ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

zip30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
20/05/2009, 13:01:36
quote:
zip:
Αφού ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, πως είναι δυνατόν να επιστρέψει από έναν φρικτό τόπο μαρτυρίων σκυθρωπός και αγέλαστος ; Γιατί δεν επέστρεψε από έναν ευχάριστο τόπο (ως ενάρετος σε έναν τέτοιον θα πήγαινε, λογικά) αλλά - ως φαίνεται - επέστρεψε από έναν τόπο βασάνων ;

Κανείς δε γνωρίζει την ηθική διαδρομή του Λάζαρου από τη γέννησή του........κανείς? όχι βέβαια "εκτός από τον zip!"

quote:
zip:
Όπως πολύ σωστά σημειώνει ο διδάκτορας της Θεολογίας, Αχ. Πιτσίλκας στο http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=7932&pid=19&CategoryID=19 , ο θάνατος του Λαζάρου χαρακτηρίσθηκε από τον Jesus ως ύπνος.

Και σήμερα λέμε "την (....) του μηνός (…..) το σωτήριο έτος (….) ("εκοιμήθη ο Πατριάρχης")

quote:
zip:

Στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχε μια τελετή μυητικού χαρακτήρα που ονομαζόταν τελετή της “εγκοίμησης”. [βλ. Τροφώνειο Μαντείο ή Τροφώνειο 'Αντρο ( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5195&ARCHIVE )] Σ’ αυτήν ο μυούμενος, αφού έκανε τους κατάλληλους καθαρμούς κι εναγισμούς, θυσίαζε στις θεότητες και στη συνέχεια έμπαινε σε ένα πολύ στενό άντρο, σαν σε τάφο, όπου έμενε ξαπλωμένος μόνος του, όπως οι νεκροί, σε μια κατάσταση μεταξύ ύπνου κι έκστασης, διάρκειας τρεισήμισι ημερών, κατά την οποία ερχόταν σε επαφή με ανώτερες οντότητες του πνευματικού κόσμου. Αυτή η επαφή ήταν καθοριστική, γιατί ο μυούμενος άλλαζε κυριολεχτικά τρόπο ζωής, αναγεννιόταν και γινόταν άλλος άνθρωπος- σαφώς πολύ καλύτερος. (http://vagia-gr.blogspot.com/2009/04/blog-post_1878.html)

Όσοι έβγαιναν από αυτό, τους απαγορεύονταν να μιλήσουν για αυτό που έζησαν εκεί, κι αν παρέβαιναν αυτή τη συμφωνία το τίμημα ήταν η ζωή τους. Συνήθως έβγαιναν από εκεί μέσα μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ημερών μέσα από την ίδια τρύπα από την οποία έμπαιναν, ήταν πολύ ζαλισμένοι, σαν αποχαυνωμένοι και μπορούσαν να συνέλθουν μόνο ακολουθώντας κάποιες οδηγίες που τους έδιναν οι ιερείς. Αυτά που είδαν, άκουσαν και έμαθαν μέσα στο Τροφώνιο οι επισκέπτες, δεν επιτρεπόταν να τα διηγηθούν σε τρίτους.(http://viotikoskosmos.wikidot.com/trofonio-manteio)




Σε αυτά που μας παραθέτειες διαβάζουμε:
"{Εδώ αυτός πρέπει να πιει το λεγόμενο Νερό της Λήθης , για να λησμονήσει όλα όσα σκεφτόταν προηγουμένως, έπειτα να πιει και το άλλο Λερό της Μνημοσύνης για να θυμάται όσο θα δει όταν κατέβει. Βλέπει το άγαλμα, πού λένε ότι είναι έργο του Δαιδάλου, που οι ιερείς δεν το παρουσιάζουν παρά μόνο σ' όσους πρόκειται να πάνε στον Τροφώνιο.} "

-Τον μπούκωναν στα ναρκωτικά .......και τι δεν έβλεπε μετά!!!!!


"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).


Edited by - europaios2 on 20/05/2009 13:04:46

RobbenΜέλος
20/05/2009, 13:50:19
Προς τον φιλο Ζip.

quote:

Κατ' αρχήν, αυτή η απάντηση είναι τελείως διαφορετική από το ψευδο-επιχείρημα "Ο κάθε Ευαγγελιστής γράφει το Ευαγγέλιο από τη δική του οπτική γωνία βάζοντας μέσα σε αυτό, αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα ποιο σημαντικά!"europaios2


Το ότι προηγηθηκε η προφορικη διδαχη από την καταγραφη των ευαγγελιων και ότι οι 3 είναι συνοπτικοι και ο 4ος ευαγγελιστης μας δινει ότι δεν εγραψαν οι 3 προηγουμενοι, δεν σημαινει ότι δεν υπαρχει το προσωπικο στοιχειο στα επι μερους ευαγγελια. Πχ αναμεσα στους τρεις συνοπτικους υπαρχουν πολλα κοινα, όμως υπαρχουν και διαφορες (όχι αντιφασεις) . Πχ, ο Ματθαιος αναφερει την επι του ορους ομιλια, κατι που δεν κανει ο Μαρκος. Ο Λουκας αναφερει την ανασταση του υιου της χηρας της Ναιν. Οι αλλοι δεν το αναφερουν. Ο Ματθαιος ενδιαφερθηκε να δειξει τους Ιουδαιους ότι ο Ιησους είναι ο Μεσσιας των γραφων, για αυτό δινει πολύ συχνα παραπομπες από την παλαια διαθηκη. Ο Μαρκος (που ουσιαστικα καταγραφει από τον απ Πετρο) προτιμα να μας παρουσιαζει τα εργα του Ιησου (κυριως) και λιγοτερο διδασκαλια. Ο Λουκας δειχνει ενδιαφερον να φωτισει κυριως την γεννηση του Ιησου. Για αυτό και μας δινει περισσοτερα στοιχεια από τους αλλους. Όλα αυτά δειχνουν ότι οντως ο κάθε ευαγγελιστης γραφει από την δικη του οπτικη γωνια. Δεν νομιζω να είναι αντιφατικη η απαντηση μου σε σχεση με του Ευρωπαιου.
quote:
Γιατί λοιπόν δέχεσαι την προφορική διδαχή, την παράδοση δηλ. του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου [εκτός της γραπτής αναφοράς του Ιωάννη] και δεν δέχεσαι τις προφορικές διδαχές, τις παραδόσεις δηλ. που αφορούν την μετ' έπειτα ζωή του Λαζάρου, έτσι όπως αυτές προέρχονται από την λαογραφία ; Γιατί δεν δέχεσαι πως ο Λάζαρος βγήκε από τον τάφο πικραμένος, φοβισμένος και τρομοκρατημένος από όσα είδε εκεί που πήγε ; Κι αυτά, προφορική διδαχή είναι, προφορική διδασκαλία. Γιατί λοιπόν δεν τα δέχεσαι, και κατά συνέπεια, δεν δέχεσαι και το ερώτημά μου σχετικά με το πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος ενάρετος να πάει στον τόπο των βασάνων και να δει αυτά τα φρικτά πράγματα που είδε ;

Διοτι προερχεται από ανθρωπους που εζησαν με τον Χριστο αλλα είναι και γραπτη. Εχει δηλαδη σημασια από πού προερχεται η παραδοση, από ποιους, και αν (αυτοι που αναφερονται σε ένα γεγονος ) εζησαν κοντα στην εποχη. Η παραδοση των αποστολων (η προφορικη), λιγο μετα καταγραφτηκε στα ευαγγελια (από τους ιδιους τους αποστολους).
Στο μεταξυ, συμβαινει και κατι που είναι δυσκολο. Τα ευαγγελια μαρτυρουνται (και) από άλλες πηγες (αλλα γραπτα). Και τα εχω αναφερει σε προηγουμενο ποστ.
Να ρωτησω (διοτι δεν γνωριζω). Η παραδοση για την μετεπειτα ζωη του Λαζαρου, από ποιον προερχεται? Προερχεται από ανθρωπους οικειους του Λαζαρου όπως ο Ιωαννης? Ποτε γραφτηκε? Γραφτηκε την συγκεκριμενη εποχη ή αργοτερα? Αν η λαογραφια μπορει να απαντησει σε αυτά, τοτε και εγω θα μπορεσω να επεκταθω. (Λαογραφια δεν είναι ιστορια όμως).
RobbenΜέλος
20/05/2009, 13:56:01
Προς τον φιλο Ζip.

quote:

το σκεπτικό μου και κατά συνέπεια και η ερώτησή μου είναι απλά :

Σύμφωνα με το όσα έχεις γράψει, αιτιολογείς την παράλειψη του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου από τους 3 συνοπτικούς, λέγοντας πως αφ΄ ενός ο Ιωάννης συμπληρώνει όσα δεν αναφέρουν οι συνοπτικοί - παρ' όλο που η ανάσταση του Λαζάρου είναι σημαντικό γεγονός - αφ' ετέρου γιατί αυτό το γεγονός υπήρχε ήδη στην προφορική διδαχή, στην παράδοση δηλ. Δέχεσαι λοιπόν ως φαίνεται αυτήν την παράδοση. Γιατί όμως δεν δέχεσαι και την άλλη παράδοση που λέει πως ο Λάζαρος αναστήθηκε, αλλά μάλλον - γιατί το θέμα μας είναι αυτό, έτσι ; "τι απέγινε ο Λάζαρος, τι είδε εκεί που πήγε κτλ" - εκεί που πήγε, δεν ήταν και τόσο καλά. Είδε φρικτά πράγματα. Γιατί δεν το δέχεσαι αυτό, εφ' όσον κι αυτό ανήκει στην προφορική διδαχή ; Εφ' όσον ανήκει στην παράδοση ;


