δεν τα χρησιμοποιουσε αλλα ελεγε και τις διαφορες για να μην παρασυρθουν οι πιστοι.
και εαν οι πρωτοι καναν λαθος ? θα εξακολουθουμε να πιστευουμε ενα λαθος ?
και εαν οι πρωτοι ηταν εξαπατημενοι ? θα εξακολοθουμε να πιστευουμε μια απατη ?
εαν για εσενα ειναι αξιοπιστες πηγες αυτοι που "επελεξαν" ή εκριναν τα κειμενα , για εμανα δεν ειναι αρκετος ο λογος της εκκλησιας ή των πιστων του , οπως ειπα και ποιο πριν πρεπει να υπαρχει και ουδετερος κριτης (το να υπαρχει ,εννοω το τοτε αρχικα , καθως εαν εχουν γινει αλλαγες στα κειμενα , σημερα ειναι δυσκολο να βρεθει) κατι που δεν εγινε , πιθανον για ευνοητους λογους , εκεινη την εποχη κατω απο της τοτε κοινωνικες συνθηκες μαλλον θα ηταν δυσκολο. να το κανω ποιο απλο ? εαν την περιγραφη των ευαγγελιστων την ειχαμε απο 2-3 ιστορικους της εποχης ,τοτε τα πραγματα θα ηταν ποιο ξεκαθαρα , δεν γνωριζω εαν εχεις κατι τετοιο υποψιν σου
θα επιμεινω σε κατι ακομη , χωρις να εχω προσωπικη αποψη ουτε να υποστηριζω οτι ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οι κοπτες ειναι οι "ψευτικοι" ενω οι ορθοδοξοι ειναι οι "αληθινοι" ? για τους κοπτες ισχυει το αντιθετο φανταζομαι και επισης εχουν τις δικες τους αποδειξεις ... αντιστοιχο δηλαδη με το οτι ποιες απο ολες τις θρησκειες ειναι η ΑΛΗΘΙΝΗ οταν ολες μιλανε για την μια και μοναδικη αληθεια και θρησκεια ???
μιλαμε δηλαδη υποθετικα (αφου δεν αποδεχομαι ως 100% αληθινα τα ευαγγελια) για μια αληθεια που διεκδικουν εκατονταδες αλλοι και που κατα την αποψη μου κανεις δεν ειναι σε θεση να αποδειξει οτι λεει αληθεια ... με δυσκολευει ολο αυτο , εγω θεωρω τα πραγματα πολυ ποιο απλα περα απο θεους και δαιμόνια και με βγαζουν εξω απο ολη αυτη την διαδικασια που ουτως ή αλλως το μυαλο μου με βαζει ωστε να αποδεχτω την "θρησκεια μου" ... και με στεναχωρει η αποδοχη μιας θρησκειας χωρις την αναζητηση εαν ειναι αληθινη ή οχι , εαν ειναι εργο ανθρωπου (που ειναι αυτο που θεωρω πιθανοτερο) ή εαν ειναι εργο θεου (οπως λεει η πιστη)
ευχαριστω παντως για ολα τα ενδιαφεροντα που εγραψες ...
quote:
Robben
Ο Λουκας εγραψε κατευθειαν στα ελληνικα το ευαγγελιο του, αρα δεν τιθεται τετοιο θεμα.Robben
(ο Λουκας απευθύνεται ) Σε ολους βεβαια. Αλλα κυριως στον ελληνα Θεοφιλο.Robben
Οι αποστολοι δεν χρησιμοποιησαν την γλωσσα τους διοτι δεν είναι ισαξια της ελληνικης. Εγραψαν τα ευαγγελια τους στην ελληνικη, διοτι ηταν μια γλωσσα διαδεδομενη και πλουσια. Τα εργα τους απευθυνονταν σε ολο τον κοσμο.
Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή . Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά . Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ’ (ο Ευεργέτης ο Β’) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .
Ο Θεόφιλος δεν ήταν Έλληνας , αλλά ελληνίζων Ιουδαίος νεοκατήχητος Χριστιανός ευγενούς προέλευσης , όπως πχ ο Φλάβιος Ιώσηπος ο οποίος έγραφε στα Ελληνικά .
*
quote:
macedon :
Ασχετο με την ερώτηση. Αλλά για να τα περιγράψουν κάποιος τους τα λέει που δεν είναι δημοσιογράφος.Δηλαδή θέλεις να μας πεις ότι αν συμβεί κάτι σημαντικό στο σπίτι του Σόμπολου, αυτός δεν θα το μεταδώσει αλλά θα φωνάξει τον Καψή να κάνει το ρεπορτάζ;
Γιατί στην περίπτωση του Ιωάννη αυτό έχουμε.
Ο Ιωάννης έδωσε την περιγραφή μετά από την Ανάσταση του Ιησού κατ' εντολή Του!
Στο συμβάν ήσαν ο Πέτρος ο Ιωάννης και ο Ιάκωβος.
Κάλεσε μόνο αυτούς γιατί δεν ήθελε να κλονιστεί η πίστη τους με το θάνατό Του και τα Πάθη Του. Ήσαν ίσως οι ποιο πιστοί Του. Μην ξεχνάμε ότι ο Ιωάννης ήταν ο μόνος που παρευρέθηκε στη Σταύρωση ενώ όλοι οι άλλοι μαθητές Του τον είχαν εγκαταλείψει.
Για τον Ιωάννη το μεγάλο γεγονός είναι η Ανάσταση του Ιησού που υπερκαλύπτει τη μεταμόρφωση Του.
Ενδεχομένως να είναι αυτός ο κυριότερος λόγος δεν έγραψε κάτι και σε συνδυασμό με το ότι το ανέφεραν οι άλλοι Ευαγγελιστές το θεώρησε ως μή αναγκαίο.
Το ότι κάποιος δεν είναι αυτόπτης μάρτυρας ,αυτός δεν είναι λόγος για να μην αναφέρει το τι γνωρίζει αφού το διηγήθηκαν αυτόπτες μάρτυρες.
quote:
macedon:
Γιατί, δεσμεύομαι από κανέναν να μην του πώ ό,τι μου κατεβαίνει;
Εσύ προσωπικά όχι! αλλά δε λειτουργούν όλοι έτσι!
quote:
macedon:
Ποιό δεν είναι αποδεκτό; Το μισό κεφάλαιο που του αφιερώνει ο Ιωάννης; Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς ή τι σκεφτόσουν.
Απλά δε διάβασα προσεκτικά τι έγραψες, και από βιασύνη δε διάβασα το " ....από την συνομιλία του Ιησού, για παράδειγμα.." έτσι διάβασα (από βιασύνη) το υπόλοιπο και μου πήγε το μυαλό στο απόκρυφο.
