- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
διηγούνται,άτομα που περάσαν τέτοιες και παρόμοιες καταστάσεις,
δλδ, νεκροφάνεια, κώμα, έξοδος σε αστρικό,κλπ, και
πόσο μέσω αυτων, μπορούμε να κατανοήσουμε τον Λάζαρο....
Συγκεκριμένα, μου έχει εντυπωθεί η απέχθεια όσων βγουν αστρικό,
ή φύγουν απο το σώμα τους αφηνοντας το σε κώμα,για το γήινο
κορμί τους...Βασικά,ολοι δεν θέλουν να ξαναμπουν σε αυτό...
Πόσο στενό, άσχημο και άχρηστο για το πνεύμα
λένε όλοι ότι ήταν όπως το κοιτούσαν απο ψηλά, πόσο ασφυκτικό
και λίγο....
Ίσως, γι αυτο κι ο Λάζαρος δεν ξαναγέλασε...Ήξερε τι γελοία ζωή
ζούμε μέσα στο χώμα, και δεν μπορούσε να βρει χαρά σε αυτήν, αφού ήξερε, επισης, ότι το σώμα είναι μια φυλακή που σωφρονίζει το πνεύμα...
Περιμένουμε την ανάσταση των ψυχών..Μέχρι τότε είμαστε νεκροί...
quote:
trexagireve
Μέχρι τότε είμαστε νεκροί...
Αλλά τελείως όμως...
macedon
τραβάει η ομάδα....
Σαφως και λεει η Καινη Διαθηκη τι απεγινε ο Λαζαρος.Ακριβως στο επομενο κεφαλαιο μετα απο την περιγραφη της αναστασης του απο τον Χριστο.
Λεει λοιπον.........''Ο ΙΗΣΟΥΣ ΛΟΙΠΟΝ ΠΡΟ ΕΞ ΗΜΕΡΩΝ ΤΟΥ ΠΑΣΧΑ ΗΛΘΕΝ ΕΙΣ ΒΗΘΑΝΙΑΝ ΟΠΟΥ ΗΤΟ Ο ΛΑΖΑΡΟΣ Ο ΑΠΟΘΑΝΩΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΑΝΕΣΤΗΣΕΝ ΕΚ ΝΕΚΡΩΝ
ΚΑΙ ΕΚΑΜΑΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΔΕΙΠΝΟΝ ΕΚΕΙ ΚΑΙ Η ΜΑΡΘΑ ΥΠΗΡΕΤΕΙ Ο ΔΕ ΛΑΖΑΡΟΣ ΗΤΟ ΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΣΥΓΚΑΘΗΜΕΝΩΝ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ (Ιωαννης 12, 1-2)
Μετα την ανασταση του,λοιπον,ο Λαζαρος ζουσε στην Βυθανια μαζι με τις αδερφες του (οπως και πριν). Και σαφως και ετρωγε, εφοσον ηταν στο συγκεκριμενο δειπνο. Εκανε οτι εκανε και πριν. Τωρα για το αν ηταν ο μοναδικος ανθρωπος που ''πηγε και γυρισε'' εχω να πω οτι δεν ηταν Ο μοναδικος. Ο ιδιος ο Ιησους ηρθε απο εκει. Ακομα και ο απ Παυλος που ηρπαγη εως τριτου ουρανου (οπως περιγραφει στο Β Κορινθιους 12). Και επισης και αλλα περιστατικα που δεν καταγραφτηκαν στην Καινη διαθηκη.
Τωρα αν θελεις φιλε zip να δεις πως ειναι οταν τα κακαρωνεις, δεν εχεις παρα να ανοιξεις την Αποκαλυψη στο 6 κεφαλαιο με τις σφραγιδες.
quote:
RobbenΜετα την ανασταση του,λοιπον,ο Λαζαρος ζουσε στην Βυθανια μαζι με τις αδερφες του (οπως και πριν). Και σαφως και ετρωγε, εφοσον ηταν στο συγκεκριμενο δειπνο. Εκανε οτι εκανε και πριν.
Οk! απο 'κει κι έπειτα όμως ; Πως ζούσε αυτός ο άνθρωπος ; Είπε τίποτε για τις μέρες που πέρασε παρέα με τον Χάρο ; Πως ήταν ; Πως διαμορφώθηκε η ψυχολογία του μετά από τόσες μέρες που πέρασε στην Χώρα του Αιώνιου Ύπνου - ή Ξύπνιου (αυτό παίζεται) ; [καλώς ήλθες φίλε]
quote:
RobbenΤωρα αν θελεις φιλε zip να δεις πως ειναι οταν τα κακαρωνεις, δεν εχεις παρα να ανοιξεις την Αποκαλυψη στο 6 κεφαλαιο με τις σφραγιδες
Η Αποκάλυψη μιλάει γενικά για το τι συμβαίνει ή τι θα συμβεί. Δίνει μια γενικότερη οπτική. Εκτός αυτού, είναι και κωδικοποιημένη. Άντε να βγάλεις άκρη. Εγώ όμως θέλω special αναφορά για τον Λάζαρο, συγκεκριμένη δηλ. Υπάρχει τέτοια ;
Κι έπειτα είναι και το άλλο. Όλες οι αναφορές - τουλάχιστον δηλ. αυτές που προέρχονται από την παράδοση - λένε πως ο Λάζαρος πήγε στον Άδη. Ο Άδης όμως, είναι αρχαιοελληνική εκδοχή του χώρου στον οποίο πηγαίνουν οι dead. Ο Άδης, ο Αχέρωντας, αυτά δεν είναι Χριστιανικές εκδοχές. Δεν λέει πουθενά στην Κ. Διαθήκη για Αχέρωντα π.χ ή για Άδη. Τελικά που πήγε ο τύπος ; Στον Άδη ; Ή πήγε πουθενά αλλού ; Δεν μας λέει κανένας τίποτε γι' αυτό ...
Edited by - zip on 13/05/2009 15:51:37
quote:
Robben
Τωρα αν θελεις φιλε zip να δεις πως ειναι οταν τα κακαρωνεις, δεν εχεις παρα να ανοιξεις την Αποκαλυψη στο 6 κεφαλαιο με τις σφραγιδες.