Η απαντηση είναι πολύ απλη. Καταρχην, υπαρχουν και αλλα σημαντικα γεγονοτα που δεν αναφερονται από τους συνοπτικους αλλα αναφερονται από τον Ιωαννη. Πχ ο διαλογος του Ιησου με τον Νικοδημο. Εκει του εξηγει ο Ιησους για την βασιλεια του θεου και για την αναγεννηση. Δεν είναι αυτά εξισου σημαντικα? Πχ η θεραπεια του εκ γεννετης τυφλου (μαλιστα ο Ιωαννης αφιερωνει ένα ολοκληρο κεφαλαιο, δειχνοντας ποσο σπουδαιο το θεωρει). Η μη αναφορα αυτων των γεγονοτων από τους 3, δεν σημαινει ότι αυτά δεν εγιναν. Δευτερον, η παραδοση για τον Λαζαρο προερχεται από τους ιδιους τους αποστολους (που ηξεραν τον Λαζαρο). Ηταν μαζι με τον Ιησου όταν εγινε η ανασταση του.Τριτον, (όπως ειπα και πριν), η παραδοση για την μετεπειτα ζωη του Λαζαρου, από ποιον προερχεται? Προερχεται από ανθρωπους οικειους του Λαζαρου όπως ο Ιωαννης? Ποτε γραφτηκε? Γραφτηκε την συγκεκριμενη εποχη ή αργοτερα?

quote:
Έχω την εντύπωση πως άλλoτε δέχεσαι την παράδοση, την προφορική δηλ. διδαχή / διδασκαλία κι άλλoτε πάλι ... δεν τα δέχεσαι, κατά το δοκούν. Γιατί ;

Γιατι πρεπει να γνωριζω από ποιον προερχεται και αν συμμαρτυρειτε η εγκυροτητα της και από αλλα γραπτα. Και ακομα, διοτι η προφορικη διδαχη των αποστολων ηταν των αποστολων (των ιδιων που εγραψαν τα ευαγγελια).


quote:
Να σημειώσω επίσης εδώ, πως η ιστοσελίδα που παραθέτεις ( http://www.laosver.gr/news/articles/10696.html ) αιτιολογεί την παράλειψη του γεγονότος ως εξής : "Προφανώς οι συνοπτικοί έγραψαν ενώ ακόμη ζούσε ο Λάζαρος." και κατά συνέπειαν, δικαιολογημένα το παρέλειψαν γιατί δεν είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλια.
Εδώ, κατά πάσα πιθανότητα, αυτή η αιτιολογία πρέπει να απευθύνεται στον Ευαγγελόπουλο ή στον Κακαουνάκη. Γιατί, έτσι όπως το λέει είναι σαν να λέει πως οι συνοπτικοί έγραφαν ευαγγέλιο κατά την διάρκεια της ζωής και των έργων του Ιησού και όχι μετ' έπειτα - δηλ. live αναμετάδοση, ρεπορτάζ δηλ. σαν δημοσιογράφοι - και φυσικό είναι να παρέλειψαν την ανάσταση του Λαζάρου αφού δεν είχε συμβεί ως εκείνη την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλιά τους. Όμως, πως έγραψαν για την Σταύρωση, αφού ούτε κι η Σταύρωση είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν ; Δηλ. 'ντάξει, παρέλειψαν ένα γεγονός που δεν είχε συμβεί, ok, αλλά η ανάσταση του Λαζάρου προηγείται της Σταύρωσης. Γιατί δεν παρέλειψαν και την Σταύρωση ; Αφού ούτε και η Σταύρωση είχε συμβεί.
Εσύ Robben, δέχεσαι αυτήν την αιτιολογία ;


Το λινκ το εδωσα για να δειξω ότι είναι φημες (η μετεπειτα ζωη του Λαζαρου). Δεν το εδωσα γιατι συμφωνω απαραιτητα με αυτά που λεγονται εκει. Αλλωστε δεν ξερουμε ποτε πεθανε ο Λαζαρος.
RobbenΜέλος
20/05/2009, 14:01:08
Προς τον φιλο Macedon.
quote:

Αγαπητέ Robben θα ήθελα να κάνω και γω μια ερώτηση πάνω στην επιλογή των ευαγγελίων.
Μήπως τα γνωστικά ευαγγέλια παρουσίαζαν τον Ιησού όπως ακριβώς ήταν, ένας θνητός προφήτης και τίποτε περισσότερο, και επιλέχθηκαν/ συναρμολογήθηκαν τα ευαγγέλια εκείνα ακριβώς που παρουσίαζαν τον Ιησού ως θεό;

Φιλε μου, τα γνωστικα ευαγγελια αποφευγουν συστηματικα να μας παραπεμψουν στην παλαια διαθηκη. Αντιθετα με τα κανονικα που αντιπαραβαλουν πληθος εδαφιων, για να ξερουμε ότι οντως εχουν τα πραγματα όπως μας τα παρουσιαζουν. Και η παλαια διαθηκη ηταν ηδη μεταφρασμενη στα ελληνικα από τον 3ο αιωνα πΧ (ξεκινησε τον 3ο αι π Χ και ολοκληρωθηκε τον 1ο π Χ).
Για την επιλογη των ευαγγελιων ηδη εχω πει ότι οι συνοδοι δεν εκαναν τιποτα παραπανω από το να εκφρασουν και επισημα ότι πιστευε η αρχαια εκκλησια εξ αρχης. (Εχω αναφερθει παραπανω).


quote:
Μήπως ο Ιησούς κοιμήθηκε θνητός την παραμονή της Συνόδου της Νικαίας και ξύπνησε θεός την επομένη;
Μήπως η θεότητα του Ιησού, η Αγία Τριάδα και τα υπόλοιπα δογματικά υλικά της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά ένα τεχνητό κατασκεύασμα της Συνόδου της Νικαίας, και οι "αλήθειες" της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά αποτελέσματα ψηφοφοριών και επιβολής απόψεων πάνω σε άλλες απόψεις με τη βοήθεια της κρατικής εξουσίας;
Μήπως τελικά η πλειοψηφία των ευαγγελίων που απορρίφθηκαν έλεγαν την αλήθεια και οι 4 συρραφές που ονομάζονται "κανονικά" αποσυμβόλισαν τον Ιησού και το κύρηγμά του και τον έκαναν θεό στην κυριολεξία, εξυπηρετώντας ουσιαστικά τις απόψεις μερικών σχολαστικών μελών της Συνόδου με κρατικές προσβάσεις;

Όχι βεβαια. Η εκκλησια πιστευε (και πιστευει) στην θεοτητα του Ιησου εξ αρχης.
Μαρτυρειτε από τον πρωτο αποστολικο αιωνα από τους αποστολους και τους ευαγγελιστες.
Οριστε μερικες αναφορες…………………………………………………………………….

ΟΤΕ ΔΕ ΗΛΘΕΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΣ ΤΑ ΜΕΡΗ ΤΗΣ ΚΑΙΣΑΡΕΙΑΣ ΤΗΣ ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΗΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΑΣ ΑΥΤΟΥ ΛΕΓΩΝ ΤΙΝΑ ΜΕ ΛΕΓΟΥΣΙΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ
ΟΙ ΔΕ ΕΙΠΟΝ ΑΛΛΟΙ ΜΕΝ ΙΩΑΝΝΗΝ ΤΟΝ ΒΑΠΤΙΣΤΗΝ ΑΛΛΟΙ ΔΕ ΗΛΙΑΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΙΕΡΕΜΙΑΝ Η ΕΝΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ
ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΣΕΙΣ ΤΙΝΑ ΜΕ ΛΕΓΕΤΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ
ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ Ο ΣΙΜΩΝ ΠΕΤΡΟΣ ΕΙΠΕ ΣΥ ΕΙΣΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΖΩΝΤΟΣ
ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΣΙΜΩΝ ΥΙΕ ΤΟΥ ΙΩΝΑ ΔΙΟΤΙ ΣΑΡΞ ΚΑΙ ΑΙΜΑ ΔΕΝ ΣΟΙ ΑΠΕΚΑΛΥΨΕ ΤΟΥΤΟ ΑΛΛ Ο ΠΑΤΗΡ ΜΟΥ Ο ΕΝ ΤΟΙΣ ΟΥΡΑΝΟΙΣ
(Ματθαιος 16,13-17)
Εδώ (ολοκληρωμενα) βλεπουμε την εξης απαντηση. ‘’Συ, ο υιος του ανθρωπου, εισαι ο υιος του θεου του ζωντος’’. Οπου φανερώνονται οι δυο φυσεις του Ιησου (η ανθρωπινη και η θεικη).


ΠΟΡΕΥΘΕΝΤΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΘΝΗ ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΕΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ
(Ματθαιος 28,19)

Τι δουλεια εχει ο Υιος μεσα στην αγια τριαδα? Μα είναι θεος για αυτό. Και δεν λεει ‘’στα ονοματα’’, αλλα ‘’στο ονομα’’. Ενας θεος, τρεις υποστασεις.

ΠΡΟΣΕΧΕΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΣ ΕΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΙΣ ΟΛΟΝ ΤΟ ΠΟΙΜΝΙΟΝ ΕΙΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟ ΑΓΙΟΝ ΣΑΣ ΕΘΕΣΕΝ ΕΠΙΣΚΟΠΟΥΣ ΔΙΑ ΝΑ ΠΟΙΜΑΙΝΗΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΑΠΕΚΤΗΣΕ ΔΙΑ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΑΥΤΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ
(Πραξεις 20,28)
Είναι από ομιλια του απ Παυλου προς τους πρεσβυτερους. Ο θεος απεκτησε την εκκλησια με το ιδιο του το αιμα. Σε ποιον αναφερεται?


ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΑΥΤΟΥ ΟΣΤΙΣ ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΕΚ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ ΔΑΒΙΔ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ
4 ΚΑΙ ΑΠΕΔΕΙΧΘΗ ΥΙΟΣ ΘΕΟΥ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΓΙΩΣΥΝΗΣ ΔΙΑ ΤΗΣ ΕΚ ΝΕΚΡΩΝ ΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ
(Προς Ρωμαιους 1,3-4)
Τα λογια αυτά τα λεει ενας πρωην εχθρος του χριστιανισμου, ο απ Παυλος.

ΕΞΕΥΡΟΜΕΝ ΔΕ ΟΤΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΗΛΘΕ ΚΑΙ ΕΔΩΚΕΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΝΟΗΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩΜΕΝ ΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟΝ ΚΑΙ ΕΙΜΕΘΑ ΕΝ ΤΩ ΑΛΗΘΙΝΩ ΕΝ ΤΩ ΥΙΩ ΑΥΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΩ ΟΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΘΕΟΣ ΚΑΙ Η ΖΩΗ Η ΑΙΩΝΙΟΣ
(Α Ιωαννου 5,20)

Και είναι πολλα ακομα σημεια που δειχνουν την θεοτητα του ιησου και κατ επεκταση το τι πιστευε η πρωτη αποστολικη εκκλησια.

Βεβαια, εχουμε και μαρτυριες από την μεταποστολικη εποχη………………………….


Ιγνάτιος Αντιοχείας: «Ο Ιγνάτιος, ο επονομαζόμενος και «Θεοφόρος», προς την Εκκλησία της Εφέσου στην Ασία… προορισμένος προαιωνίως για μία δόξα διαρκή και αναλλοίωτη, ενωμένος και επιλεγμένος δια του αληθινού μαρτυρίου, δια του θελήματος του Πατρός, εν Χριστώ τω Θεώ ημών..» (Επιστολή Α΄ προς τους Εφεσίους - 110 μ.Χ.)
«Διότι ο Θεός ημών Ιησούς Χριστός, συλληφθείς εκ της Παρθένου Μαρίας σύμφωνα με το Σχέδιο του Θεού: εκ του γόνου του Δαυίδ, είναι αλήθεια, αλλά και από του Αγίου Πνεύματος» (του ιδίου, 18:2)

Ειρηναίος: «Καθ’ ότι η Εκκλησία, αν και διεσπαρμένη σε όλη την οικουμένη, μέχρι τα πέρατα της γης, έχει λάβει από τους Αποστόλους και τους μαθητές τους την πίστη σε ένα Θεό, τον Παντοδύναμο Πατέρα, Ποιητή του ουρανού και της γης και της θαλάσσης και όλων όσων ευρίσκονται μέσα σε αυτά. Και σε ένα Ιησού Χριστό, τον Υιό του Θεού, ο οποίος σαρξ εγένετο’ για την ημετέρα σωτηρία. Και στο Πνεύμα το Άγιο, που μίλησε μέσω των προφητών για τα θεϊκά θελήματα και τα επερχόμενα, και για την εκ Παρθένου Γέννηση, και για τα Πάθη και την εκ νεκρών Ανάσταση και την σωματική Ανάληψη εις ουρανούς του αγαπημένου Ιησού Χριστού και Κυρίου ημών, και την έλευσή Του εκ των ουρανών με την δόξα του Πατρός για να αποκαταστήσει τα πάντα. Και την ανάσταση πάσης σαρκός, όλης της ανθρωπότητος, ώστε ενώπιον του Ιησού Χριστού του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος και Βασιλέως ημών, με το σύμφωνο του αοράτου Πατρός, θα λυγίσει κάθε γόνυ όσων είναι στον ουρανό και επί της γης και υποκάτω της γης.» (Κατά Αιρέσεων, 1:10:1 - 189 μ.Χ.)

Κλήμης Αλεξανδρείας: «Έτσι, ο Λόγος, ο Χριστός, είναι η αιτία της παλαιοτάτης μας αρχής -καθ’ ότι Αυτός ήταν εν Θεώ- και της ευημερίας μας. Και τώρα, αυτός ο ίδιος Λόγος εμφανίζεται ως άνθρωπος. Αυτός μόνος είναι και Θεός και Άνθρωπος, και η πηγή κάθε αγαθού.» (Προτροπή προς τους Έλληνες, 1:7:1 - 190 μ.Χ.).
«Μισηθείς ως προς την εμφάνισή Του αλλά στην πραγματικότητα λατρευθείς, (ο Ιησούς) είναι ο Εξιλεωτής, ο Σωτήρ, ο Παρηγορητής, ο θείος Λόγος, Εκείνος που είναι προφανέστατα ο αληθινός Θεός, Εκείνος που είναι στο ίδιο επίπεδο με τον Κύριο του Σύμπαντος επειδή είναι ο Υιός Του…» (του ιδίου, 10:110:1)

quote:
Μήπως όμως, πάνω στη βιασύνη τους, "ξεφύγανε" μερικά σημεία, έτσι ώστε σήμερα να μην γνωρίζουμε αν ο Ιησούς γεννήθηκε στη φάτνη ή σε σπίτι, ανεξάρτητα της κρατούσης (παραδοσιακής) άποψης;


ΕΝ ΕΚΕΙΝΑΙΣ ΔΕ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΕΞΗΛΘΕ ΔΙΑΤΑΓΜΑ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΝΑ ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΠΑΣΑ Η ΟΙΚΟΥΜΕΝΗ
2 ΑΥΤΗ Η ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΕΓΕΙΝΕ ΠΡΩΤΗ ΟΤΕ ΗΓΕΜΟΝΕΥΕ ΤΗΣ ΣΥΡΙΑΣ Ο ΚΥΡΗΝΙΟΣ
3 ΚΑΙ ΗΡΧΟΝΤΟ ΠΑΝΤΕΣ ΝΑ ΑΠΟΓΡΑΦΩΝΤΑΙ ΕΚΑΣΤΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΕΑΥΤΟΥ ΠΟΛΙΝ
4 ΑΝΕΒΗ ΔΕ ΚΑΙ ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΤΗΣ ΓΑΛΙΛΑΙΑΣ ΕΚ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ ΝΑΖΑΡΕΤ ΕΙΣ ΤΗΝ ΙΟΥΔΑΙΑΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΟΛΙΝ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ ΗΤΙΣ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΒΗΘΛΕΕΜ ΕΠΕΙΔΗ ΑΥΤΟΣ ΗΤΟ ΕΚ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΑΣ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ
5 ΔΙΑ ΝΑ ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΜΕΤΑ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΜ ΤΗΣ ΗΡΡΑΒΩΝΙΣΜΕΝΗΣ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΓΥΝΑΙΚΑ ΗΤΙΣ ΗΤΟ ΕΓΚΥΟΣ
6 ΚΑΙ ΕΝΩ ΗΣΑΝ ΕΚΕΙ ΕΠΛΗΡΩΘΗΣΑΝ ΑΙ ΗΜΕΡΑΙ ΤΟΥ ΝΑ ΓΕΝΝΗΣΗ
7 ΚΑΙ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΑΥΤΗΣ ΤΟΝ ΠΡΩΤΟΤΟΚΟΝ ΚΑΙ ΕΣΠΑΡΓΑΝΩΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΚΑΤΕΚΛΙΝΕΝ ΑΥΤΟΝ ΕΝ ΤΗ ΦΑΤΝΗ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΗΤΟ ΤΟΠΟΣ ΔΙ ΑΥΤΟΥΣ ΕΝ ΤΩ ΚΑΤΑΛΥΜΑΤΙ
(Λουκας 2, 1-7)

Η Μαρια λοιπον γεννησε στην φατνη, διοτι λογο της απογραφης δεν υπηρχε πουθενα χωρος στα πανδοχεια της εποχης. Αναγκαστικα πηγαν εκει. Εκει προσκυνησαν οι ποιμενες.
Βεβαια, δεν εμειναν εκει για παντα. Αφου γεννησε, μετα εφυγαν από εκει. (Τι πιο λογικο).
Το σπιτι που λες, ηταν το σπιτι στο οποιο πηγαν οι μαγοι (αστρονομοι). Και εκει προσκυνησαν.