Είναι αυτή η έλλειψη χρόνου που μερικές φόρές δε με αφήνει να γράφω και να διαβάζω με την άνεσή μου. Εάν δεν το ανέφερες θα είχα μείνει με την πρώτη εντύπωση.
Εν πάση περιπτώσει .........για δες τι αφιερώνουν οι άλλοι Ευαγγελιστές στον Νικόδημο?......απολύτως τίποτα!
quote:
macedon:
Αν το θεωρούσε σημαντικό, έπρεπε να γράψει κάτι σύμφωνα με τη δική σου λογικήΕκτός αν δεν έγινε τίποτε εκεί πάνω.
Δεν ήταν τόσο όσο η Ανάσταση. Τη μεταμόρφωση ο Ιησούς την έκανε όχι για τον κόσμο! αλλά μόνο γι' αυτούς τους τρεις.
Ένας Ευαγγελιστής γράφει πράγματα που ένας άλλος δεν έχει γράψει! ή ακόμη συμπληρώνουν ένα γεγονός με επιπλέον πληροφορίες που δεν έγραψε κάποιος άλλος.
Δεν ήταν ντε και καλά για τον Ιωάννη το Α και το Ω στο Ευαγγέλιό Του! η περιγραφή της Μεταμόρφωσης και γι΄ αυτό δεν αναφέρθηκε.
quote:
macedon:
Σε κάθε περίπτωση, είναι περίεργο ο μόνος αυτόπτης μάρτυς του επεισοδίου να μη γράφει τίποτε (ενώ έχει γράψει για ένα σωρό ανοησίες) και οι άλλοι που ήταν εκτός τόπου και χρόνου να μας δίνουν λεπτομέρειες.
Μη λέμε συνέχεια τα ίδια! γίνεται κουραστικό!
Μετά την Ανάσταση έγινε γνωστό από τους 3 αυτούς μαθητές! Ο Ιωάννης λοιπόν δε το γράφει! Το γράφουν οι άλλοι και μαρτυρούν την πηγή.
quote:
macedon:
Ξέρω, εσένα σου φαίνονται φυσιολογικά αλλά μιλάω για τους κανονικούς ανθρώπους.
Και εγώ εκεί απευθύνομαι.
quote:
macedon:
Ως Υιός του Θεού, στην Ορθοδοξία αναφέρεται ένας μόνο... Συγνώμη... δύο μέχρι σήμερα.
Στα Ευαγγέλια! αναφέρεται ο Υιός ως Λόγος του Θεού! Όλοι οι άνθρωποι είμαστε υιοί Του ως δημιουργήματά Του.
quote:
macedon:
... και άλλη η έννοια του Υιού ως ευρωπαίος. Εσύ πάνε και πες στον πνευματικό σου ότι είσαι Υιός του Θεού και προφυλάξου από την πέτρα που θα σου ρίξει.
Εξαρτάται πως θα του το πω!..........εάν εσένα σε συναντήσει ένας φίλο σου στην καφετέρια και σου πει:-Τι έγινε ρε μ.....α δεν πήρες ένα τηλέφωνο! που χάθηκες?..........θα παρεξηγηθείς?
Εάν σου πει ένας άλλος:-Άκου ρε μ....α να δεις τι έπαθα χθές το βράδυ!.......θα του ζητήσεις το λόγο?
Εάν όμως ένας άγνωστος! που πρόλαβες κι έκατσες πρώτος στο τραπέζι που κι αυτός είχε βάλει στο μάτι αλλά δεν πρόλαβε να βάλει τον πισινό του κάτω! παρόλο που ήταν ποιο κοντά σε αυτό! σου πει:- Eίσαι μ......ς ρε!!!! Θα του ζητήσεις εξηγήσεις και ενδεχομένως να πιαστείτε στα χέρια.
Εγώ εξήγησα, αναφέρω το Υιός Θεού! όχι ως Λόγος του! ως Θεάνθρωπος αλλά ως δημιούγημά Του.-
quote:
macedon:
Τι ήταν λέει;
Μονογενής! .........ικανοποιημένος τώρα?
quote:
macedon:
Εγώ είμαι παιδί του πατέρα μου που με γέννησε. Εσένα αν σε γέννησε ο θεός, έχεις κάθε δικαίωμα να το θεωρείς πατέρα σου. Εκτός αν σε υιοθέτησε, οπότε μπορείς να το θεωρείς και θείο σου.
Βάση τη θρησκεία μου είσαι.
quote:
macedon:
Ναι, γιατί;
Αφού λοιπόν για εμάς είναι πατέρας! για Αυτόν δε θα είμαστε παιδιά του?
quote:
macedon:
Λάθος. Αυτό θα ίσχυε αν οι μαϊμούδες ήταν τα μόνα πλάσματα που τρώνε μπανάνες, όπως οι προφήτες ήταν οι μόνοι που ονομάζονται "Υιοί του Θεού". Επειδή όμως εκτός από τις μαϊμούδες τρώνε κι άλλοι μπανάνες το παραπάνω δεν ισχύει.
Επιστολή προς Γαλάτας κεφ.Γ' στοιχ. 26.:πάντες γαρ υιοί Θεού είστε διά της πίστεως εν Χριστώ Ιησού.
quote:
macedon:Είναι εξαιρετικά απίθανο να μπορέσεις να ακολουθήσεις οποιοδήποτε σκεπτικό σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή.
Το σκέπτεσθαι είναι για κανονικούς ανθρώπους, όχι γι'αυτούς που θεωρούν ότι το σκοτάδι και ο ήλιος είναι το ένα και το αυτό, ούτε φυσικά για τους θεανθρώπους γιούς του θεού, όπως η αφεντιά σου
Νομίζω ότι κάθε σχόλιο είναι περιττό!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Sesostris:
Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή .
Και γιατί να μην ήσαν σύμφωνα με αυτά που έλεγε ο Πέτρος για παράδειγμα? ή ο Ιάκωβος? Τα αρχικά Ευαγγέλια είναι γραμμένα από τους ίδιους τους συγγραφείς τους.
Είναι γραμμένα πριν το 70μ.Χ. αφού δεν κάνουν καμία αναφορά στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ! κάτι που θα ενίσχυε τη θέση τους! μιας και ο Ιησούς είχε προφητέψει την καταστροφή αυτή.
Στα Αραμαικά είναι τα 3! Ο Λουκάς το έγραψε στα Ελληνικά.
Οι πράξεις των Αποστόλων είναι γραμμένες πριν το 62 μ.Χ. αφού ως τέτοιες θα έπρεπε να περιγράφουν το θάνατο του Παύλου ή του Ιακώβου το 62μ.Χ.
Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα από το Ευαγγέλιο που συνήθως θεωρείται σαν το τελευταίο, του Ιωάννη.
Στον Ιωάννη κεφ. Έ στοιχ: 2-9 ο Ιωάννης περιγράφει τη θεραπεία του παράλυτου ανθρώπου στην δεξαμενή της Βηθεσδά.
Ο Ιωάννης λέει ότι υπάρχει στην Ιερουσαλήμ η κολυμβήθρα της Βιθεσδά σε παρόν χρόνο! (Έστι δε εν τοις Ιερουσαλήμ). Περιγράφει το γεγονός όμως σε παρελθόν χρόνο.
Η δεξαμενή ανακαλύφθηκε -ακριβώς όπως την περιέγραψε- στις αρχές αυτού του αιώνα, αλλά είχε καταστραφεί το 70 μ.Χ από τούς Ρωμαίους.
Έτσι αυτή η αφήγηση πρέπει να έχει γραφεί πριν το έτος 70μ.Χ. όπου ακόμη υπήρχε.
Κανένας μετά το 70 δεν θα μπορούσε να έχει γράψει ότι εκεί ακόμη είναι μία δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που καλείται Βηθεσδά.
quote:
Sesostris:
Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά .
Οι Ιουδαίοι δεν ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό! παρά ελάχιστοι! γίναν ακόμη και κεφαλοκυνηγοί όπως ο Σαούλ!
Όταν έγινε η Ανάσταση και μετά! οι Ελληνιστές Ιουδαίοι ήσαν οι πρώτοι που ταύτισαν τον Μεσσία με τον Ιησού! Γι' αυτό και οι κηρύχτηκαν αποσυνάγωγοι!
Μην ξεχνάμε ότι τον Παύλο τον πήγαν οι Εβραίοι στα Δικαστήρια στην Κόρινθο για να τον καταδικάσουν! Ενώ οι Κορίνθιοι Έλληνες που είχαν πιστέψει σε αυτόν! Μετά την αθωωτική απόφαση επιτέθηκαν στους Εβραίους και τους ξυλοκόπησαν.
Ο κύριος λόγος που μεταφράστηκαν στα Ελληνικά, ήταν γιατί τα Ελληνικά ήταν η κοινή γλώσσα της εποχής.
quote:
Sesostris:
Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ’ (ο Ευεργέτης ο Β’) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .
Ο Πτολεμαίος ο Φιλάδελφος είχε την πρωτοβουλία της Μετάφρασης της Πεντατεύχου, η οποία ολοκληρώθηκε στη διάρκεια της βασιλείας του.
Ο Φιλαδέλφος στην προσπάθειά του να προωθήσει τον ήπιο εξελληνισμό, των Αιγυπτίων και των Εβραίων υπηκόων του, κατά πρώτον παρακίνησε το σοφό Μανέθωνα να καταγράψει στα Ελληνικά, την ιστορία της Αιγύπτου.
Ο Μανέθων συνέθεσε την ιστορία του λαού του, την ονόμασε Αιγυπτιακά και την αφιέρωσε στον Φιλάδελφο.
Εάν λοιπόν ο λόγος της συγγραφής στα Ελληνικά της Παλαιάς Διαθήκης ήταν απλά η χρήση της από τους Εβραίους της Αιγύπτου! τότε για ποιο λόγο παρακίνησε το σοφό Μανέθωνα να καταγράψει στα Ελληνικά, την ιστορία της Αιγύπτου?
Έτσι για τον ίδιο ακριβώς λόγο τον ήπιο εξελληνισμό έγραψε την Παλαιά Διαθήκη στα Ελληνικά.
quote:
Sesostris:
Ο Θεόφιλος δεν ήταν Έλληνας , αλλά ελληνίζων Ιουδαίος νεοκατήχητος Χριστιανός ευγενούς προέλευσης , όπως πχ ο Φλάβιος Ιώσηπος ο οποίος έγραφε στα Ελληνικά .
Ιουδαίος και ευγενούς προέλευσης λίγο δύσκολο! ο Λουκάς τον αποκαλεί "κράτιστο" είχε δηλαδή κραταιά εξουσία.
Σύμφωνα με την παράδοση ο Ευαγγελιστής Λουκάς γεννήθηκε στην Αντιόχεια της Συρίας από Έλληνα πατέρα και έλαβε ιατρικές γνώσεις.
Ενώ ο Θεόφιλος ήταν ηγεμόνας της Αχαΐας και ειδωλολάτρης, πίστεψε όμως στον Χριστό από τον Λουκά.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
europaios2Έτσι αυτή η αφήγηση πρέπει να έχει γραφεί πριν το έτος 70μ.Χ. όπου ακόμη υπήρχε.
Κανένας μετά το 70 δεν θα μπορούσε να έχει γράψει ότι εκεί ακόμη είναι μία δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που καλείται Βηθεσδά.
Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά. Αλλά ξέχασα, για σας η παράδοση είναι συμφεροντολογικό επιχείρημα. Όποτε θέ'με το χρησιμοποιούμε, όποτε δεν θέ'με, δεν το δεχόμαστε.
Edited by - zip on 19/05/2009 06:58:29
quote:
makfor:
Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά. Αλλά ξέχασα, για σας η παράδοση είναι συμφεροντολογικό επιχείρημα. Όποτε θέ'με το χρησιμοποιούμε, όποτε δεν θέ'με, δεν το δεχόμαστε.
?
Δε γράφει ότι κάποτε υπήρχε.
Γράφει ότι υπάρχει!
Όμως από το 70 και μετά δεν υπήρχε! Άρα βάση απλής λογικής γράφτηκε πριν το 70μ.Χ.! τότε που υπήρχε.
quote:
makfor:
και εαν οι πρωτοι καναν λαθος ? θα εξακολουθουμε να πιστευουμε ενα λαθος ?
και εαν οι πρωτοι ηταν εξαπατημενοι ? θα εξακολοθουμε να πιστευουμε μια απατη ?
