- Περί δούλων στην αρχαία Ελλάδα - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Οχι αδερφέ μου.
Συγκριτική, γνωρίζεις, αδελφέ μου;
Γνωρίζω όμως ελληνικά!
Εσύ;;;
Δεν ξέρεις απο συγκριτική, λές; Δηλαδή, όταν συγκρίνεις τον χριστιανισμό, σε όποια περίοδο με την αρχαία Ελλάδα,ως αντιπαράθεση, τι νομίζεις ότι κάνεις;
Να το ξέρεις, δλδ,όχι τίποτε άλλο...
Εσύ κόλλησες το θέμα με την παιδοφιλία κι επίτηδες, πάλι....
quote:
Aίολος:
Εδώ, πάει στο διάολο, θα το καταπιώ, θα δεχτώ ότι μας το παρέθεσες για να μας τονίσεις τα προβλήματα των δούλων στην αρχαιότητα και δεν θα συνεχίσω
Δεν τα παρέθεσα για να τονίσω τα σεξουαλικά τους προβλήματά, ούτε τίποτε άλλο, τα παρέθεσα στο πλαίσιο του τίτλου σου :"Περί δούλων στην αρχαία Ελλάδα"
Προς αποφυγή όμως παρεξηγήσεων, θα πρέπει κάθε φορά που ανοίγεις κι ένα θέμα, να ζητάς εκ των προτέρων τι θέλεις να σου γράφουν γι' αυτό, ή να ζητάς να στα στέλνουμε πρώτα με e-mail, ώστε να περνάνε πρώτα από λογοκρισία.
quote:
Aίολος:
Ο Ψηλός μας όμως που κάνει τον κινέζο;
Μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί έκανε χαρούλες ("Καλά, μιλάμε για ΤΟ μεγαλείο, έτσι;;;");
Τι ακριβώς είναι το μεγαλειώδες; Με κεφαλαίο το "ΤΟ" μάλιστα;
Το ότι όλοι είχαν δικαίωμα στ' αγοράκια εκτός από τους δούλους;
Κι εδώ φαίνεται σαφώς ότι είναι εναντίον των διακρίσεων ("Ε όχι ρε πού..... μου. Ακόμη και σε αυτό διακρίσεις;;;;)"!
Υπερασπίζεται ΣΑΦΩΣ τους δούλους! Το δικαίωμα στα κολαράκια των αγοριών ΧΩΡΙΣ ΜΑΣΤΙΓΩΜΑ!
Ε, δεν πάει το μυαλό σου εκεί όπου πάει και το δικό μου;;;
Δε σκέφτεσαι ότι μπορεί να το έκανε για να ειρωνευτεί, όσους κατά καιρούς ωρύονται και κατηγορούν τον χριστιανισμό και την εκκλησία, για όσους επίορκους ιερείς ομοφυλόφιλους έχουν κατά καιρούς βρεθεί στις τάξεις της?.....λες και φταίει ο χριστιανισμός για αυτούς?
Λες κι επρόκειτο για ένα μοναδικό και μη διαχρονικό φαινόμενο, να εμφανίζονται ομοφυλόφιλοι σε δημόσια αξιώματα?
Εμένα εκεί πάει το μυαλό μου, μιας και ο Αισχίνης στο "κατά Τιμάρχου", κατηγορεί τον Τίμαρχο ,ότι παρόλο που κατείχε δημόσια θέση, χρηματιζόταν προσφέροντας ερωτικές υπηρεσίες σε άλλους.
Γι' αυτό και o Ψηλός γράφει σχολιάζοντας:"Αλλά, όμως, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως όλα δούλευαν ρολόι, έτσι;;;;;;;;;"
Αυτή είναι η γνώμη μου μιας και μου τη ζήτησες.
ΘΑ ΕΡΘΕΙΣ ΣΑΝ ΑΣΤΡΑΠΗ ΣΠΑΝΟΥΔΑΚΗΣ
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 23/01/2010 21:21:59
quote:Α! Για να μην το ξεχάσω πάλι, στην παράγραφο που με παρέπεμψες, ε, καμμία σχέση. Για άσχετα πράγματα γράφει...
Εμένα εκεί πάει το μυαλό μου, μιας και ο Αισχίνης στο "κατά Τιμάρχου"
Πρόσεχε ποιούς αντιγράφεις! Κυκλοφορούν κι απατεώνες!
quote:Μερσί, αλλά τον Ψηλό δεν βλέπω κι ανησυχώ...