1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ΕΠΙ ΤΩΝ ΗΜΕΡΩΝ ΗΡΩΔΟΥ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΙΔΟΥ ΜΑΓΟΙ ΑΠΟ ΑΝΑΤΟΛΩΝ ΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΛΕΓΟΝΤΕΣ
2 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΓΕΝΝΗΘΕΙΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ ΔΙΟΤΙ ΕΙΔΟΜΕΝ ΤΟΝ ΑΣΤΕΡΑ ΑΥΤΟΥ ΕΝ ΤΗ ΑΝΑΤΟΛΗ ΚΑΙ ΗΛΘΟΜΕΝ ΔΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΩΜΕΝ ΑΥΤΟΝ
3 ΑΚΟΥΣΑΣ ΔΕ ΗΡΩΔΗΣ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΤΑΡΑΧΘΗ ΚΑΙ ΠΑΣΑ Η ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ
4 ΚΑΙ ΣΥΝΑΞΑΣ ΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΑΡΧΙΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΗΡΩΤΑ ΝΑ ΜΑΘΗ ΠΑΡ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΕΝΝΑΤΑΙ
5 ΕΚΕΙΝΟΙ ΔΕ ΕΙΠΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ΔΙΟΤΙ ΟΥΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟΝ ΔΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΦΗΤΟΥ
6 ΚΑΙ ΣΥ ΒΗΘΛΕΕΜ ΓΗ ΙΟΥΔΑ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΟΥΔΟΛΩΣ ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΗΓΕΜΟΝΩΝ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΔΙΟΤΙ ΕΚ ΣΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΞΕΛΘΕΙ ΗΓΟΥΜΕΝΟΣ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΟΙΜΑΝΕΙ ΤΟΝ ΛΑΟΝ ΜΟΥ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ
7 ΤΟΤΕ Ο ΗΡΩΔΗΣ ΚΑΛΕΣΑΣ ΚΡΥΦΙΩΣ ΤΟΥΣ ΜΑΓΟΥΣ ΕΞΗΚΡΙΒΩΣΕ ΠΑΡ ΑΥΤΩΝ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΤΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΥ ΑΣΤΕΡΟΣ
8 ΚΑΙ ΠΕΜΨΑΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΒΗΘΛΕΕΜ ΕΙΠΕ ΠΟΡΕΥΘΕΝΤΕΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΞΕΤΑΣΑΤΕ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΥΡΗΤΕ ΑΠΑΓΓΕΙΛΑΤΕ ΜΟΙ ΔΙΑ ΝΑ ΕΛΘΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΩ ΑΥΤΟ
9 ΕΚΕΙΝΟΙ ΔΕ ΑΚΟΥΣΑΝΤΕΣ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΝΕΧΩΡΗΣΑΝ ΚΑΙ ΙΔΟΥ Ο ΑΣΤΗΡ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΔΟΝ ΕΝ ΤΗ ΑΝΑΤΟΛΗ ΠΡΟΕΠΟΡΕΥΕΤΟ ΑΥΤΩΝ ΕΩΣΟΥ ΕΛΘΩΝ ΕΣΤΑΘΗ ΕΠΑΝΩ ΟΠΟΥ ΗΤΟ ΤΟ ΠΑΙΔΙΟΝ
10 ΙΔΟΝΤΕΣ ΔΕ ΤΟΝ ΑΣΤΕΡΑ ΕΧΑΡΗΣΑΝ ΧΑΡΑΝ ΜΕΓΑΛΗΝ ΣΦΟΔΡΑ
11 ΚΑΙ ΕΛΘΟΝΤΕΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΟΙΚΙΑΝ ΕΥΡΟΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙΟΝ ΜΕΤΑ ΜΑΡΙΑΣ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΠΕΣΟΝΤΕΣ ΠΡΟΣΕΚΥΝΗΣΑΝ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΑΝΟΙΞΑΝΤΕΣ ΤΟΥΣ ΘΗΣΑΥΡΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΠΡΟΣΕΦΕΡΑΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟ ΔΩΡΑ ΧΡΥΣΟΝ ΚΑΙ ΛΙΒΑΝΟΝ ΚΑΙ ΣΜΥΡΝΑΝ
(Ματθαιος 2, 1-11)

Είναι το περιστατικο της οικειας. Εδώ εχει ηδη γεννηθει ο Ιησους. Οι μαγοι εξ ανατολων (αστρονομοι) γνωριζαν πολύ καλα από τον Δανιηλ τον προφητη την χρονολογια της πρωτης ελευσης του Ιησου (της κατά σαρκα γεννησης του). Το ειχε ηδη προφητευσει ο Δανιηλ. Μην ξεχναμε ότι ο Δανιηλ ηταν στην Βαβυλωνα λογο της μετοικισιας που ειχε κανει ο Ναβουχοδονοσορας. Εκει υπηρχαν τα γραπτα του τα οποια προφανως μελετουσαν αυτοι οι ανθρωποι. Γιατι είναι παραλογο να κανεις ένα ταξιδι μακρινο και με τους κινδυνους της εποχης εκεινης, χωρις να εισαι σιγουρος για το αν πας την καταλληλη χρονια.
Οι αστρονομοι δεν βρηκαν τον Ιησου αμεσως μολις γεννηθηκε. Και αυτό φαινεται διοτι παρακατω ο Ηρωδης διαταζει την σφαγη των νηπιων από δυο ετων και κατω.

ΤΟΤΕ Ο ΗΡΩΔΗΣ ΙΔΩΝ ΟΤΙ ΕΝΕΠΑΙΧΘΗ ΥΠΟ ΤΩΝ ΜΑΓΩΝ ΕΘΥΜΩΘΗ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΕΙΛΑΣ ΕΦΟΝΕΥΣΕ ΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΠΑΙΔΑΣ ΤΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΚΑΙ ΕΝ ΠΑΣΙ ΤΟΙΣ ΟΡΙΟΙΣ ΑΥΤΗΣ ΑΠΟ ΔΥΟ ΕΤΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΩΤΕΡΩ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΞΗΚΡΙΒΩΣΕ ΠΑΡΑ ΤΩΝ ΜΑΓΩΝ
(Ματθαιος 2,16)


Περιπου 2 χρονια εκαναν να τον βρουν. Και τοτε τον βρηκαν.

Είναι επομενως δυο ξεχωριστα (χρονικα) γεγονοτα.

RobbenΜέλος
20/05/2009, 14:07:50
Προς τον φιλο Makfor
quote:

και εαν οι πρωτοι καναν λαθος ? θα εξακολουθουμε να πιστευουμε ενα λαθος ?
και εαν οι πρωτοι ηταν εξαπατημενοι ? θα εξακολοθουμε να πιστευουμε μια απατη ?

Δεν εχεις λοιπον παρα να παρεις την αγια γραφη και να δεις τι λεει η παλαια και τι λεει η καινη και να βγαλεις τα συμπερασματα σου. Μπορεις να στραφεις και στην εκκλησιαστικη ιστορια και στα συγγραμματα των πατερων της εκκλησιας, αλλα επειδη είναι πολλα, μπορεις απλα να μελετησεις την αγια γραφη.

quote:
καθως εαν εχουν γινει αλλαγες στα κειμενα , σημερα ειναι δυσκολο να βρεθει) κατι που δεν εγινε , πιθανον για ευνοητους λογους , εκεινη την εποχη κατω απο της τοτε κοινωνικες συνθηκες μαλλον θα ηταν δυσκολο. να το κανω ποιο απλο ? εαν την περιγραφη των ευαγγελιστων την ειχαμε απο 2-3 ιστορικους της εποχης ,τοτε τα πραγματα θα ηταν ποιο ξεκαθαρα , δεν γνωριζω εαν εχεις κατι τετοιο υποψιν σου

Θα σου μιλησω με αριθμους.
Τα αρχαία Ελληνικά χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης, 88 πάπυροι, 267 κεφαλαιογράµµατα κείµενα, 2.764 µικρογράµµατης γραφής, 2.143 χειρόγραφα που έχουν αλλά τα Ευαγγέλια και 47 διάφορα ευρήµατα.
Συνολο 5.309 χειρόγραφα.
Σε μεταφραση από την Λατινική Vulgata υπάρχουν
10.000 χειρόγραφα, 2.000 από την Αιθιοπική, 4.101 από την Σλαβική, 2.587 από την Αρµενική, 350 από την Συριακή, την Πεσίττα, 75 από την Αραβική.

Είναι λοιπόν φανερό πως η Καινή ∆ιαθήκη έχει ένα πολύ µεγάλο πλεονέκτηµα στον
τοµέα της έρευνας, σε σχέση µε τα υπόλοιπα αρχαία κείµενα, γιατί διαθέτει αυτό τον
τεράστιο αριθµό χειρογράφων.