Kαι αν η γιαγιά μου είχε καρούλια θα ήταν όχημα...
quote:
makfor:
εαν για εσενα ειναι αξιοπιστες πηγες αυτοι που "επελεξαν" ή εκριναν τα κειμενα , για εμανα δεν ειναι αρκετος ο λογος της εκκλησιας ή των πιστων του ,
Εξάλλου σε άλλο θέμα έγραψες για σένα για να υπάρχουν οι άγγελοι θα πρέπει να σου τους φέρουν μπροστά.........φαντάζομαι ότι κι εδώ θα θέλεις να σου τους φέρουμε μπροστά σου! να σου καταθέσουν το σκεπτικό τους....να έχεις και ζωντανή εικόνα.
quote:
makfor:
οπως ειπα και ποιο πριν πρεπει να υπαρχει και ουδετερος κριτης (το να υπαρχει ,εννοω το τοτε αρχικα , καθως εαν εχουν γινει αλλαγες στα κειμενα , σημερα ειναι δυσκολο να βρεθει) κατι που δεν εγινε , πιθανον για ευνοητους λογους , εκεινη την εποχη κατω απο της τοτε κοινωνικες συνθηκες μαλλον θα ηταν δυσκολο. να το κανω ποιο απλο ? εαν την περιγραφη των ευαγγελιστων την ειχαμε απο 2-3 ιστορικους της εποχης ,τοτε τα πραγματα θα ηταν ποιο ξεκαθαρα , δεν γνωριζω εαν εχεις κατι τετοιο υποψιν σου
Μα τις λες τώρα? Τι δουλειά είχαν οι ιστορικοί με τα θρησκευτικά θέματα?
Καμία αλλαγή δεν έχουν στα κείμενα. Απέρριπταν ή δέχονταν τα κείμενα ολόκληρα και όχι τμηματικά.
quote:
makfor:
θα επιμεινω σε κατι ακομη , χωρις να εχω προσωπικη αποψη ουτε να υποστηριζω οτι ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οι κοπτες ειναι οι "ψευτικοι" ενω οι ορθοδοξοι ειναι οι "αληθινοι" ? για τους κοπτες ισχυει το αντιθετο φανταζομαι και επισης εχουν τις δικες τους αποδειξεις ... αντιστοιχο δηλαδη με το οτι ποιες απο ολες τις θρησκειες ειναι η ΑΛΗΘΙΝΗ οταν ολες μιλανε για την μια και μοναδικη αληθεια και θρησκεια ???
Με τα Ευαγγέλια και το Χριστιανισμό γενικότερα ασχολήθηκαν οι φωτισμένοι Πατέρες της Εκκλησίας. Αυτοί μας άφησαν έτοιμο έργο. Εφόσον έχεις ενστάσεις να φέρεις τις αποδείξεις ότι οι Κοπτισμός υπερτερεί της Ορθοδοξίας.
quote:
makfor:
μιλαμε δηλαδη υποθετικα (αφου δεν αποδεχομαι ως 100% αληθινα τα ευαγγελια) για μια αληθεια που διεκδικουν εκατονταδες αλλοι και που κατα την αποψη μου κανεις δεν ειναι σε θεση να αποδειξει οτι λεει αληθεια ... με δυσκολευει ολο αυτο , εγω θεωρω τα πραγματα πολυ ποιο απλα περα απο θεους και δαιμόνια και με βγαζουν εξω απο ολη αυτη την διαδικασια που ουτως ή αλλως το μυαλο μου με βαζει ωστε να αποδεχτω την "θρησκεια μου" ... και με στεναχωρει η αποδοχη μιας θρησκειας χωρις την αναζητηση εαν ειναι αληθινη ή οχι , εαν ειναι εργο ανθρωπου (που ειναι αυτο που θεωρω πιθανοτερο) ή εαν ειναι εργο θεου (οπως λεει η πιστη)
Γιατί ποιος σου είπε ότι αποδεχτήκαμε τη θρησκεία μας χωρίς να την πιστεύουμε ως αληθινή.
Εσύ δεν πιστεύεις γενικά σε θρησκείες! πως είναι δυνατόν να σε απασχολούν οι μικροδιαφορές ανάμεσα στην Ορθοδοξία και τον Κοπτισμό για παράδειγμα?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 19/05/2009 12:34:51
quote:
europaios2Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα από το Ευαγγέλιο που συνήθως θεωρείται σαν το τελευταίο, του Ιωάννη. Στον Ιωάννη κεφ. Έ στοιχ: 2-9 ο Ιωάννης περιγράφει τη θεραπεία του παράλυτου ανθρώπου στην δεξαμενή της Βηθεσδά. Ο Ιωάννης λέει ότι υπάρχει στην Ιερουσαλήμ η κολυμβήθρα της Βιθεσδά σε παρόν χρόνο! (Έστι δε εν τοις Ιερουσαλήμ). Περιγράφει το γεγονός όμως σε παρελθόν χρόνο.
quote:
1 Μετὰ ταῦτα ἦν ἡ ἑορτὴ τῶν Ἰουδαίων, καὶ ἀνέβη ὁ Ἰησοῦς εἰς Ἱεροσόλυμα. 2 ἔστι δὲ ἐν τοῖς Ἱεροσολύμοις ἐπὶ τῇ προβατικῇ κολυμβήθρα, ἡ ἐπιλεγομένη Ἑβραϊστὶ Βηθεσδά, πέντε στοὰς ἔχουσα. 3 ἐν ταύταις κατέκειτο πλῆθος τῶν ἀσθενούντων, τυφλῶν, χωλῶν, ξηρῶν, ἐκδεχομένων τὴν τοῦ ὕδατος κίνησιν. 4 ἄγγελος γὰρ κατὰ καιρὸν κατέβαινεν ἐν τῇ κολυμβήθρᾳ, καὶ ἐταράσσετο τὸ ὕδωρ· ὁ οὖν πρῶτος ἐμβὰς μετὰ τὴν ταραχὴν τοῦ ὕδατος ὑγιὴς ἐγίνετο ᾧ δήποτε κατείχετο νοσήματι. 5 ἦν δέ τις ἄνθρωπος ἐκεῖ τριάκοντα καὶ ὀκτὼ ἔτη ἔχων ἐν τῇ ἀσθενείᾳ αὐτοῦ. 6 τοῦτον ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς κατακείμενον, καὶ γνοὺς ὅτι πολὺν ἤδη χρόνον ἔχει, λέγει αὐτῷ· Θέλεις ὑγιὴς γενέσθαι; 7 ἀπεκρίθη αὐτῷ ὁ ἀσθενῶν· Κύριε, ἄνθρωπον οὐκ ἔχω, ἵνα ὅταν ταραχθῇ τὸ ὕδωρ, βάλῃ με εἰς τὴν κολυμβήθραν· ἐν ᾧ δὲ ἔρχομαι ἐγὼ, ἄλλος πρὸ ἐμοῦ καταβαίνει. 8 λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἔγειρε, ἆρον τὸν κράβαττόν σου καὶ περιπάτει. 9 καὶ εὐθέως ἐγένετο ὑγιὴς ὁ ἄνθρωπος, καὶ ἦρε τὸν κράβαττον αὐτοῦ καὶ περιεπάτει. ἦν δὲ σάββατον ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ.[...]