Δηλαδή δεν μπορεί να δει σ'αυτόν τον κόσμο με απτά παραδείγματα και...τεράστια ποκιλία , πως τα κακαρώνει κάποιος ;
Είναι ανάγκη "να ανατρέξει τας....Γραφάς" ; 
Εκτός "Γραφών" ξέρεις να αναστήθηκε κανένας ;
Και καλωσώρισες !!
quote:
Οk! απο 'κει κι έπειτα όμως ; Πως ζούσε αυτός ο άνθρωπος ; Είπε τίποτε για τις μέρες που πέρασε παρέα με τον Χάρο ; Πως ήταν ; Πως διαμορφώθηκε η ψυχολογία του μετά από τόσες μέρες που πέρασε στην Χώρα του Αιώνιου Ύπνου - ή Ξύπνιου (αυτό παίζεται) ; [καλώς ήλθες φίλε]
Η Καινη Διαθηκη δεν ειχε σκοπο να καταγραψει την ζωη του Λαζαρου ως ενα αλλο βιογραφικο,για αυτο και δεν μας λεει περισσοτερα. Το κομματι που παρεθεσα παραπανω ειναι ενδεικτικο και χαρακτηριστικο οτι ζουσε φυσιολογικα οπως και πριν. Πιστευω οτι μιλουσε για την εμπειρια που εζησε, αν και δεν καταγραφεται κατι τετοιο στην Καινη Διαθηκη. Και εξηγησα οτι το οτι δεν καταγραφτηκε δεν σημαινει οτι δεν το συζητησε. Και τοτε υπαρχαν αυτοι που δυσπιστουσαν και αυτοι που δεχοντουσαν.
quote:
Η Αποκάλυψη μιλάει γενικά για το τι συμβαίνει ή τι θα συμβεί. Δίνει μια γενικότερη οπτική. Εκτός αυτού, είναι και κωδικοποιημένη. Άντε να βγάλεις άκρη. Εγώ όμως θέλω special αναφορά για τον Λάζαρο, συγκεκριμένη δηλ. Υπάρχει τέτοια ;
Το κομματι που εδωσα ειναι απλο. Αλλη αναφορα για τον Λαζαρο δεν υπαρχει.Ο Ιωαννης δεν ειχε σκοπο να πεισει για την μεταθανατια ζωη, εφοσον ηταν πιστευτη μεταξυ των ανθρωπων της εποχης (πλην των Σαδουκαιων).
quote:
Κι έπειτα είναι και το άλλο. Όλες οι αναφορές - τουλάχιστον δηλ. αυτές που προέρχονται από την παράδοση - λένε πως ο Λάζαρος πήγε στον Άδη. Ο Άδης όμως, είναι αρχαιοελληνική εκδοχή του χώρου στον οποίο πηγαίνουν οι dead. Ο Άδης, ο Αχέρωντας, αυτά δεν είναι Χριστιανικές εκδοχές. Δεν λέει πουθενά στην Κ. Διαθήκη για Αχέρωντα π.χ ή για Άδη. Τελικά που πήγε ο τύπος ; Στον Άδη ; Ή πήγε πουθενά αλλού ; Δεν μας λέει κανένας τίποτε γι' αυτό ...
Τα δεδομενα πριν την σταυρωση του Χριστου και την ανασταση με αυτα μετα την ανασταση , διαφερουν. (Παντα για τον χριστιανισμο αναφερομαι). Δηλαδη, η εποχη της Νεας Διαθηκης ξεκινα με την ανασταση του Χριστου. Το περιστατικο του Λαζαρου, και ενω αναφερεται στην Καινη Διαθηκη, ουσιαστικα ανηκει στην παλαια οικονομια. Στην παλαια οικονομια υπηρχαν δυο τοποι (συμφωνα με την Καινη Διαθηκη), ο τοπος της βασανου και ο κολπος του Αβρααμ. Και οι δυο βρισκονταν στον Αδη. Αυτο προκυπτει απο την ιστορια του πλουσιου και του Λαζαρου (τον οποιο δεν πρεπει να μπερδευουμε με τον Λαζαρο που ανεστησε). Λουκας 16, 20-31.
Εφοσον αυτα ισχυαν,επομενο οτι πηγε στην παρουσια του Αβρααμ.
Μετα την ανασταση του Χριστου αλλαξαν τα πραγματα γιατι αλλαξε η οικονομια. Ισχυει μεν ο Αδης, αλλα οι σωσμενοι πανε κατω απο το θυσιαστηριο του Χριστου (στην παρουσια του θεου πλεον και οχι στην παρουσια του Αβρααμ). Αυτο φαινεται στην Αποκαλυψη 6, 9-11.
quote:
Και υποτίθεται πως ο Λάζαρος ήταν κολλητός του Ιησού. Δηλ. δεν ήταν αμαρτωλός ή τέλος πάντων ήταν ένας άνθρωπος που τηρούσε τον Νόμο ρε παιδί μου.
Ο Λαζαρος με τις αδερφες του (δεν φαινεται να ζουσαν οι γονεις τους) ηταν απο εκεινους που ειχαν δεχτει τον Ιησου. Βεβαια ηταν και αλλοι.
Ο Χριστος εκανε παρεα με ολους τους ανθρωπους. Ο ιδιος ειχε πει στους φαρισσαιους που τον κατεκριναν για αυτον ακριβως τον λογο, οτι δεν εχουν αναγκη ιατρου αυτοι που ειναι καλα αλλα οι ασθενεις.
quote:
Πως γίνεται ένας τέτοιος άνθρωπος να πάει εκεί που πήγε και να γυρίσει πικραμένος και τρομοκρατημένος από αυτά που είδε ; Κανονικά, θα έπρεπε να είχε πάει στον Παράδεισο και γυρνώντας να πει "ω! παίδες, τζάμι πέρασα! μια χαρά!". Αυτός όμως - έτσι δηλ. όπως τον θέλει η παράδοση - φαίνεται να επιστρέφει από ένα τρομακτικό μέρος, με μεγάλη πίκρα και στα χείλη και στην καρδιά. Και φαίνεται να έχει δει πράγματα τρομερά, βασανιστήρια, καμίνια και τέτοια. Αυτό πως το εξηγείς ;
Η ολη παρεξηγηση ειναι οτι μπερδευεις (αθελα σου) τον Λαζαρο που ανεστησε ο Χριστος με τον φτωχο Λαζαρο που πηγε στην παρουσια του Αβρααμ. Ειναι ξεχωριστα γεγονοτα.
quote:
Δηλαδή δεν μπορεί να δει σ'αυτόν τον κόσμο με απτά παραδείγματα και...τεράστια ποκιλία , πως τα κακαρώνει κάποιος ;
Είναι ανάγκη "να ανατρέξει τας....Γραφάς" ;
Εκτός "Γραφών" ξέρεις να αναστήθηκε κανένας ;
Και καλωσώρισες !!