Ένας δεύτερος καθοριστικός παράγοντας για την όσο το δυνατό ακριβέστερη ανασύ-
σταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι η χρονική απόσταση ανάµεσα στο συγγραφέα και
στο αρχαιότερο χειρόγραφο - αντίγραφο. Όσο λιγότερος είναι ο χρόνος ανάµεσα στην
εποχή που συγγράφτηκε το έργο και στην εποχή από την οποία προέρχονται τα αντίγρα-
φα, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να έχουν συµβεί πολλά λάθη και παραποιήσεις.
Τα χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης µπορούν, µε βάση το περιεχόµενό τους, να χω-
ριστούν σε δυο οµάδες: σ’ αυτά που περιέχουν ολόκληρο το κείµενο και σ’ αυτά που
περιέχουν αποσπάσµατα του κειµένου. Από την πρώτη κατηγορία τα αρχαιότερα χει-
ρόγραφα που έχουµε είναι δύο και χρονολογούνται στις αρχές του 4ου αιώνα µ.Χ., πιο
συγκεκριµένα γύρω στο 325 µε 350 µ.Χ.. Αν σκεφθούµε όµως, ότι η Καινή ∆ιαθήκη ολο-
κληρώνεται µε το τέλος του 1ου µ.Χ. αιώνα, τότε η απόσταση µεταξύ πρωτοτύπου
και χειρογράφων είναι τελικά µόλις 250 χρόνια. Για να εκτιµήσουµε και αυτό
το µέγεθος, που είναι αξιοσηµείωτα µικρό, θα το συγκρίνουµε και πάλι µε δεδοµένα που
αφορούν άλλα γνωστά αρχαία κείµενα. Έτσι είναι πολύ αποκαλυπτικό το γεγονός ότι για
το έργο του Πλάτωνα η αντίστοιχη απόσταση είναι 1.200 χρόνια, για τον
Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο είναι 1.300 χρόνια, για τον Σοφοκλή είναι 1.400 χρόνια, για
τον Ευριπίδη είναι 1.500 χρόνια, για τον ∆ηµοσθένη 1.300 χρόνια, για τον Αριστοτέλη
1.400 χρόνια και για τον Αριστοφάνη 1.200 χρόνια.
Για τα χειρόγραφα µε αποσπάσµατα της Καινής ∆ιαθήκης, από την άλλη, αυτό το
χρονικό διάστηµα απόστασης από το πρωτότυπο γίνεται εντυπωσιακά µικρό, σχεδόν
ανύπαρκτο, αφού το αρχαιότερο απόσπασµα που µας σώζεται χρονολογείται γύρω στο
125 µ.Χ., µε απόσταση δηλαδή από το πρωτότυπο µόλις 30 χρόνια. Για τον Όµηρο, του
οποίου µας σώζονται πολλά αποσπάσµατα, η χρονική αυτή απόσταση είναι γύρω στα 500
χρόνια, αν και είναι η µικρότερη που υπάρχει για οποιοδήποτε αρχαίο κείµενο.
Ένα τρίτο στοιχείο, που σχετίζεται µε την ποιότητα των χειρογράφων και παίζει ρόλο
στη βεβαιότητά µας για την ακριβή ανασύσταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι το ποσοστό
φθοράς τους. Με τον όρο αυτό εννοούµε το ποσοστό των διαφορών και των ασυµφωνι-
ών ανάµεσα στα διάφορα αντίγραφα. Η φθορά έχει άµεση σχέση µε το πόσο προσεκτικά
αντιγραφόταν ένα χειρόγραφο.
Τα στοιχεία και εδώ είναι εξίσου εντυπωσιακά και αποκαλυπτικά. Από ένα σύνολο
20.000 περίπου σειρών κειµένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που πα-
ρουσιάζουν πρόβληµα, επειδή περιέχουν κάποια αµφισβητούµενη γραφή είναι µόλις 40,
δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% µόνο. Κάνοντας και πάλι τη σχετική σύγκριση
βρίσκουµε πως το ποσοστό αυτό είναι υπερβολικά µικρό αφού για την “Ιλιάδα”, που
αποτελείται από 15.600 στίχους, οι 764 είναι αµφισβητούµενοι και ανεβάζουν το πο-
σοστό φθοράς στο 4,9%. Σ’ ένα άλλο µνηµειώδες έργο της παγκόσµιας γραµµατείας,
στο “Μαχαµπχαράτα”, το Σανσκριτικό έπος των Αρχαίων Ινδιών που αποτελείται από
250.000 στίχους, το ποσοστό φθοράς είναι 10,4% καθώς 26.000 από τους στίχους του
παρουσιάζουν κάποιο πρόβληµα.
οι υπάρχουσες διαφορές δεν είναι στην πλειοψηφία τους
ουσιαστικές, αφού πολλές φορές περιορίζονται στη παράληψη ή την προσθήκη κάποιου
άρθρου, συνδέσµου, αντωνυµίας κ.λ.π.. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των δι-
αφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου,
αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ου-
σιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από
µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα ποσοστό 98,33%

(Αναπληρωτής Καςθηγητής της Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήµιο Θεσσαλονίκης, κ. ∆ηµητρίου Χρηστίδη)


quote:
θα επιμεινω σε κατι ακομη , χωρις να εχω προσωπικη αποψη ουτε να υποστηριζω οτι ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οι κοπτες ειναι οι "ψευτικοι" ενω οι ορθοδοξοι ειναι οι "αληθινοι" ? για τους κοπτες ισχυει το αντιθετο φανταζομαι και επισης εχουν τις δικες τους αποδειξεις ... αντιστοιχο δηλαδη με το οτι ποιες απο ολες τις θρησκειες ειναι η ΑΛΗΘΙΝΗ οταν ολες μιλανε για την μια και μοναδικη αληθεια και θρησκεια ???

Δεν εχω μιλησει για ορθοδοξους κτλ, αλλα για το ευαγγελιο και την αγια γραφη. Ας το δουμε ετσι το πραγμα. Νομιζω ότι το θεμα εχει να κανει με τον Λαζαρο, όχι με τις θρησκειες. Αν οι κοπτες πιστευουν σε γνωστικα εργα, είναι γνωστικοι τοτε. Αν παραδεχονται και τα γνωστικα και τα γνησια, τοτε φασκουν και αντιφασκουν. Διοτι αλλα λενε τα γνωστικα.

quote:
μιλαμε δηλαδη υποθετικα (αφου δεν αποδεχομαι ως 100% αληθινα τα ευαγγελια) για μια αληθεια που διεκδικουν εκατονταδες αλλοι και που κατα την αποψη μου κανεις δεν ειναι σε θεση να αποδειξει οτι λεει αληθεια ... με δυσκολευει ολο αυτο , εγω θεωρω τα πραγματα πολυ ποιο απλα περα απο θεους και δαιμόνια και με βγαζουν εξω απο ολη αυτη την διαδικασια που ουτως ή αλλως το μυαλο μου με βαζει ωστε να αποδεχτω την "θρησκεια μου" ... και με στεναχωρει η αποδοχη μιας θρησκειας χωρις την αναζητηση εαν ειναι αληθινη ή οχι , εαν ειναι εργο ανθρωπου (που ειναι αυτο που θεωρω πιθανοτερο) ή εαν ειναι εργο θεου (οπως λεει η πιστη)
ευχαριστω παντως για ολα τα ενδιαφεροντα που εγραψες ...


Δικαιωμα σου και δικαιωμα του κάθε ένα να μην αποδεχεται τα ευαγγελια ως 100% αληθινα. Δεν είναι κατακριταιο αυτό. Όπως σου ειπα και παραπανω, μονος σου μπορεις να δεις τι λεει η αγια γραφη και τι λενε τα γνωστικα. Τα πραγματα δεν είναι τοσο δυσκολα οσο δειχνουν. Και σαφως τα ευαγγελια δεν εχουν να φοβηθουν τιποτα από μια ειλικρινη και προσωπικη ερευνα.
RobbenΜέλος
20/05/2009, 14:12:27
quote:

Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή . Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά . Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ’ (ο Ευεργέτης ο Β’) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .

Επειδη λεει ‘’κατά Λουκα’’ κτλ, δεν σημαινει ότι δεν τα εγραψε ο Λουκας.
Για το Κατά Ματθαίον: «Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος. Υπάρχουν αι εξής ενδείξεις: α) ο Ματθαίος ελέγετο πρώτα Λευίς και ήτο τελώνης, άνθρωπος άδικος και αμαρτωλός. Όταν αναφέρουν την μετάνοιάν του, οι μεν άλλοι ευαγγελισταί, Μάρκος και Λουκάς, τον αναφέρουν με το παλαιόν τούτο όνομα, προφανώς εκ λεπτότητος, ο ίδιος δε μόνον λέγει το όνομά του με το οποίον είνε γνωστός εις όλην την Χριστιανοσύνην. β) Εις την περίπτωσιν του Ματθαίου οι μεν Λουκάς και Μάρκος γράφουν «Ματθαίος και Θωμάς» (Μρ 3, 18˙ Λκ 6, 15), ο ίδιος δε γράφει «Θωμάς και Ματθαίος ο τελώνης» (Μθ 10, 3)˙ θέτει τον εαυτόν του δεύτερον και μόνος αυτός προσθέτει το ότι ήτο τελώνης, πράγμα ταπεινωτικόν» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).


Για το Κατά Μάρκον . Ο Παπιας (110-130 μ Χ ) και ο Ειρηναιος αποδιδουν το ευαγγελιο στον Μαρκο.

Για το κατά Λουκαν «Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100). Υπάρχουν οι αναφορές του Μαρκίωνα, που έβαλε ως αυθεντικό εννοείται το ευαγγέλιο του Λουκά στον κανόνα του περί το 140 μ.Χ., του Ιουστίνου μάρτυρα, ότι ο Λουκάς συνέγραψε αναμνήσεις των αποστόλων, περί το 150 μ.Χ. και του Ειρηναίου, κατά το 180 μ.Χ. Ε


Ο Ειρηναίος έγραψε ότι, σύμφωνα με τον Πολύκαρπο «ο Ιωάννης, ο μαθητής του Κυρίου, έγραψε το ευαγγέλιο όταν κατοικούσε στην Έφεσσο της Ασίας». Για το χρόνο συγγραφής είναι κατατοπιστικό αυτό: στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.
Η ίδια η ύπαρξη της κολυμβήθρας της Βηθεσδά (Beth�esh-dathain, «ο τόπος των δυο διαχύσεων») αποδείχθηκε μετά από ανασκαφές στο ΒΑ τετράγωνο της παλιάς πόλης της Ιερουσαλήμ, στην συνοικία που ονομαζόταν Bezetha τον 1ο αι. μ.Χ., κοντά στο ναό της Αγίας Άννας. Βρέθηκαν δύο κολυμβήθρες που βρισκόταν η μια βόρεια κι η άλλη νότια και χωριζόταν από έναν βράχο. Προστεγάσματα με στύλους βρισκόταν, όπως φαίνεται στις τέσσερεις πλευρές και στα χωρίσματα (J. Jeremias, The Rediscovery of Bethesda (1966)).


Γραφτηκαν από τους ιδιους τους ευαγγελιστες.
(παραδοση γραπτη που μαρτυρειτε και από αλλους που εζησαν κοντα στην εποχη).