Μετά από αυτά, ήταν εορτή των Ιουδαίων, και ανέβηκε ο Ιησούς στα Ιεροσόλυμα. 2 Υπάρχει λοιπόν στα Ιεροσόλυμα κοντά στην προβατική πύλη μια κολυμπήθρα που επονομάζεται εβραϊκά Βηθεσδά και έχει πέντε στοές. 3 Σ’ αυτές ήταν κατάκοιτοι πλήθος οι ασθενείς: τυφλοί, χωλοί, παράλυτοι, περίμεναν την κίνηση του νερού. 4 Γιατί άγγελος Κυρίου κάθε τόσο κατέβαινε στην κολυμπήθρα και ταραζόταν το νερό. Ο πρώτος, λοιπόν, που έμπαινε μετά την ταραχή του νερού γινόταν υγιής από οποιοδήποτε νόσημα τότε τον κατείχε. 5 Ήταν λοιπόν κάποιος άνθρωπος εκεί που είχε τριάντα οχτώ έτη με την ασθένειά του. 6 Όταν ο Ιησούς είδε αυτόν κατάκοιτο, και επειδή γνώριζε ότι ήδη πολύ χρόνο έχει εκεί, του λέει: «Θέλεις να γίνεις υγιής;» 7 Του αποκρίθηκε ο ασθενής: «Κύριε, άνθρωπο δεν έχω να με βάλει στην κολυμπήθρα όταν ταραχτεί το νερό. Ενώ λοιπόν εγώ προσπαθώ να έρθω, άλλος κατεβαίνει πριν από εμένα». 8 Του λέει ο Ιησούς: «Σήκω, πάρε το κρεβάτι σου και περπάτα». 9 Και αμέσως έγινε υγιής ο άνθρωπος και πήρε το κρεβάτι του καί περπατούσε.
quote:
europaios2Δε γράφει ότι κάποτε υπήρχε. Γράφει ότι υπάρχει! Όμως από το 70 και μετά δεν υπήρχε! Άρα βάση απλής λογικής γράφτηκε πριν το 70μ.Χ.! τότε που υπήρχε.
Είναι πραγματικά αξιοζήλευτο το ΠΩΣ ερμηνεύεις τις Γραφές σας, προσπαθώντας απεγνωσμένα να υποστηρίξεις πράγματα ανύπαρκτα. Εύγε! Όλη η περιγραφή του συμβάντος γίνεται σε αόριστο χρόνο. Μόνο για την Βηθεσδά γράφει ο Ιωάννης σε ενεστώτα, λέγοντας "υπάρχει". Σε τέτοιες περιπτώσεις και σε συνδυασμό με την υπόλοιπη περιγραφή, που είναι καθαρά αφηγηματικής μορφής σε αόριστο χρόνο, το γεγονός πως ο Ιωάννης αναφέρει πως "εκεί υπάρχει", είναι πιθανολογικό και όχι λογικό. θες να σου δώσω ένα παράδειγμα ; Δες την παρακάτω αφήγηση :
Την επόμενη μέρα, ο Τανούκι πήγε να πιει νερό στην πλατεία του χωριού. Εκεί υπάρχει μια πηγή που λέγεται Η Πηγή της Επικής Ανοησίας. Έφτασε λοιπόν εκεί, έσκυψε παραμερίζοντας το τεραστίων διαστάσεων όσχεό του και έχωσε την μουσούδα του κάτω από το τρεχούμενο νερό, βγάζοντας έναν ανάλαφρο αναστεναγμό ανακούφησης.
Αυτό τώρα, τι σημαίνει ; Πως επειδή ο συγγραφέας γράφει ότι "υπάρχει" η πηγή, το κείμενο είναι σύγχρονο της εποχής που γράφεται ;;;
Ο Ιωάννης λοιπόν πιθανολογεί πως η δεξαμενή υπάρχει, και το κάνει αυτό, επειδή η δεξαμενή υπήρχε. Πιθανώς να μην γνωρίζει πως καταστράφηκε. Γιατί δεν συνεχίζει την περιγραφή του και να πει "Σ’ αυτές είναι κατάκοιτοι πλήθος οι ασθενείς: τυφλοί, χωλοί, παράλυτοι, περιμένουν την κίνηση του νερού.";;; Δεν θα μπορούσε ;;;
Σε καμία περίπτωση αυτό το γεγονός της αναφοράς του ενεστώτα χρόνου, δεν εξάγει ασφαλές συμπέρασμα ώστε να καταλήξει κάποιος πως το κείμενο γράφτηκε πριν το 70 μ.Χ. Αν είναι δυνατόν .... Άμα ήταν από συντακτικές τεχνικές να βγάζουμε συμπέρασμα για το πότε γράφτηκε ένα κείμενο, βράσ' τα μεγάλε ... βράσ' τα.
'Ντάξει ; Kατέρευσε κι αυτή η μπούρδα σου ; Άντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ... Μέχρι στιγμής - τουλάχιστον δηλ. απ' όσες τάπες έχεις αρπάξει από μένα - μας έχεις πει πως υπάρχει μήνυση για επιβολή, μας έχεις πει πως οι Ευαγγελιστές γράφουν τα πιο σημαντικά γεγονότα, μας έχεις πει πως ο Ιούδας κρεμάστηκε υπέροχα, άντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ...
Edited by - zip on 19/05/2009 14:54:18
και παράλογα θεοποιούνται και ευτελίζονται ΑΞΙΕΣ...
Όποιος μείνει...
Το κείμενο λέει υπάρχει κι εννοεί, μέχρι την εποχή που γράφτηκε,
όπως σε πολλές παρόμοιες αναφορές...Τόσο δύσκολο είναι, ή απλά,
δεν ξέρεις πως να βλασφημήσεις απέναντι στον χριστιανισμό
και βωμολοχείς για πλάκα;
quote:
trexagireveΤο κείμενο λέει υπάρχει κι εννοεί, μέχρι την εποχή που γράφτηκε,
όπως σε πολλές παρόμοιες αναφορές...
Η εποχή που γράφτηκε Πανάγαθε μπορεί να είναι και μετά το 70 μ.X. Αν η δεξαμενή καταστράφηκε το 70 μ.Χ και ο συγγραφέας ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ αυτό ( την καταστροφή της δηλ.), πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφε. Και τώρα να το έγραφα εγώ το ευαγγέλιο, γνωρίζοντας πως εκεί υπήρχε η δεξαμενή, αλλά αγνοώντας το γεγονός της καταστροφής της, πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφα.
Τρισμέγιστε, καταλαβαίνω πως αυτά είναι ψηλά γράμματα για σένα ...