Σαφως και δεν ειναι απαραιτητο να ανατρεξει καποιος στας Γραφας (γιατι ισως δεν τις πιστευει κιολας, και δικαιωμα του φυσικα. Απλα επειδη ειδα οτι απο τας Γραφας θελετε να μιλησετε, για αυτο απο εκει απαντησα. Τωρα αν αναστηθηκε καποιος εκτος Γραφων, δεν εχουμε παρα να ανατρεξουμε σε ανθρωπους που ειχαν μεταθανατιες εμπειριες και που φυσικα δεν ειναι αποκλειστικα χριστιανοι αλλα διαφορων πολιτισμων και θρησκειων. Παλαιοτερα ο Χαρδαβελας ειχε κανει κατι τετοιες εκπομπες για ενα πειραμα-μελετη που γινεται στην Γαλλια (αν θυμαμαι καλα), με ανθρωπους που εζησαν τετοιες εμπειριες.
Λέω λοιπόν πως αυτός ο Λάζαρος, ο famous, της Βηθανίας δηλ. αυτός ο τύπος δεν ήταν κανένας λοποδύτης, ήταν ρε παιδί μου θεοσεβούμενος άνθρωπος, τηρούσε τον νόμο. Σύμφωνα με την παράδοση, όταν αυτός επέστρεψε από τον θάνατο, το βρακάκι του ήταν καφέ από τις φρυκαλεότητες που είδε εκεί που πήγε. Γιατί η παράδοση λέει πως βγήκε πικραμένος, φοβισμένος, τρομοκρατημένος. Ε, πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος θεοσεβούμενος, που τηρεί τον Νόμο, που δεν είναι ρε παιδί μου αμαρτωλός, να πάει σε ένα τέτοιο φρικτό μέρος ; Γιατί, ας πούμε, δεν επέστρεψε χαρούμενος και επέστρεψε τίγκα στην πίκρα ;
quote:
RobbenΣτην παλαια οικονομια υπηρχαν δυο τοποι (συμφωνα με την Καινη Διαθηκη), ο τοπος της βασανου και ο κολπος του Αβρααμ. Και οι δυο βρισκονταν στον Αδη. Αυτο προκυπτει απο την ιστορια του πλουσιου και του Λαζαρου (τον οποιο δεν πρεπει να μπερδευουμε με τον Λαζαρο που ανεστησε). Λουκας 16, 20-31.
Οk, έστω. Υποθέτω λοιπόν πως ο τόπος της βασάνου ήταν σαν το Άουσβιτς, ενώ ο κόλπος του Αβραάμ ήταν σαν τον κόλπο της Τζίνας. Ok. Θάλαμοι αερίων ο πρώτος, θάλαμοι κολπικών υγρών απολαύσεων ο δεύτερος.
Ο Λάζαρος όμως, γιατί να φαίνεται - σύμφωνα με την παράδοση - πως επέστρεψε από τον τόπο της βασάνου κι όχι από τον κόλπο του Αβραάμ ; Αυτό που λέω, και το είπα και πιο πάνω, είναι ρε παιδί μου, ποιοι πήγαιναν στο Άουσβιτς και ποιοι στην Τζίνα ; Υποθέτω πως στο Άουσβιτς θα πήγαιναν οι μαύροι κι άραχνοι, οι αμαρτωλοί, οι κλέφτες, οι λοποδύτες, γενικά οι νεο-έλληνες. Στον κόλπο του Αβραάμ όμως, ποιοι πήγαιναν ; Οι ενάρετοι, οι θεοσεβούμενοι, ο trexagireve, τέτοιοι τύποι. Ε, γιατί ο Λάζαρος πήγε στο Άουσβιτς, αφού ήταν ενάρετος άνθρωπος ;
Έπειτα, ο Άδης δεν είναι αρχαιοελληνική εκδοχή του Hotel of Deads ; Που τον βρήκαν ρε παιδί μου τον Άδη οι Ιουδαίοι ; Που ήξεραν πως το Hotel of Deads ονομάζεται "Άδης" ; Άδη είχαν ο Δίας, η Αθηνά, ο Ερμής, ο Ηρακλής, ο Θησέας, αυτοί ναι, είχαν Άδη. Ο Αβραάμ όμως, από που κι ως που, είχε Άδη; Καταλαβαίνεις ;
υ.γ τα τραγούδια της παράδοσης στην πρώτη σελίδα του θέματος, τα διάβασες ; Κοίτα τι λέει αυτό > "- Πες μας, Λάζαρε, τί είδες; / εις τον Άδη όπου επήγες; / - Είδα φόβους, είδα τρόμους, είδα βάσανα και πόνους. / Δώστε μου λίγο νεράκι / να ξεπλύνω το φαρμάκι. / της καρδίας και των χειλέων/ και μη με ρωτάτε πλέον". Αυτό τώρα, τι σου φαίνεται εσένα ; που πήγε δηλ. o Λάζαρος, ο famous ; στο τόπο της βασάνου ή στον κόλπο του Αβραάμ ; Μάλλον για τόπο της βασάνου μοιάζει ...