Τα βιβλία της Κ. Διαθήκης δε γράφτηκαν στην Αραμαϊκή που ήταν, εκείνη την εποχή, η μητρική γλώσσα των Ιουδαίων της Παλαιστίνης. Αυτό συνέβη γιατί, η Ελληνική γλώσσα είχε επικρατήσει ως η παγκόσμια γλώσσα σε όλα σχεδόν τα διαμερίσματα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μόνη εξαίρεση αποτελεί το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο που γράφτηκε πρώτα στα Αραμαϊκά και μετά στα Ελληνικά. Ακόμη και πριν από τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου η Ελληνική γλώσσα δεν ήταν άγνωστη στην Παλαιστίνη. Έτσι, τον 6ο π.Χ. αιώνα στο βιβλίο του Δανιήλ υπάρχουν τρεις ελληνικές λέξεις, «κιθαρίς», «ψαλτήριο» και «συμφωνία» πράγμα που μαρτυρεί ότι είχε αρχίσει ήδη η διείσδυση της Ελληνικής γλώσσας μεταξύ των Ιουδαίων. Αργότερα η Ελληνική γλώσσα κατέκτησε ακόμα και τη Ρώμη.
Η Παλαιστίνη ήταν δίγλωσση κατά το μεγαλύτερο μέρος της. Ανάλογα με την γλώσσα που μιλούσαν οι Ιουδαίοι διακρίνονταν στους «Εβραίους» και στους «Ελληνιστές». Οι Εβραίοι κατοικούσαν ως επί το πλείστον στην Παλαιστίνη, ήταν περισσότερο προσκολλημένοι στις πατρώες παραδόσεις και μιλούσαν την Αραμαϊκή ως μητρική γλώσσα, Οι Ελληνιστές ανήκαν στον μεγάλο όγκο της «Διασποράς». Ήταν κάτω από την επίδραση του ελληνικού πνεύματος και του ελληνικού πολιτισμού και είχαν υιοθετήσει ως μητρική τους γλώσσα την Ελληνική. Για την εξυπηρέτηση των θρησκευτικών αναγκών της μεγάλης αυτής μάζας των Ιουδαίων, οι οποίοι δεν είχαν καμία επαφή με την Εβραϊκή και την Αραμαϊκή γλώσσα, έγινε η πρώτη μετάφραση των Ιερών βιβλίων της Π. Διαθήκης στην Ελληνική, η γνωστή Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Oι Ελληνιστές αυτοί ήταν διεσπαρμένοι, όμως ένας σημαντικός αριθμός από αυτούς ήταν εγκαταστημένοι στην Παλαιστίνη. Πολλοί υπήρχαν στα ελληνικότερα τμήματα, όπως η Δεκάπολις, η Τύρος και η Σιδώνα, αλλά ακόμη και στην Ιερουσαλήμ. Όπως βλέπουμε στις Πράξεις των Αποστόλων, σημαντικό τμήμα της πρώτης Εκκλησίας της Ιερουσαλήμ αποτελούνταν από Ελληνιστές

Έτσι, το Ευαγγέλιο ήταν δυνατό να κηρυχθεί με μια γλώσσα σε όλο σχεδόν τον κόσμο. Είναι εξάλλου η Ελληνική γλώσσα το αρτιότερο όργανο έκφρασης και, κατά συνέπεια, το καταλληλότερο για να γίνει ο φορέας του Ευαγγελίου.

quote:
Ο Θεόφιλος δεν ήταν Έλληνας , αλλά ελληνίζων Ιουδαίος νεοκατήχητος Χριστιανός ευγενούς προέλευσης , όπως πχ ο Φλάβιος Ιώσηπος ο οποίος έγραφε στα Ελληνικά .


Δεν ειμαστε σε θεση να πουμε κατι με σιγουρια πανω σε αυτό. Δεν θα διαφωνησουμε κιολας για το αν ηταν ή όχι ελληνας. Δεν εχει σημασια αυτό. Σιγουρα όμως ειχε καποια θεση.
(Κάποιες υποθέσεις που έχουν διατυπωθεί, αναφέρουν πως ήταν πιθανό ο Θεόφιλος να είχε διατελέσει Ρωμαίος Επίτροπος στους Φιλίππους,).
RobbenΜέλος
20/05/2009, 14:21:01
quote:

Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή . Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά . Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ’ (ο Ευεργέτης ο Β’) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .

Επειδη λεει ‘’κατά Λουκα’’ κτλ, δεν σημαινει ότι δεν τα εγραψε ο Λουκας.
Για το Κατά Ματθαίον: «Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος. Υπάρχουν αι εξής ενδείξεις: α) ο Ματθαίος ελέγετο πρώτα Λευίς και ήτο τελώνης, άνθρωπος άδικος και αμαρτωλός. Όταν αναφέρουν την μετάνοιάν του, οι μεν άλλοι ευαγγελισταί, Μάρκος και Λουκάς, τον αναφέρουν με το παλαιόν τούτο όνομα, προφανώς εκ λεπτότητος, ο ίδιος δε μόνον λέγει το όνομά του με το οποίον είνε γνωστός εις όλην την Χριστιανοσύνην. β) Εις την περίπτωσιν του Ματθαίου οι μεν Λουκάς και Μάρκος γράφουν «Ματθαίος και Θωμάς» (Μρ 3, 18˙ Λκ 6, 15), ο ίδιος δε γράφει «Θωμάς και Ματθαίος ο τελώνης» (Μθ 10, 3)˙ θέτει τον εαυτόν του δεύτερον και μόνος αυτός προσθέτει το ότι ήτο τελώνης, πράγμα ταπεινωτικόν» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).


Για το Κατά Μάρκον . Ο Παπιας (110-130 μ Χ ) και ο Ειρηναιος αποδιδουν το ευαγγελιο στον Μαρκο.

Για το κατά Λουκαν «Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100). Υπάρχουν οι αναφορές του Μαρκίωνα, που έβαλε ως αυθεντικό εννοείται το ευαγγέλιο του Λουκά στον κανόνα του περί το 140 μ.Χ., του Ιουστίνου μάρτυρα, ότι ο Λουκάς συνέγραψε αναμνήσεις των αποστόλων, περί το 150 μ.Χ. και του Ειρηναίου, κατά το 180 μ.Χ. Ε


Ο Ειρηναίος έγραψε ότι, σύμφωνα με τον Πολύκαρπο «ο Ιωάννης, ο μαθητής του Κυρίου, έγραψε το ευαγγέλιο όταν κατοικούσε στην Έφεσσο της Ασίας». Για το χρόνο συγγραφής είναι κατατοπιστικό αυτό: στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.
Η ίδια η ύπαρξη της κολυμβήθρας της Βηθεσδά (Beth�esh-dathain, «ο τόπος των δυο διαχύσεων») αποδείχθηκε μετά από ανασκαφές στο ΒΑ τετράγωνο της παλιάς πόλης της Ιερουσαλήμ, στην συνοικία που ονομαζόταν Bezetha τον 1ο αι. μ.Χ., κοντά στο ναό της Αγίας Άννας. Βρέθηκαν δύο κολυμβήθρες που βρισκόταν η μια βόρεια κι η άλλη νότια και χωριζόταν από έναν βράχο. Προστεγάσματα με στύλους βρισκόταν, όπως φαίνεται στις τέσσερεις πλευρές και στα χωρίσματα (J. Jeremias, The Rediscovery of Bethesda (1966)).


Γραφτηκαν από τους ιδιους τους ευαγγελιστες.
(παραδοση γραπτη που μαρτυρειτε και από αλλους που εζησαν κοντα στην εποχη).

Τα βιβλία της Κ. Διαθήκης δε γράφτηκαν στην Αραμαϊκή που ήταν, εκείνη την εποχή, η μητρική γλώσσα των Ιουδαίων της Παλαιστίνης. Αυτό συνέβη γιατί, η Ελληνική γλώσσα είχε επικρατήσει ως η παγκόσμια γλώσσα σε όλα σχεδόν τα διαμερίσματα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μόνη εξαίρεση αποτελεί το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο που γράφτηκε πρώτα στα Αραμαϊκά και μετά στα Ελληνικά. Ακόμη και πριν από τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου η Ελληνική γλώσσα δεν ήταν άγνωστη στην Παλαιστίνη. Έτσι, τον 6ο π.Χ. αιώνα στο βιβλίο του Δανιήλ υπάρχουν τρεις ελληνικές λέξεις, «κιθαρίς», «ψαλτήριο» και «συμφωνία» πράγμα που μαρτυρεί ότι είχε αρχίσει ήδη η διείσδυση της Ελληνικής γλώσσας μεταξύ των Ιουδαίων. Αργότερα η Ελληνική γλώσσα κατέκτησε ακόμα και τη Ρώμη.
Η Παλαιστίνη ήταν δίγλωσση κατά το μεγαλύτερο μέρος της. Ανάλογα με την γλώσσα που μιλούσαν οι Ιουδαίοι διακρίνονταν στους «Εβραίους» και στους «Ελληνιστές». Οι Εβραίοι κατοικούσαν ως επί το πλείστον στην Παλαιστίνη, ήταν περισσότερο προσκολλημένοι στις πατρώες παραδόσεις και μιλούσαν την Αραμαϊκή ως μητρική γλώσσα, Οι Ελληνιστές ανήκαν στον μεγάλο όγκο της «Διασποράς». Ήταν κάτω από την επίδραση του ελληνικού πνεύματος και του ελληνικού πολιτισμού και είχαν υιοθετήσει ως μητρική τους γλώσσα την Ελληνική. Για την εξυπηρέτηση των θρησκευτικών αναγκών της μεγάλης αυτής μάζας των Ιουδαίων, οι οποίοι δεν είχαν καμία επαφή με την Εβραϊκή και την Αραμαϊκή γλώσσα, έγινε η πρώτη μετάφραση των Ιερών βιβλίων της Π. Διαθήκης στην Ελληνική, η γνωστή Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Oι Ελληνιστές αυτοί ήταν διεσπαρμένοι, όμως ένας σημαντικός αριθμός από αυτούς ήταν εγκαταστημένοι στην Παλαιστίνη. Πολλοί υπήρχαν στα ελληνικότερα τμήματα, όπως η Δεκάπολις, η Τύρος και η Σιδώνα, αλλά ακόμη και στην Ιερουσαλήμ. Όπως βλέπουμε στις Πράξεις των Αποστόλων, σημαντικό τμήμα της πρώτης Εκκλησίας της Ιερουσαλήμ αποτελούνταν από Ελληνιστές

Έτσι, το Ευαγγέλιο ήταν δυνατό να κηρυχθεί με μια γλώσσα σε όλο σχεδόν τον κόσμο. Είναι εξάλλου η Ελληνική γλώσσα το αρτιότερο όργανο έκφρασης και, κατά συνέπεια, το καταλληλότερο για να γίνει ο φορέας του Ευαγγελίου.