καταλαβαίνεις ότι "υπάρχει" όταν γράφει κάποιος σε ενεστώτα
χρόνο, εννοεί τον χρόνο πο ζει ο γράφων...Θα μπορούσες να το δεις αλλοιώς...
Ναι μακάριε, για μένα είναι ψηλά γράμματα και τα σέβομαι,για
σένα όμως, είναι ψιλά, γι αυτο και δεν τα βλέπεις...
quote:
trexagireveσε ευχαριστώ που καταλαβαίνεις ότι "υπάρχει" όταν γράφει κάποιος σε ενεστώτα χρόνο, εννοεί τον χρόνο πο ζει ο γράφων [ γραφών ]
Αυτό εννοεί ε; E, καλά για σένα, μπορεί να εννοεί και αυτό, 'ντάξει ρε Κατέλη. Ωραία. Για πες μας και κάτι για το θέμα τώρα ... έχεις να μας πεις ;
Edited by - zip on 19/05/2009 15:02:30
νεκρανάστασης, είναι πολλά τα κοινά στοιχεία με την
συμπεριφορά του Λαζάρου, αγαπητέ και σεβάσμιε zip..Για
να το πω απλά, το ότι δεν χαμεγέλασε ποτέ,λένε ότι ταιριάζει
με το ότι όσοι γυρίζουν απο περίπτωση νεκρανάστασης,δυσσαρεστούνται
με την προοπτική του να ξαναμπούν στο σώμα τους,γιατί λέει, δεν
τους αρεσει...
Είναι κι άλλα, αλλά, δεν μου λές, αυτό το καταλαβαίνεις ή θέλεις
και ιδιαίτερα;
quote:
trexagireveΣύμφωνα με βιβλία που έχουν γραφτεί για περιπτώσεις
νεκρανάστασης, είναι πολλά τα κοινά στοιχεία με την
συμπεριφορά του Λαζάρου, αγαπητέ και σεβάσμιε zip..
Κατελάκο μου, δεν μας ενδιαφέρουν οι άλλες νεκραναστάσεις στο συγκεκριμένο θέμα. Μας ενδιαφέρει ο Λάζαρος. Έχεις να πεις κάτι για τον Lazarus ? Ναι ή όχι ;
quote:
trexagireveτο ότι δεν χαμεγέλασε ποτέ,λένε ότι ταιριάζει
με το ότι όσοι γυρίζουν απο περίπτωση νεκρανάστασης,δυσσαρεστούνται
με την προοπτική του να ξαναμπούν στο σώμα τους,γιατί λέει, δεν
τους αρεσει...
quote:
Σήμερα, δεν υπάρχει κανείς ειδικός μελετητής των χειρογράφων [αναφέρεται στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας] που να αμφιβάλλει πως ο Παύλος είχε επηρεαστεί από την Θεολογία της κοινότητας [των Εσσαίων], πως ο Ευαγγελιστής Ιωάννης, πριν γίνει Χριστιανός, υπήρξε κατά πάσα πιθανότητα Εσσαίος, και πως η προς Εβραίους επιστολή γράφτηκε προς Χριστιανούς που προηγουμένως ήταν Εσσαίοι. Το ερώτημα γίνεται ακόμη οξύτερο : γιατί πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν αναφέρονται οι Εσσαίοι, ενώ οι ιδέες τους είναι σχεδόν παντού ; Δεν έχουμε ακόμα ικανοποιητική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Πιθανό είναι [εδώ γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρον] πως αφομοιώθηκαν μετά το 67 μ.Χ, με τις Χριστιανικές παραφυάδες στην Παλαιστίνη, έτσι που μετά το 70 μ.Χ, συγγραφείς της Κ. Διαθήκης δεν τους ξεχωρίζουν από τους χριστιανούς, ενώ αναφέρουν άλλα θρησκευτικά κινήματα.Σάββας Αγουρίδης, καθ. της Θεολογικής Σχολής του Παν. Αθηνών
Τι λέει εδώ ο κ. καθηγητής ; Στην προσπάθειά του να δώσει μια πρώτη απάντηση στο γιατί δεν αναφέρονται πουθενά οι Εσσαίοι στην Κ. Διαθήκη, λέει πως πιθανόν αυτοί οι άνθρωποι μετά το 67 μ.Χ να αφομοιώθηκαν με τους Χριστιανούς σε τέτοιο βαθμό, που οι μετέπειτα συγγραφείς της Κ. Διαθήκης & των Ευαγγελίων, μετά το 70 μ.Χ. δηλ. δεν μπορούσαν να τους ξεχωρίσουν. Δεν μπορούσαν δηλ. να καταλάβουν ποιος είναι Χριστιανός και ποιος Εσσαίος, ποιος είναι ποιος δηλ.
Για τον περισσότερο λοιπόν κόσμο - και φυσικά και για τον κ. καθηγητή - τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετέπειτα, - σαφώς μετά το 70 μ.Χ - Κατά πάσα πιθανότητα, μονάχα ο europaios2 και ίσως καμιά δεκαριά ακόμη, θεωρούν πως οι Ευαγγελιστές έγραφαν ... ημερολόγιο.
Edited by - zip on 20/05/2009 08:36:18
quote:9 Ἔγνω οὖν ὄχλος πολὺς ἐκ τῶν Ἰουδαίων ὅτι ἐκεῖ ἐστι, καὶ ἦλθον οὐ διὰ τὸν Ἰησοῦν μόνον, ἀλλ' ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἴδωσιν ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν. 10 ἐβουλεύσαντο δὲ οἱ ἀρχιερεῖς ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἀποκτείνωσιν 11 ὅτι πολλοὶ δι' αὐτὸν ὑπῆγον τῶν Ἰουδαίων καὶ ἐπίστευον εἰς τὸν Ἰησοῦν. κατά Ιωάννη, 12:9-11
9 Πολύ πλήθος από τους Ιουδαίους έμαθε, λοιπόν, ότι είναι εκεί, και ήρθαν όχι μόνο για τον Ιησού, αλλά για να δουν και το Λάζαρο που τον έγειρε από τους νεκρούς. 10 Αποφάσισαν τότε οι αρχιερείς να σκοτώσουν και το Λάζαρο, 11 επειδή πολλοί από τους Ιουδαίους πήγαιναν γι’ αυτόν και πίστευαν στον Ιησού.
Σύμφωνα με τον Ιωάννη, ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του, αντιμετώπισε προβλήματα. Οι αρχιερείς θέλανε να τον σκοτώσουν επειδή ήταν ένα ζωντανό παράδειγμα της θεϊκής καταγωγής του Ιησού. Έτσι, σύμφωνα με τα όσα αναφέρει η http://www.orthodox-answers.gr/ti-apegine-lazaros-meta-thayma-egerseos , ο Λάζαρος διωκόμενος από τους Ιουδαίους καταφεύγει στη νήσο Κύπρο, όπου τον συναντούν οι απόστολοι Παύλος και Βαρνάβας και τον χειροτονούν πρώτον επίσκοπο Κιτίου.