Edited by - zip on 14/05/2009 13:57:08
quote:
Λουκάς 16, 20-3119 «Κάποιος άνθρωπος, λοιπόν, ήταν πλούσιος, και ντυνόταν με πορφύρα και εκλεκτό λινό και ευφραινόταν κάθε ημέρα λαμπρά. 20 Ενώ κάποιος φτωχός με το όνομα Λάζαρος [ όχι ο famous ] ήταν ριγμένος μπροστά στην πύλη του, έχοντας έλκη, 21 και επιθυμούσε να χορτάσει από αυτά που έπεφταν από το τραπέζι του πλούσιου. Αλλά και τα σκυλιά έρχονταν και έγλειφαν πάνω στα έλκη του. 22 Συνέβηκε λοιπόν να πεθάνει ο φτωχός [ o Λάζαρος, όχι ο famous ] και να μεταφερθεί από τους αγγέλους στην αγκαλιά του Αβραάμ. [ στon κόλπο της Τζίνας ] Πέθανε κατόπιν και ο πλούσιος και τάφηκε. 23 Και μέσα στον άδη [ ωπ! ρε μεγάλε Λουκά, πως σου ήρθε η λέξη "Άδης" ; που την βρήκες ; ]σήκωσε τα μάτια του, ενώ βρισκόταν σε βάσανα, και βλέπει τον Αβραάμ από μακριά και το Λάζαρο μέσα στην αγκαλιά του. [ τον τυχεράκια ] 24 Και τότε αυτός φώναξε και είπε : Πατέρα Αβραάμ, ελέησέ με και στείλε το Λάζαρο να βουτήξει το άκρο του δαχτύλου του στο νερό και να δροσίσει τη γλώσσα μου, γιατί πονώ υπερβολικά μέσα στη φλόγα αυτή”. 25 Είπε τότε ο Αβραάμ: “Τέκνο μου, θυμήσου ότι απόλαυσες τα αγαθά σου στη ζωή σου, και ο Λάζαρος ομοίως τα κακά. τώρα όμως εδώ παρηγοριέται, ενώ εσύ πονάς υπερβολικά. 26 Και επιπλέον σε όλα αυτά, ανάμεσα σ’ εμάς και σ’ εσάς είναι στηριγμένο μεγάλο χάσμα, ώστε εκείνοι που θέλουν να διαβούν από εδώ προς εσάς να μη δύνανται να το κάνουν, μήτε από εκεί προς εμάς να διαπερνούν”. 27 Είπε τότε: “Σε παρακαλώ, λοιπόν, πατέρα, να τον στείλεις στον οίκο του πατέρα μου, 28 γιατί έχω πέντε αδελφούς, για να τα διαβεβαιώνει σ’ αυτούς, ώστε να μην έρθουν και αυτοί στον τόπο τούτο του βασάνου”. 29 Λέει λοιπόν ο Αβραάμ: “Έχουν το Μωυσή και τους προφήτες. ας ακούσουν αυτούς”. 30 Εκείνος είπε: “ Όχι, πατέρα Αβραάμ, αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πορευτεί προς αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31 Είπε όμως σ’ αυτόν: “Αν δεν ακούν το Μωυσή και τους προφήτες, ούτε αν κάποιος από τους νεκρούς αναστηθεί θα πειστούν”».
Εγώ δεν αναφέρομαι σ' αυτόν τον Λάζαρο, τον "τυχερό", που πήγε στον κόλπο της Τζίνας, εγώ αναφέρομαι - και η παράδοση δηλ. σ' αυτόν που αναφέρομαι εγώ αναφέρεται - στον άλλον, τον "κίτρινο", τον "μαύρο", τον "χλομό" και τον "τεταπεινωμένο", της Βηθανίας. Αυτός δεν πήγε στον κόλπο της Τζίνας, πήγε τσιφ για σαπούνι στο Άουσβιτς. Γιατί όμως ; (αυτή είναι η απορία μου). Γιατί ένας ενάρετος άνθρωπος όπως ο Λάζαρος της Βηθανίας, επιστρέφει από τους νεκρούς πικραμένος κι όχι χαρούμενος ;
Κατά συνέπεια φίλε μου Robben, δεν νομίζω πως τους μπερδεύω.
Ο Άδης (αρχαία ελληνικά: ᾍδης ή Ἅιδης) (“αόρατος”) γενικά στην Ελληνική Μυθολογία σήμαινε τόσο τον κάτω κόσμο όπου μεταβαίνουν οι ψυχές μετά θάνατο όσο και την ίδια ιδεατή ανθρωπόμορφη δύναμη που κυβερνούσε αυτόν τον χώρο. Η λέξη αρχικά αναφερόταν αποκλειστικά στον θεό. Η γενική πτώση της λέξης (Ἅιδου), ήταν συντόμευση της φράσης “σπίτι του Άδη”, αλλά τελικά και η ονομαστική της λέξης άρχισε να περιγράφει την κατοικία των νεκρών.
Η αντίστοιχη Εβραϊκή λέξη είναι Σιεόλ, αφορά τον τόπο των νεκρών και σημαίνει κυριολεκτικά “αόρατος” ή “εκείνος που ζητάει”
Edited by - zip on 14/05/2009 15:02:42
quote:
κατ' αρχήν thanks man για τις απαντήσεις σου και την συμμετοχή σου. Βασικά θέλω να μου εξηγήσεις ποια η έννοια της οικονομίας (έτσι όπως το θέτεις δηλ. όταν λες "Το περιστατικο του Λαζαρου, και ενω αναφερεται στην Καινη Διαθηκη, ουσιαστικα ανηκει στην παλαια οικονομια. ") Ένα αυτό
Λεγοντας ‘’οικονομια’’ εννοω εποχη. Η μια είναι πριν την σταυρωση και ανασταση του Ιησου και η άλλη είναι μετα την ανασταση, οπου αρχιζει η εποχη της Νεας διαθηκης. Παλαια οικονομια είναι η εποχη του νομου του Μωυση και της παλαιας διαθηκης, ενώ Νεα οικονομια είναι η εποχη αφου αναστηθηκε ο Χριστος. Στην παλαια οικονομια, δεν υπηρχε το θυσιαστηριο του Χριστου που φαινεται στην Αποκαλυψη, επειδη ο Χριστος δεν ειχε θυσιαστει ακομα στο σταυρο. Υπηρχε ο Αδης. Στον Αδη, υπηρχαν δυο διαφορετικοι τοποι. Η παρουσια του Αβρααμ και ο τοπος της βασανου. Ο Χριστος όταν πεθανε, πηγε στον Αδη ως πνευμα και κηρυξε σε οσους ηταν στον τοπο της βασανου. Οσοι δεχτηκαν τον λογο του (μαζι με αυτους που ηταν στην παρουσια του Αβρααμ) τους μετεφερε στην παρουσια του θεου (το θυσιαστηριο της Αποκαλυψης). Οι υπολοιποι εμειναν εκει που ηταν. Για αυτό και ειπα στην αρχη ότι με την ανασταση του Χριστου αλλαξε η οικονομια και τα δεδομενα της. Αυτά τα αναφερει ο απ Πετρος στην δευτερη επιστολη του.