RobbenΜέλος
20/05/2009, 15:30:55
quote:

Στο θέμα μας λοιπόν :

quote:

9 Ἔγνω οὖν ὄχλος πολὺς ἐκ τῶν Ἰουδαίων ὅτι ἐκεῖ ἐστι, καὶ ἦλθον οὐ διὰ τὸν Ἰησοῦν μόνον, ἀλλ' ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἴδωσιν ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν. 10 ἐβουλεύσαντο δὲ οἱ ἀρχιερεῖς ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἀποκτείνωσιν 11 ὅτι πολλοὶ δι' αὐτὸν ὑπῆγον τῶν Ἰουδαίων καὶ ἐπίστευον εἰς τὸν Ἰησοῦν. κατά Ιωάννη, 12:9-11

9 Πολύ πλήθος από τους Ιουδαίους έμαθε, λοιπόν, ότι είναι εκεί, και ήρθαν όχι μόνο για τον Ιησού, αλλά για να δουν και το Λάζαρο που τον έγειρε από τους νεκρούς. 10 Αποφάσισαν τότε οι αρχιερείς να σκοτώσουν και το Λάζαρο, 11 επειδή πολλοί από τους Ιουδαίους πήγαιναν γι’ αυτόν και πίστευαν στον Ιησού.


Σύμφωνα με τον Ιωάννη, ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του, αντιμετώπισε προβλήματα. Οι αρχιερείς θέλανε να τον σκοτώσουν επειδή ήταν ένα ζωντανό παράδειγμα της θεϊκής καταγωγής του Ιησού. Έτσι, σύμφωνα με τα όσα αναφέρει η http://www.orthodox-answers.gr/ti-apegine-lazaros-meta-thayma-egerseos , ο Λάζαρος διωκόμενος από τους Ιουδαίους καταφεύγει στη νήσο Κύπρο, όπου τον συναντούν οι απόστολοι Παύλος και Βαρνάβας και τον χειροτονούν πρώτον επίσκοπο Κιτίου.

Aγαπητέ μου Robben - αλήθεια, που χάθηκες ; - αν διαβάσεις την παραπάνω ιστοσελίδα που παραθέτω - η οποία φέρει τον τίτλο "Ορθόδοξες απαντήσεις" - θα διαπιστώσεις κι εσύ ο ίδιος πως ο συντάκτης αυτής της απάντησης, λαμβάνει σοβαρά υπ' όψην του τις παραδόσεις που θέλουν τον Λάζαρο - αντιγράφω - "σκυθρωπό και αγέλαστο κατά την παρούσα ζωή, και αυτό οφειλόταν στα όσα είχε δει κατά την τετραήμερη παραμονή του στον Άδη. Οι ίδιες παραδόσεις αναφέρουν ότι δε γέλασε ποτέ στη ζωή του παρά μία φορά, όταν είδε κάποιον να κλέβει ένα πήλινο αγγείο και σχολίασε αποφθεγματικά: «το ένα χώμα κλέβει το άλλο»." Αναφέρεται [ο συντάκτης της απάντησης] επίσης στο συμβάν με τις Αλυκές στην Λάρνακα, όπως περιγράφεται κι από το παρόν θέμα στην 1η σελίδα και μάλιστα δίνει και μια extra σημαντική πληροφορία, λέγοντας πως - αντιγράφω - "Η παράδοση αυτή επιβεβαιώνεται από τους εργάτες που συλλέγουν το αλάτι. Ισχυρίζονται ότι σκάβοντας βρίσκουν ρίζες και κορμούς αμπελιού."

Συνεπώς το ερώτημα παραμένει :

Αφού ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, πως είναι δυνατόν να επιστρέψει από έναν φρικτό τόπο μαρτυρίων σκυθρωπός και αγέλαστος ; Γιατί δεν επέστρεψε από έναν ευχάριστο τόπο (ως ενάρετος σε έναν τέτοιον θα πήγαινε, λογικά) αλλά - ως φαίνεται - επέστρεψε από έναν τόπο βασάνων ;



Πρωτα από όλα να πω ότι εχθες ειχα προβλημα και δεν μπορουσα να μπω στο φορουμ. Κατά δευτερον, σε ευχαριστω που εδωσες το λινκ. Και επανερχομαι.

Δες πιο προσεκτικα τι λεει το ορθοδοξο λινκ που εδωσες. Θα κανω αντιγραφη και ο καθενας μπορει να τσεκαρει.

‘’ Το αρχαίο Κίτιο, η πόλη του φιλοσόφου Ζήνωνος είχε τη μεγάλη τιμή να ευαγγελισθεί το λόγο της Αληθείας όχι από έναν απλό εργάτη του Ευαγγελίου αλλά από ένα προσωπικό φίλο του Κυρίου. Σύμφωνα με τον Άγιο Επιφάνιο επίσκοπο Κωνσταντίας της Κύπρου (367-403), ο δίκαιος Λάζαρος έζησε άλλα τριάντα χρόνια μετά την έγερσή του. «Εν παραδόσεσιν εύρομεν ότι τριάκοντα ετών ήταν τότε ο Λάζαρος ότε εγήγερται, μετά δε το αναστήναι αυτόν άλλα τριάκοντα έζησε, και ούτω πρός Κύριον εξεδήμησε κοιμηθεί’’.


Η πηγη που δινει ο αρθρογραφος, μιλαει για το ποσο εζησε ο Λαζαρος μετα την ανασταση του. Αυτό και μονο αυτό.Και δεν εχουμε αντιρρηση ως προς αυτό.

Παρακατω λεει………………….
‘’ Οι παραδόσεις τον θέλουν σκυθρωπό και αγέλαστο κατά την παρούσα ζωή, και αυτό οφειλόταν στα όσα είχε δει κατά την τετραήμερη παραμονή του στον Άδη. Οι ίδιες παραδόσεις αναφέρουν ότι δε γέλασε ποτέ στη ζωή του παρά μία φορά, όταν είδε κάποιον να κλέβει ένα πήλινο αγγείο και σχολίασε αποφθεγματικά: «το ένα χώμα κλέβει το άλλο.Άλλη παράδοση συνδέει τον Άγιο με την Αλυκή της Λάρνακος (σημερινή ονομασία του Κιτίου). Στη θέση της Αλυκής υπήρχε τον καιρό του Αγίου ένα μεγάλο αμπέλι. Διερχόμενος μια μέρα από εκεί ο Άγιος, δίψασε και ζήτησε λίγο σταφύλι από τη γυναίκα-ιδιοκτήτη του αμπελιού. Εκείνη αρνήθηκε και για να την τιμωρήσει, μετέτρεψε θαυματουργικά το τεράστιο αμπέλι σε αλυκή. Η παράδοση αυτή επιβεβαιώνεται από τους εργάτες που συλλέγουν το αλάτι. Ισχυρίζονται ότι σκάβοντας βρίσκουν ρίζες και κορμούς αμπελιού. Λέγεται μάλιστα, πως στο μέσο της αλυκής βρίσκεται πηγάδι με γλυκό νερό, γνωστό ως "πηγάδι της «ρκάς» δηλ. της γριάς. Ο Συναξαριστης της Κωνσταντινουπόλεως, σχετικά με αυτή την παράδοση, αναφέρει ότι τη λίμνη διεκδικούσαν δύο αδέλφια, οι οποίοι ήρθαν σε έντονη ρήξη για την κατοχή της. Ο Άγιος "διά προσευχής εξήρανε και εις άλατος φύσιν αυτήν επήξατο".