Aγαπητέ μου Robben - αλήθεια, που χάθηκες ; - αν διαβάσεις την παραπάνω ιστοσελίδα που παραθέτω - η οποία φέρει τον τίτλο "Ορθόδοξες απαντήσεις" - θα διαπιστώσεις κι εσύ ο ίδιος πως ο συντάκτης αυτής της απάντησης, λαμβάνει σοβαρά υπ' όψην του τις παραδόσεις που θέλουν τον Λάζαρο - αντιγράφω - "σκυθρωπό και αγέλαστο κατά την παρούσα ζωή, και αυτό οφειλόταν στα όσα είχε δει κατά την τετραήμερη παραμονή του στον Άδη. Οι ίδιες παραδόσεις αναφέρουν ότι δε γέλασε ποτέ στη ζωή του παρά μία φορά, όταν είδε κάποιον να κλέβει ένα πήλινο αγγείο και σχολίασε αποφθεγματικά: «το ένα χώμα κλέβει το άλλο»." Αναφέρεται [ο συντάκτης της απάντησης] επίσης στο συμβάν με τις Αλυκές στην Λάρνακα, όπως περιγράφεται κι από το παρόν θέμα στην 1η σελίδα και μάλιστα δίνει και μια extra σημαντική πληροφορία, λέγοντας πως - αντιγράφω - "Η παράδοση αυτή επιβεβαιώνεται από τους εργάτες που συλλέγουν το αλάτι. Ισχυρίζονται ότι σκάβοντας βρίσκουν ρίζες και κορμούς αμπελιού."
Συνεπώς το ερώτημα παραμένει :
Αφού ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, πως είναι δυνατόν να επιστρέψει από έναν φρικτό τόπο μαρτυρίων σκυθρωπός και αγέλαστος ; Γιατί δεν επέστρεψε από έναν ευχάριστο τόπο (ως ενάρετος σε έναν τέτοιον θα πήγαινε, λογικά) αλλά - ως φαίνεται - επέστρεψε από έναν τόπο βασάνων ;
quote:11 ταῦτα εἶπε, καὶ μετὰ τοῦτο λέγει αὐτοῖς· Λάζαρος ὁ φίλος ἡμῶν κεκοίμηται· ἀλλὰ πορεύομαι ἵνα ἐξυπνήσω αὐτόν· κατά Ιωάννη, 11:11
11 Αυτά είπε, και μετά από αυτό τους λέει: «Ο Λάζαρος ο φίλος μας έχει κοιμηθεί, αλλά πορεύομαι για να τον ξυπνήσω».
Στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχε μια τελετή μυητικού χαρακτήρα που ονομαζόταν τελετή της “εγκοίμησης”. [βλ. Τροφώνειο Μαντείο ή Τροφώνειο 'Αντρο ( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5195&ARCHIVE )] Σ’ αυτήν ο μυούμενος, αφού έκανε τους κατάλληλους καθαρμούς κι εναγισμούς, θυσίαζε στις θεότητες και στη συνέχεια έμπαινε σε ένα πολύ στενό άντρο, σαν σε τάφο, όπου έμενε ξαπλωμένος μόνος του, όπως οι νεκροί, σε μια κατάσταση μεταξύ ύπνου κι έκστασης, διάρκειας τρεισήμισι ημερών, κατά την οποία ερχόταν σε επαφή με ανώτερες οντότητες του πνευματικού κόσμου. Αυτή η επαφή ήταν καθοριστική, γιατί ο μυούμενος άλλαζε κυριολεχτικά τρόπο ζωής, αναγεννιόταν και γινόταν άλλος άνθρωπος- σαφώς πολύ καλύτερος. (http://vagia-gr.blogspot.com/2009/04/blog-post_1878.html)
Όσοι έβγαιναν από αυτό, τους απαγορεύονταν να μιλήσουν για αυτό που έζησαν εκεί, κι αν παρέβαιναν αυτή τη συμφωνία το τίμημα ήταν η ζωή τους. Συνήθως έβγαιναν από εκεί μέσα μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ημερών μέσα από την ίδια τρύπα από την οποία έμπαιναν, ήταν πολύ ζαλισμένοι, σαν αποχαυνωμένοι και μπορούσαν να συνέλθουν μόνο ακολουθώντας κάποιες οδηγίες που τους έδιναν οι ιερείς. Αυτά που είδαν, άκουσαν και έμαθαν μέσα στο Τροφώνιο οι επισκέπτες, δεν επιτρεπόταν να τα διηγηθούν σε τρίτους.(http://viotikoskosmos.wikidot.com/trofonio-manteio)
Edited by - zip on 20/05/2009 12:28:04
quote:
zip :
Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά. Αλλά ξέχασα, για σας η παράδοση είναι συμφεροντολογικό επιχείρημα. Όποτε θέ'με το χρησιμοποιούμε, όποτε δεν θέ'με, δεν το δεχόμαστε.
Καταλαβαίνεις τι γράφεις?
Να το ξαναεπισημάνω. Ο συγγραφέας αναφέρει τη δεξαμενή σε παρόν χρόνο ότι υπάρχει! και όχι ότι υπήρχε!
quote:
zip :
Είναι πραγματικά αξιοζήλευτο το ΠΩΣ ερμηνεύεις τις Γραφές σας, προσπαθώντας απεγνωσμένα να υποστηρίξεις πράγματα ανύπαρκτα. Εύγε! Όλη η περιγραφή του συμβάντος γίνεται σε αόριστο χρόνο. Μόνο για την Βηθεσδά γράφει ο Ιωάννης σε ενεστώτα, λέγοντας "υπάρχει". Σε τέτοιες περιπτώσεις και σε συνδυασμό με την υπόλοιπη περιγραφή, που είναι καθαρά αφηγηματικής μορφής σε αόριστο χρόνο, το γεγονός πως ο Ιωάννης αναφέρει πως "εκεί υπάρχει", είναι πιθανολογικό και όχι λογικό. θες να σου δώσω ένα παράδειγμα ; Δες την παρακάτω αφήγηση :
Μα αυτό είναι το σημαντικό! Πως θα μπορούσε ο Ιωάννης να γράφει για το συμβάν το οποίο έγινε στο παρελθόν σε παρόν χρόνο?