Το περιστατικο του Λαζαρου εγινε πριν την ανασταση του Χριστου, επομενως στην παλαια οικονομια με τα δεδομενα της.
quote:
και δεύτερον, εγώ αναφέρoμαι στον γνωστό, στον famous Lazarus που ανέστησε ο Jesus. Και ο προβληματισμός μου περιφέρεται γύρω από αυτόν τον τύπο, όχι τον άλλον που λες (τον Λαζαρο που πηγε στην παρουσια του Αβρααμ - βασικά αυτόν δεν τον ξέρω και δεν έχω διαβάσει και τίποτε γι' αυτόν). Γιατί όμως λες πως τους μπερδεύω ; Η παράδοση σε ποιον από τους δύο αναφέρεται ; Νομίζω στον famous, όχι στον άλλον, αφού τα τραγούδια - τουλάχιστον αυτά που βρήκα - μιλάνε ξεκάθαρα για το περιστατικό της ανάστασης του Λαζάρου στην Βηθανία.
Τους μπερδευεις διοτι ειπες ότι βγηκε τρομαγμενος……. Σε ποια παραδοση είναι αυτό που λες? Που είναι γραμμενη και από ποιον? Τουλαχιστον κατι τετοιο δεν μαρτυρειτε από τους αποστολους. Μπορεις να μου πεις τι παραδοση είναι? Ειλικρινα δεν την γνωριζω.
quote:
Οk, έστω. Υποθέτω λοιπόν πως ο τόπος της βασάνου ήταν σαν το Άουσβιτς, ενώ ο κόλπος του Αβραάμ ήταν σαν τον κόλπο της Τζίνας. Ok. Θάλαμοι αερίων ο πρώτος, θάλαμοι κολπικών υγρών απολαύσεων ο δεύτερος.
Ο Λάζαρος όμως, γιατί να φαίνεται - σύμφωνα με την παράδοση - πως επέστρεψε από τον τόπο της βασάνου κι όχι από τον κόλπο του Αβραάμ ; Αυτό που λέω, και το είπα και πιο πάνω, είναι ρε παιδί μου, ποιοι πήγαιναν στο Άουσβιτς και ποιοι στην Τζίνα ; Υποθέτω πως στο Άουσβιτς θα πήγαιναν οι μαύροι κι άραχνοι, οι αμαρτωλοί, οι κλέφτες, οι λοποδύτες, γενικά οι νεο-έλληνες. Στον κόλπο του Αβραάμ όμως, ποιοι πήγαιναν ; Οι ενάρετοι, οι θεοσεβούμενοι, ο trexagireve, τέτοιοι τύποι. Ε, γιατί ο Λάζαρος πήγε στο Άουσβιτς, αφού ήταν ενάρετος άνθρωπος ;
Που το βρηκες αυτό?
quote:
Κοίτα τώρα, τι συμβαίνει, διαβάζοντας τον Λουκά, σύμφωνα πάντα με το μάτι ενός καλοπροαίρετου ερευνητή. Να συναντήσει κάποιος την λέξη "Άδης" στους άθλους του Ηρακλή, να πω, ναι, Ηρακλής είναι αυτός, Δίας, αρχαία Ελλάδα, ok, Άδης! Νο problem. Να συναντήσει όμως κάποιος την λέξη "Άδης" σε ένα τέτοιο κείμενο, σε ένα ευαγγέλιο δηλ. που έχει γραφτεί εκ των υστέρων, ε, κάτι δεν μου κάθεται καλά. Πως ήξερε ο Λουκάς να χρησιμοποιήσει την λέξη "Άδης" ; Που την ήξερε βασικά αυτήν την λέξη ; Και πως ήξερε πως χρησιμοποιώντας την λέξη "Άδης", ο αναγνώστης θα καταλάβαινε πως αναφέρεται ο ίδιος στον τόπο των νεκρών ;
Την λεξη ‘’Αδης’’ την χρησιμοποιησαν πολλες φορες οι 72 μεταφραστες της παλαιας διαθηκης από τα εβραικα στα ελληνικα(3ος αι πχ εως 1ος αι πχ). Τετοια σημεια είναι τα ακολουθα………Ιωβ 26,6 Παροιμιες 1,12 Παροιμιες 15,11 Παροιμιες 27,20 Ασμα Ασματων 8,6 Ησαιας 5,14 Ησαιας 14,9 Αββακουμ 2,5.
Επομενως ηταν ηδη γνωστη λεξη από την προ Χριστου εποχη. Από εκει την ηξερε και ο Λουκας και ο κοσμος. Και επειδη η ελληνικη γλωσσα είναι πλουσια για αυτό την χρησιμοποιησαν οι 72 λογιοι στην μεταφραση τους.
quote:
[red][ βασικά, δεν φταίει ο Λουκάς, φταίνε οι μεταφραστές, εννοείται δηλ. αλλά έστω, γιατί οι μεταφραστές την χρησιμοποιούν ;
Ο Λουκας εγραψε κατευθειαν στα ελληνικα το ευαγγελιο του, αρα δεν τιθεται τετοιο θεμα.
quote:
Δηλ. σε ποιους απευθύνεται ο Λουκάς ; Στους Έλληνες ;
Σε ολους βεβαια. Αλλα κυριως στον ελληνα Θεοφιλο.