Αυτά που λεει εδώ δεν τα στηριζει πουθενα (τουλαχιστον δεν λεει πηγη, όπως μας ειπε παραπανω).
Όπως φαινεται, μαλλον πηγη του είναι η λαογραφια. Και αφου ‘’επιβεβαιωνεται’’ από τους εργατες που μαζευουν το αλατι, είναι 100% ‘’εγγυρο’’……………

Με βαση την Καινη Διαθηκη, μπορουμε να πουμε τι ισχυε στην οικονομια (εποχη) που πεθανε ο Λαζαρος. Αν και δεν μας αναφερεται για τον Λαζαρο τον συγκεκριμενο, αλλα για έναν άλλο Λαζαρο. Αυτό όμως δεν είναι προβλημα, διοτι ο τοπος που ηταν μας ενδιαφερει κυριως.
Ειναι ξεκαθαρο (από την ιστορια του πλουσιου και του Λαζαρου) ότι τοτε ηταν δυο πνευματικοι τοποι (και οι δυο στον ιδιο πνευματικο χωρο, τον Αδη).
Από τα λογια του Αβρααμ μπορουμε να καταλαβουμε ότι αυτοι οι δυο τοποι ηταν κοντα αλλα τους χωριζε ένα βαθυ χασμα.
Ο πλουσιος ειδε τον Λαζαρο και τον Αβρααμ, για αυτό και ζητησε από τον Αβρααμ να του στειλει τον Λαζαρο. Οι ψυχες λοιπον βλεπουνε. Προφανως και ο ‘’δικος’’ μας Λαζαρος ηταν μεν στον τοπο της παρηγοριας, αλλα μπορουσε να δει και απεναντι. (Αυτά ισχυαν τοτε).

ΚΑΙ ΕΝ ΤΩ ΑΔΗ ΥΨΩΣΑΣ ΤΟΥΣ ΟΦΘΑΛΜΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΕΝΩ ΗΤΟ ΕΝ ΒΑΣΑΝΟΙΣ ΒΛΕΠΕΙ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ ΑΠΟ ΜΑΚΡΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΑΖΑΡΟΝ ΕΝ ΤΟΙΣ ΚΟΛΠΟΙΣ ΑΥΤΟΥ
ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΦΩΝΑΞΑΣ ΕΙΠΕ ΠΑΤΕΡ ΑΒΡΑΑΜ ΕΛΕΗΣΟΝ ΜΕ ΚΑΙ ΠΕΜΨΟΝ ΤΟΝ ΛΑΖΑΡΟΝ ΔΙΑ ΝΑ ΒΑΨΗ ΤΟ ΑΚΡΟΝ ΤΟΥ ΔΑΚΤΥΛΟΝ ΑΥΤΟΥ ΕΙΣ ΥΔΩΡ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΔΡΟΣΙΣΗ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑΝ ΜΟΝ ΔΙΟΤΙ ΒΑΣΑΝΙΖΟΜΑΙ ΕΝ ΤΗ ΦΛΟΓΙ ΤΑΥΤΗ
ΕΙΠΕ ΔΕ Ο ΑΒΡΑΑΜ ΤΕΚΝΟΝ ΕΝΘΥΜΗΘΗΤΙ ΟΤΙ ΑΠΕΛΑΒΕΣ ΣΥ ΤΑ ΑΓΑΘΑ ΣΟΥ ΕΝ ΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΚΑΙ Ο ΛΑΖΑΡΟΣ ΟΜΟΙΩΣ ΤΑ ΚΑΚΑ ΤΩΡΑ ΟΥΤΟΣ ΜΕΝ ΠΑΡΗΓΟΡΕΙΤΑΙ ΣΥ ΔΕ ΒΑΣΑΝΙΖΕΣΑΙ
ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΜΕΤΑΞΥ ΗΜΩΝ ΚΑΙ ΥΜΩΝ ΧΑΣΜΑ ΜΕΓΑ ΕΙΝΑΙ ΕΣΤΗΡΙΓΜΕΝΟΝ ΩΣΤΕ ΟΙ ΘΕΛΟΝΤΕΣ ΝΑ ΔΙΑΒΩΣΙΝ ΕΝΤΕΥΘΕΝ ΠΡΟΣ ΕΣΑΣ ΝΑ ΜΗ ΔΥΝΑΝΤΑΙ ΜΗΔΕ ΟΙ ΕΚΕΙΘΕΝ ΝΑ ΔΙΑΠΕΡΩΣΙ ΠΡΟΣ ΥΜΑΣ
(Λουκας 16, 23-26)

20/05/2009, 15:33:18
Είναι αρκούντως παράλογο σε αυτό το θέμα, ότι η λογική και
το παράξενο, το θείο και το υλιστικό, εναλλάσονται τόσο
ταχύτατα, που το μόνο που μένει είναι ότι κάποιος θέλει να
δημιουργήσει ένα αδιέξοδο...
Το θαύμα της ανάστασης του Λαζάρου, ήταν για να γίνει, γιατί
και ο Χριστός, σηκώνοντας το βλέμμα στον ουρανό, είπε ότι
αυτό που θα γίνει θα γίνει για να δει ο άνθρωπος την δόξα του
Θεού και να πιστέψει σε ανάσταση νεκρών, έτσι ειδωλολάτρης που ήτανε,
ακόμη κι οι τότε εβραιοι, που ήταν μονοθειστές...
Να πιστέψει ο άνθρωπος σε μια άλλη ζωή, αιώνια που θα πάει μετά τον
εδώ θάνατο...
Εσύ, για ναχουμε καλό ρώτημα, τι θέλεις να αποδείξεις και το
ταλαπωρείς έτσι το θέμα;Γιατί για συζήτηση, δεν το έβαλες...
Κάτι θέλεις να πεις και το κουράζεις...
RobbenΜέλος
20/05/2009, 15:38:12
quote:

Όπως πολύ σωστά σημειώνει ο διδάκτορας της Θεολογίας, Αχ. Πιτσίλκας στο http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=7932&pid=19&CategoryID=19 , ο θάνατος του Λαζάρου χαρακτηρίσθηκε από τον Jesus ως ύπνος.

Βεβαια, ο θανατος για τους χριστιανους λεγετε ‘’υπνος’’. Όπως και τα νεκροταφεια παλιοτερα λεγονταν ‘’κοιμητηρια’’.

Ο Ιησους λεγοντας ‘’υπνο’’ δεν εννοει τον φυσικο υπνο, αλλα τον θανατο. Και ο ευαγγελιστης Ιωαννης το σημειωνει χαρακτηριστικα.


ΤΑΥΤΑ ΕΙΠΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟΥΤΟ ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΛΑΖΑΡΟΣ Ο ΦΙΛΟΣ ΗΜΩΝ ΕΚΟΙΜΗΘΗ ΑΛΛΑ ΥΠΑΓΩ ΔΙΑ ΝΑ ΕΞΥΠΝΗΣΩ ΑΥΤΟΝ
ΕΙΠΟΝ ΛΟΙΠΟΝ ΟΙ ΜΑΘΗΤΑΙ ΑΥΤΟΥ ΚΥΡΙΕ ΑΝ ΕΚΟΙΜΗΘΗ ΘΕΛΕΙ ΣΩΘΗ
ΑΛΛ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΧΕΝ ΕΙΠΕΙ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΑΥΤΟΥ ΕΚΕΙΝΟΙ ΟΜΩΣ ΕΝΟΜΙΣΑΝ ΟΤΙ ΛΕΓΕΙ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΚΟΙΜΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΥΠΝΟΥ
ΤΟΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΑΡΡΗΣΙΑ Ο ΛΑΖΑΡΟΣ ΑΠΕΘΑΝΕ
(Ιωαννης 11,11-14)


quote:
Στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχε μια τελετή μυητικού χαρακτήρα που ονομαζόταν τελετή της “εγκοίμησης”. [βλ. Τροφώνειο Μαντείο ή Τροφώνειο 'Αντρο ( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5195&ARCHIVE )] Σ’ αυτήν ο μυούμενος, αφού έκανε τους κατάλληλους καθαρμούς κι εναγισμούς, θυσίαζε στις θεότητες και στη συνέχεια έμπαινε σε ένα πολύ στενό άντρο, σαν σε τάφο, όπου έμενε ξαπλωμένος μόνος του, όπως οι νεκροί, σε μια κατάσταση μεταξύ ύπνου κι έκστασης, διάρκειας τρεισήμισι ημερών, κατά την οποία ερχόταν σε επαφή με ανώτερες οντότητες του πνευματικού κόσμου. Αυτή η επαφή ήταν καθοριστική, γιατί ο μυούμενος άλλαζε κυριολεχτικά τρόπο ζωής, αναγεννιόταν και γινόταν άλλος άνθρωπος- σαφώς πολύ καλύτερος. (http://vagia-gr.blogspot.com/2009/04/blog-post_1878.html)

Όσοι έβγαιναν από αυτό, τους απαγορεύονταν να μιλήσουν για αυτό που έζησαν εκεί, κι αν παρέβαιναν αυτή τη συμφωνία το τίμημα ήταν η ζωή τους. Συνήθως έβγαιναν από εκεί μέσα μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ημερών μέσα από την ίδια τρύπα από την οποία έμπαιναν, ήταν πολύ ζαλισμένοι, σαν αποχαυνωμένοι και μπορούσαν να συνέλθουν μόνο ακολουθώντας κάποιες οδηγίες που τους έδιναν οι ιερείς. Αυτά που είδαν, άκουσαν και έμαθαν μέσα στο Τροφώνιο οι επισκέπτες, δεν επιτρεπόταν να τα διηγηθούν σε τρίτους.(http://viotikoskosmos.wikidot.com/trofonio-manteio)


…….αρα δεν εχει σχεση με οσα αναφερει ο Ιωαννης. Διοτι ο Λαζαρος πεθανε. Αν ηταν ο Λαζαρος αγελαστος και τα λοιπα, δεν θα ειχε ορεξη να είναι παρεα με κοσμο. Όπως αναφερει στο επομενο κεφαλαιο ο Ιωαννης.
Δεν ξερω αν εχεις ιδεα τι παει να πει καταθλιπτικος (ευχομαι κανεις σας να μην γνωρισει).