Για τη κολυμπήθρα όμως γράφει σε παρόν γιατί εξακολουθούσε να υπάρχει και στις ημέρες του.........ο Ιησούς έφυγε, οι πιστοί έφυγαν, ο παράλυτος έφυγε......η κολυμπήθρα έμεινε.
quote:
zip :
Την επόμενη μέρα, ο Τανούκι πήγε να πιει νερό στην πλατεία του χωριού. Εκεί υπάρχει μια πηγή που λέγεται Η Πηγή της Επικής Ανοησίας. Έφτασε λοιπόν εκεί, έσκυψε παραμερίζοντας το τεραστίων διαστάσεων όσχεό του και έχωσε την μουσούδα του κάτω από το τρεχούμενο νερό, βγάζοντας έναν ανάλαφρο αναστεναγμό ανακούφησης.Αυτό τώρα, τι σημαίνει ; Πως επειδή ο συγγραφέας γράφει ότι "υπάρχει" η πηγή, το κείμενο είναι σύγχρονο της εποχής που γράφεται ;;;
Εάν η πηγή μετά από 10 χρόνια στέρευε! ας υποθέσουμε το 2001 το κείμενο θα ήταν γραμμένο πριν το 2001 αλλιώς θα έλεγε ότι υπήρχε μία πηγή εφόσον ήταν γραμμένο μετά το 2001.......
-zip! Τι σου έκανε η λογική και τσακώθηκες μαζί της?
quote:
zip :
Ο Ιωάννης λοιπόν πιθανολογεί πως η δεξαμενή υπάρχει, και το κάνει αυτό, επειδή η δεξαμενή υπήρχε.
Ξέρεις με την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίου το 70 μ.Χ. δεν έμεινε κολυμπυθρόξυλο........αν σου λέει τίποτα η λέξη!
quote:
zip :
Πιθανώς να μην γνωρίζει πως καταστράφηκε. Γιατί δεν συνεχίζει την περιγραφή του και να πει "Σ’ αυτές είναι κατάκοιτοι πλήθος οι ασθενείς: τυφλοί, χωλοί, παράλυτοι, περιμένουν την κίνηση του νερού.";;; Δεν θα μπορούσε ;;;
Γιατί περιγράφει το θαύμα του Ιησού, το οποίο έγινε χρόνια πριν. Αυτό ήταν το θέμα του και όχι η ιστορία της κολυμπήθρας.
quote:
zip :
Σε καμία περίπτωση αυτό το γεγονός της αναφοράς του ενεστώτα χρόνου, δεν εξάγει ασφαλές συμπέρασμα ώστε να καταλήξει κάποιος πως το κείμενο γράφτηκε πριν το 70 μ.Χ. Αν είναι δυνατόν .... Άμα ήταν από συντακτικές τεχνικές να βγάζουμε συμπέρασμα για το πότε γράφτηκε ένα κείμενο, βράσ' τα μεγάλε ... βράσ' τα.
Δεν είναι συντακτικές τεχνικές αλλά απλή και λογική χρήση του προφορικού λόγου.
Όταν μιλάμε για πράγματα του παρελθόντος χρησιμοποιούμε παρελθόν χρόνο και όταν αναφερόμαστε σε πράγματα του παρόντος χρησιμοποιούμε παρόν χρόνο.
Εάν εσύ έχεις κάνει το μυαλό σου αχταρμά........θα συνεχίζεις να λες τη μία κοτσάνα μετά την άλλη.
quote:
zip :
'Ντάξει ; Kατέρευσε κι αυτή η μπούρδα σου ; Άντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ... Μέχρι στιγμής - τουλάχιστον δηλ. απ' όσες τάπες έχεις αρπάξει από μένα - μας έχεις πει πως υπάρχει μήνυση για επιβολή, μας έχεις πει πως οι Ευαγγελιστές γράφουν τα πιο σημαντικά γεγονότα, μας έχεις πει πως ο Ιούδας κρεμάστηκε υπέροχα, άντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ...
zip! Τι πίνεις και δε μας δίνεις?
quote:
zip :
Η εποχή που γράφτηκε Πανάγαθε μπορεί να είναι και μετά το 70 μ.X. Αν η δεξαμενή καταστράφηκε το 70 μ.Χ και ο συγγραφέας ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ αυτό ( την καταστροφή της δηλ.), πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφε. Και τώρα να το έγραφα εγώ το ευαγγέλιο, γνωρίζοντας πως εκεί υπήρχε η δεξαμενή, αλλά αγνοώντας το γεγονός της καταστροφής της, πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφα.
Ξέρεις ο Ιωάννης δε ζούσε στο υπερπέραν, να μη γνωρίζει τι γινόταν στην Ιουδαία.
quote:
zip :
Θα παραθέσω ακόμη ένα στοιχείο που καταρρίπτει πανηγυρικά τον "ισχυρισμό" του europaios2, σχετικά με την χρονολογία συγγραφής του τελευταίου(;) ευαγγελίου του Ιωάννη. Αυτό προέρχεται από ένα άλλο θέμα στο οποίο είχαμε αποδείξει πως ο Χριστιανισμός έχει πάρει πολλά πράγματα από τους Εσσαίους.
(http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10053&whichpage=1&ARCHIVE=) Εκεί λοιπόν αναφέρεται το εξής :Τι λέει εδώ ο κ. καθηγητής ; Στην προσπάθειά του να δώσει μια πρώτη απάντηση στο γιατί δεν αναφέρονται πουθενά οι Εσσαίοι στην Κ. Διαθήκη, λέει πως πιθανόν αυτοί οι άνθρωποι μετά το 67 μ.Χ να αφομοιώθηκαν με τους Χριστιανούς σε τέτοιο βαθμό, που οι μετέπειτα συγγραφείς της Κ. Διαθήκης & των Ευαγγελίων, μετά το 70 μ.Χ. δηλ. δεν μπορούσαν να τους ξεχωρίσουν. Δεν μπορούσαν δηλ. να καταλάβουν ποιος είναι Χριστιανός και ποιος Εσσαίος, ποιος είναι ποιος δηλ.
Γιατί θα έπρεπε να αναφερθούν οι Εσσαίοι? Για πες μας έναν λόγο!
quote:
zip :
Για τον περισσότερο λοιπόν κόσμο - και φυσικά και για τον κ. καθηγητή - τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετέπειτα, - σαφώς μετά το 70 μ.Χ - Κατά πάσα πιθανότητα, μονάχα ο europaios2 και ίσως καμιά δεκαριά ακόμη, θεωρούν πως οι Ευαγγελιστές έγραφαν ... ημερολόγιο.
Εσύ γράφεις ότι μετά το 67μ.Χ. αφομοιώθηκαν σωστά? Γιατί λοιπόν ο Ιωάννης να μην έγραψε το Ευαγγέλιο 68? ή το 69?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).