1 ΕΠΕΙΔΗ ΠΟΛΛΟΙ ΕΠΕΧΕΙΡΗΣΑΝ ΝΑ ΣΥΝΤΑΞΩΣΙ ΔΙΗΓΗΣΙΝ ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΜΕΤΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ ΒΕΒΑΙΩΜΕΝΩΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
2 ΚΑΘΩΣ ΠΑΡΕΔΟΣΑΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΟΙ ΑΠ ΑΡΧΗΣ ΓΕΝΟΜΕΝΟΙ ΑΥΤΟΠΤΑΙ ΚΑΙ ΥΠΗΡΕΤΑΙ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ
3 ΕΦΑΝΗ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΜΕ ΕΥΛΟΓΟΝ ΟΣΤΙΣ ΔΙΗΡΕΥΝΗΣΑ ΠΑΝΤΑ ΕΞ ΑΡΧΗΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΝΑ ΣΟΙ ΓΡΑΨΩ ΚΑΤΑ ΣΕΙΡΑΝ ΠΕΡΙ ΤΟΥΤΩΝ ΚΡΑΤΙΣΤΕ ΘΕΟΦΙΛΕ
(Λουκας 1, 1-3)
Η ιδια λεξη χρησιμοποιειτε και απο τον Ματθαιο. Αλλα εχουμε πει οτι ηταν ηδη γνωστη λεξη.
quote:
Κοίτα τι λέει η Βικιπαίδεια >
Ο Άδης (αρχαία ελληνικά: ᾍδης ή Ἅιδης) (“αόρατος”) γενικά στην Ελληνική Μυθολογία σήμαινε τόσο τον κάτω κόσμο όπου μεταβαίνουν οι ψυχές μετά θάνατο όσο και την ίδια ιδεατή ανθρωπόμορφη δύναμη που κυβερνούσε αυτόν τον χώρο. Η λέξη αρχικά αναφερόταν αποκλειστικά στον θεό. Η γενική πτώση της λέξης (Ἅιδου), ήταν συντόμευση της φράσης “σπίτι του Άδη”, αλλά τελικά και η ονομαστική της λέξης άρχισε να περιγράφει την κατοικία των νεκρών.Η αντίστοιχη Εβραϊκή λέξη είναι Σιεόλ, αφορά τον τόπο των νεκρών και σημαίνει κυριολεκτικά “αόρατος” ή “εκείνος που ζητάει”
Πολύ σωστα τα λεει η βικιπαιδεια. Αυτην την λεξη μεταχειρηστηκαν οι 72 λογιοι στην μεταφραση τους. Όπως ανεφερα και παραπανω ηταν ηδη γνωστη λεξη. Η οποια αποδιδει καλυτερα την εννοια αυτή παρα το Σιεολ. Μην ξεχναμε ότι η ελληνικη μας γλωσσα μιλιόταν από σχεδον ολο τον κοσμο χαρη στον Μ. Αλεξανδρο.
Εκει λοιπον αναφερει οτι , μετα την ανασταση του ο ιησου επισκεφτηκε τον λαζαρο , ο λαζαρος καθως ηταν εξω στον κηπο και αναρωτιοταν τι ειχε και τι εχασε , αποροφημενος στις σκεψεις του δεν ειδε τον ιησου που πλησιαζε , οταν ο ιησους εφασε κοντα και για να κανει πλακα στον λαζαρο , παει απο πισω του και του κανει ΤΖΑΑ !!! με το τζαα , ο λαζαρος γυριζει και οπως βλεπει τον ιησου, που τον θεωρει ΝΕΚΡΟ, τρομαζει και απο την τρομαρα του παθαινει καρδιακο και πεφτει νεκρος , πεφτοντας χτυπαει το κεφαλι του και σε μια γλαστρα που ειχε εκει με λουλουδια , κοματια η γλαστρα... ο ιησους ως αυλος που ηταν , δεν μπορουσε ουτε να τον σηκωσει ουτε να τον μεταφερει ουτε να παρει τηλεφωνο γιατι δεν ειχαν ανακαλυφθει ακομη , οποτε την κανει και τηλεμεταφερεται στου θωμα το μαγαζι ωστε να εχει αλοθι. Οταν το βραδυ βρηκαν τον λαζαρο νεκρο , ειδαν και την γλαστρα σπασμενη , θεωρησαν οτι ειναι δολοφονια , καποιος του την εφερε στο κεφαλι σκεφτηκαν ολοι ... μαλιστα καποιος μεσα στην ταραχη του λεγετε οτι ειπε «τον ιησου , τον ιησου , φωναξτε τον αν τον αναστησει!!!!» αλλα αυτο μπορει να ειναι και ψεμα καθως δεν εχει διασταυρωθει!!!!
ο ευαγγελιστης κλεινει την επιστολη , εαν θελετε να μη σας τρομαζει τιποτα να πιστευετε στον ιησου!!!
αυτο ειναι κατι που δεν γνωριζα και ειναι πραγματι ενδιαφερον που γινεται λογος για την παρουσια του χριστου στον αλλο κοσμο , θα ηθελα να ρωτησω εαν γινεται αναφορα απο τον αποστολο πετρο απο που ειχε την πληροφορηση , δηλαδη ηταν απλα μια αναφορα - σκεψη που κανει για να μεταφερει το μυνημα στους πιστους ή μετα την ανασταση του ιησου εχει μιλησει μαζι του για το συγεκριμενο θεμα ? πραγματικα ειναι κατι που δεν εχει πεσει στην αντιληψη μου
quote:
RobbenΛεγοντας ‘’οικονομια’’ εννοω εποχη. Η μια είναι πριν την σταυρωση και ανασταση του Ιησου και η άλλη είναι μετα την ανασταση, οπου αρχιζει η εποχη της Νεας διαθηκης. Παλαια οικονομια είναι η εποχη του νομου του Μωυση και της παλαιας διαθηκης, ενώ Νεα οικονομια είναι η εποχη αφου αναστηθηκε ο Χριστος. Στην παλαια οικονομια, δεν υπηρχε το θυσιαστηριο του Χριστου που φαινεται στην Αποκαλυψη, επειδη ο Χριστος δεν ειχε θυσιαστει ακομα στο σταυρο. Υπηρχε ο Αδης. Στον Αδη, υπηρχαν δυο διαφορετικοι τοποι. Η παρουσια του Αβρααμ και ο τοπος της βασανου. Ο Χριστος όταν πεθανε, πηγε στον Αδη ως πνευμα και κηρυξε σε οσους ηταν στον τοπο της βασανου. Οσοι δεχτηκαν τον λογο του (μαζι με αυτους που ηταν στην παρουσια του Αβρααμ) τους μετεφερε στην παρουσια του θεου (το θυσιαστηριο της Αποκαλυψης). Οι υπολοιποι εμειναν εκει που ηταν. Για αυτό και ειπα στην αρχη ότι με την ανασταση του Χριστου αλλαξε η οικονομια και τα δεδομενα της. Αυτά τα αναφερει ο απ Πετρος στην δευτερη επιστολη του. Το περιστατικο του Λαζαρου εγινε πριν την ανασταση του Χριστου, επομενως στην παλαια οικονομια με τα δεδομενα της.
Ok man! το διάβασα, thanks για την απάντηση.
quote:
RobbenΤους μπερδευεις διοτι ειπες ότι βγηκε τρομαγμενος……. Σε ποια παραδοση είναι αυτό που λες? Που είναι γραμμενη και από ποιον? Τουλαχιστον κατι τετοιο δεν μαρτυρειτε από τους αποστολους. Μπορεις να μου πεις τι παραδοση είναι? Ειλικρινα δεν την γνωριζω.
Κοίτα, Robben, όταν ξεκίνησα το θέμα, σκέφτηκα ότι ίσως να υπάρχουν κάποιες μαρτυρίες που να λένε ρε παιδί μου, τι απέγινε αυτός ο τύπος. Έψαξα λοιπόν - πρόχειρα - στο internet μπας και βρω κάτι. Όλες τα links που επισκέφτηκα, μιλούσαν για μια αρχαία παράδοση που έλεγε πως ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του πήγε στην Κύπρο. Υπάρχουν λοιπόν κάποια παραδοσιακά τραγούδια [γι' αυτό σε ρωτάω αν διάβασες την 1η σελίδα] που περιγράφουν το μετ' έπειτα του Λαζάρου. Βέβαια, όπως λέω και στην πρώτη σελίδα, αυτά είναι στοιχεία της λαογραφίας μας, είναι παράδοση. Δεν είναι κάτι χειροπιαστό, όμως έστω κι έτσι, έχουμε μια πρώτη περιγραφή για το τι έγινε μετά στον Λάζαρο.
Είναι λοιπόν κατά βάσην, Κυπριακή η παράδοση που λέει για το ΤΙ έκανε μετά την ανάστασή του ο Λάζαρος, ΠΩΣ ζούσε, ΠΟΥ ζούσε και ΠΩΣ είχε διαμορφωθεί - με μια πρώτη ματιά - η ψυχολογία και η ψυχοσύνθεσή του. Λέει π.χ ένα τραγούδι [ σε παρακαλώ, να διαβάσεις αυτά που γράφω, για να μην αναγκάζομαι να τα επαναλαμβάνω ] - λέει λοιπόν > " "- Πες μας, Λάζαρε, τί είδες; / εις τον Άδη όπου επήγες; / - Είδα φόβους, είδα τρόμους, είδα βάσανα και πόνους. / Δώστε μου λίγο νεράκι / να ξεπλύνω το φαρμάκι. / της καρδίας και των χειλέων/ και μη με ρωτάτε πλέον". Κατά συνέπεια, όταν ένας άνθρωπος βλέπει φόβους, βλέπει τρόμους, βλέπει βάσανα και πόνους, ε, τι θα είναι μετά ; φοβισμένος, πικραμένος, και πολύ πιθανόν ΚΑΙ τρομοκρατημένος. Μετά λέει ένα άλλο τραγούδι > " Εξήλθεν ουν ο Λάζαρος έξω λαζαρωμένος, κίτρινος,μαύρος και χλομός και τεταπεινωμένος."
Σε όλες επίσης τις περιγραφές που συνάντησα - από αυτήν την πρόχειρη και βιαστική αν θες έρευνα - είδα πως όλες συμφωνούν πως ο Λάζαρος είτε δεν χαμογέλασε ποτέ ξανά, είτε δεν μίλησε για το τι είδε εκεί που πήγε, είτε ρε παιδί μου ήταν πικραμένος, στενοχωρημένος, γενικά ένας άνθρωπος που κουβαλάει κάτι πολύ πολύ βαρύ μέσα του.
Βέβαια, αυτά όλα - ξαναλέω - είναι παράδοση, λαογραφία. Δεν μαρτυρούνται από τους Αποστόλους. Η απορία μου λοιπόν είναι η εξής >
Εφ' όσον ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, γιατί - ως δείχνουν οι περιγραφές - επέστρεψε από έναν τόπο δυσάρεστο ; Κανονικά, έπρεπε να είχε πάει σε ένα ευχάριστο μέρος και να επιστρέψει χαρούμενος. Αυτός γιατί πήγε μέσα στον φόβο, στον τρόμο, στα βάσανα και στον πόνο ; [ αυτό λέει η λαογραφία, η παράδοση, δεν το λένε οι Απόστολοι ]
quote:
RobbenΠου το βρηκες αυτό?
E, 'ντάξει, χιούμορ έκανα, μην το λαμβάνεις σοβαρά υπ' όψην σου.
quote:
RobbenΤην λεξη ‘’Αδης’’ την χρησιμοποιησαν πολλες φορες οι 72 μεταφραστες της παλαιας διαθηκης από τα εβραικα στα ελληνικα(3ος αι πχ εως 1ος αι πχ). Τετοια σημεια είναι τα ακολουθα………Ιωβ 26,6 Παροιμιες 1,12 Παροιμιες 15,11 Παροιμιες 27,20 Ασμα Ασματων 8,6 Ησαιας 5,14 Ησαιας 14,9 Αββακουμ 2,5.
Επομενως ηταν ηδη γνωστη λεξη από την προ Χριστου εποχη. Από εκει την ηξερε και ο Λουκας και ο κοσμος. Και επειδη η ελληνικη γλωσσα είναι πλουσια για αυτό την χρησιμοποιησαν οι 72 λογιοι στην μεταφραση τους.Ο Λουκας εγραψε κατευθειαν στα ελληνικα το ευαγγελιο του, αρα δεν τιθεται τετοιο θεμα.
Πάντως φίλε, εμένα μου φαίνεται λίγο περίεργο που ο Lucas χρησιμοποιεί αυτήν την λέξη.
quote:
RobbenΣε ολους βεβαια. Αλλα κυριως στον ελληνα Θεοφιλο.
Αυτό δεν το ήξερα. Στον Θεόφιλο, ε; ΟΚ man! Αλήθεια, βάλε κάνα link, ποιος ήταν αυτός ο Θεόφιλος - αν θες -
quote:
RobbenΑυτην την λεξη μεταχειρηστηκαν οι 72 λογιοι στην μεταφραση τους.
Βασικά, αυτό το θέμα της λέξης "Άδης" που χρησιμοποιείται στην Κ. Διαθήκη αλλά και που μεταχειρίζονται οι 72 λόγιοι στην μετάφρασή τους, είναι αρκετά μεγάλο και σπουδαίο - κατ' εμέ. Γιατί δείχνει ένα είδος μιξάζ που συνετελέσθει κατά την απόδοση των κειμένων της Γραφής, ώστε να γίνει πιο κατανοητή στους αναγνώστες της. Βασικά, προσωπικά, μου φαίνεται αρκετά περίεργο που σε ένα ευαγγέλιο, σε ένα θρησκευτικό κείμενο, χρησιμοποείται μια αμιγώς αρχαιοελληνική έννοια.
Αν εγώ π.χ έγραφα ένα ευαγγέλιο, αφ' ενός θα το έγραφα στην γλώσσα μου, στην μητρική μου γλώσσα, στα Ελληνικά. Μέσα λοιπόν σ' αυτά που θα έγραφα, οι έννοιες και οι περιγραφές που θα χρησιμοποιούσα, ασφαλώς θα παρέπεμπαν σε κάτι ελληνικό, σε κάτι δηλ. που θα μπορούσε να κατανοηθεί από τους συμπατριώτες μου. Δεν θα χρησιμοποιούσα έννοιες από το έθνο-θεολογικό & εννοιολογικό τσουβάλι του Σουδάν π.χ. Γιατί ο Λουκάς βάζει μια τέτοια λέξη μέσα στο ευαγγέλιό του ; Μια λέξη που σαφώς παραπέμπει εννοιολογικά στο θεολογικό background ενός έθνους που είναι διάφορο από το έθνος της Θρησκείας που ευαγγελίζει ο ίδιος. Αυτό είναι απορίας άξιο.
Λες π.χ
quote:
RobbenΑλλα εχουμε πει οτι ηταν ηδη γνωστη λεξη.
Οk, no problem, ήταν γνωστή. Κι όπως λες, την χρησιμοποιεί και ο Ματθαίος. Και η λέξη kardeş - "καρντάσ", η Τούρκικη λέξη kardeş που σημαίνει "αδελφός", γνωστή είναι στους Έλληνες. Όμως αν γραφτεί ένα ευαγγέλιο σήμερα από κάποιον Έλληνα, ε, δεν νομίζω δηλ. να χρησιμοποιηθεί.
Το γεγονός δηλ. πως η λέξη "Άδης" ήταν γνωστή, δεν σημαίνει πως κατ' ανάγκην έπρεπε να χρησιμοποιηθεί σε ένα ευαγγέλιο. Από την άλλη, αν το target group του ελληνικού ευαγγελίου είναι - στο προηγούμενο παράδειγμα - κάποιος Τούρκος, πιθανώς και να έμπαινε η λέξη. Να 'λεγε ρε παιδί μου στην αρχή, "Καρντάσια μου, θα σας πω ... " κτλ, κτλ.
Σε κάθε περίπτωση όμως, παρατηρούμε ένα είδος πρωτότυπου marketing και πλασαρίσματος των ευαγγελίων στα πλήθη, το οποίο - εκφραστικά - είναι εύπλαστο και ευέλικτο στο να πλησιάζει τον λαό με βάση τα εθνολογικά, θεολογικά και φιλοσοφικά status του λαού που απευθύνεται. Δηλ. αν ο Λουκάς απευθυνόταν με το ευαγγέλιό του στους Ρωμαίους, πιθανόν να χρησιμοποιούσε - αντί για "Άδης" - την αντίστοιχη λέξη και έννοια της Ρωμαϊκής μυθολογίας που είναι "Αβέρνους" και συνεκδοχικά μπορεί να ήταν υποκατάστατο ολόκληρης της σημασίας κάτω κόσμος.
Όπως και να 'χει, συμφωνούμε - και οι ευαγγελιστές και η παράδοση συμφωνούν σ' αυτό - πως ο star της εποχής, Lazarus της Βηθανίας, πήγε στον Άδη και γύρισε. Excellent!
quote:
RobbenΟ Χριστος όταν πεθανε, πηγε στον Αδη ως πνευμα και κηρυξε σε οσους ηταν στον τοπο της βασανου. Οσοι δεχτηκαν τον λογο του (μαζι με αυτους που ηταν στην παρουσια του Αβρααμ) τους μετεφερε στην παρουσια του θεου (το θυσιαστηριο της Αποκαλυψης). Οι υπολοιποι εμειναν εκει που ηταν. Για αυτό και ειπα στην αρχη ότι με την ανασταση του Χριστου αλλαξε η οικονομια και τα δεδομενα της. Αυτά τα αναφερει ο απ Πετρος στην δευτερη επιστολη του.
Πράγματι, αυτό είναι ενδιαφέρον όσον αφορά το περιέχομενο της Χριστιανικής πίστης. Προσωπικά, δεν το πιστεύω, αλλά δεν παύει να είναι μέρος μιας πίστης.
Edited by - zip on 15/05/2009 11:08:42
Πως έζησε ; Που έζησε ; Τι έτρωγε ; Πως μιλούσε ; Τι έλεγε ; Πως ζούσε ; Παντρεύτηκε ; Έκανε παιδιά, απογόνους ; Πόσο έζησε ; Πως ήταν η ψυχολογία του ; κτλ, κτλ, κτλ.
Το profil του Lazarus, αν είχαμε δηλ. κάποιον τρόπο, κάποιο ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο - πέραν των ομολογιών των Αποστόλων που είναι εξαιρετικά φτωχές πληροφοριακά - θα ήταν ένας άσσος στο μανίκι της Χριστιανικής προσδοκίας για την Άνάσταση των Νεκρών και την Δευτέρα Παρουσία. Ο Lazarus - αν υπήρξε, αν αναστήθηκε, αν έζησε κτλ, κτλ - είναι δηλ. μια πυρηνική βόμβα μεγατόνων για τον Χριστιανισμό.
Αγίου Λαζάρου, μπορείς κι απο το διαδίκτυο να το μάθεις...
Έκανε κι επίσκοπος Κύπρου...Και λοιπά...Ψάξτο και λίγο μόνος
σου....
Και δεν ήτανο μόνος..Ήταν πολλοί και πριν και μετά...