Αυτή είναι η γνώμη μου μιας και μου τη ζήτησες.
quote:
macedon:
Με αφορμή το παραπάνω, ας ρίξουμε μια ματιά στην πορεία της δουλείας στο χριστιανικό Βυζάντιο αλλά και στη χριστιανική Δύση και κυρίως στο ρόλο της χριστιανικής εκκλησίας στη διατήρηση της δουλείας και στην εκμετάλλευση των δούλων.Αν και οι χριστιανοί ισχυρίζονται πως ο αυτοκράτορας Κων/νος χαλάρωσε την καταπίεση των δούλων, τα γεγονότα δείχνουν ότι ο Κωνσταντίνος όχι μόνο δε συνέχισε τη φιλελευθεροποίηση που είχε ξεκινήσει από τα χρόνια του Αδριανού αλλά επέκτεινε το θεσμό, επιτρέποντας στους γονείς να πουλάνε τα παιδιά τους σαν δούλους, κάτι που μέχρι τότε απαγορευόταν.
Kατ' αρχάς η πώληση των παιδιών ως δούλοι, είχε ξεκινήσει ήδη από την αρχαία Ελλάδα.
Στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αν και απαγορευόταν βάση του Ρωμαϊκού Δικαίου, οι φτωχοί γονείς πουλούσαν τα παιδιά τους .
Στην αρχή αυτό το φαινόμενο ήταν σπάνιο αλλά σιγά σιγά όλο και μεγάλωνε, με αποτέλεσμα στην εποχή του Κων/νου να μην αποτελεί ποια σπάνιο φαινόμενο.
Έτσι ο Κων/νος νομιμοποίησε την πώληση των βρεφών. Ώστε αυτά να μεγαλώσουν σε οικογένειες που θα μπορούν να τα αναθρέψουν με αξιοπρέπεια απ’ ότι να παραμείνουν στη φτωχή οικογένειά τους και να πουληθούν αργότερα ως δούλοι.
Όσο για το εάν ήταν υπέρ της δουλεία ο Κων/νος διαβάζουμε στην Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκης στο λήμμα «δουλεία», ότι στις 18 Απριλίου του 321 (ο Κων/νος) εθέσπισε ότι «η δουλεία αντίκειται εις την ισότητα των ανθρώπων ήν εδίδαξεν ο Κύριος» [Κωδ. Ιουστ. 1.13], αλλά το αυτοκρατορικό αυτό διάταγμα έμεινε νεκρό γράμμα....και δεν ήταν το μόνο!
quote:
macedon:
Στην "Ιστορία των Ελλήνων" (έκδοση ΔΟΜΗ, 2006), στον τόμο 5 και στο κεφάλαιο "Κοινωνία-Θεσμοί-Οικονομία στο Βυζάντιο" βρίσκουμε μερικά πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία:
- Ο δούλος που δραπέτευε και συλλαμβάνονταν θανατώνονταν εκτός αν προέβαλλε κάποια πολύ ισχυρή δικαιολογία, οπότε του έκοβαν το ένα πόδι σαν τιμωρία.
- Ο δούλος που κατήγγειλε τον αφέντη του για παραπτώματα καταδικαζόταν σε θάνατο χωρίς δίκη και εξέταση μαρτύρων.
Eνώ στις άλλες αυτοκρατορίες όταν τους συλλαμβάνανε τους κάνανε τουλάχιστον βασιλιάδες!
quote:
macedon:
Στην τοπική σύνοδο που έγινε στη Γάγγρα της Παφλαγονίας τον 4ο αιώνα (362) στην οποία πήραν μέρος πολλοί πατέρες της εκκλησίας (Ευσέβιος Κωνσταντινουπόλεως, Αιλιανός, Μ. Βασίλειος, Ευλάλιος, Γρηγόριος, κ.ά.) στον τρίτο κανόνα αναθεματίζει όλους εκείνους που προέτρεπαν δούλους να μην υπακούν στα αφεντικά τους και να δραπετεύσουν."εί τις δούλον, προφάσει θεοσεβείας, διδάσκοι καταφρονείν δεσπότου και αναχωρείν της υπηρεσίας και μη μετ’ ευνοίας και πάσης τιμής τώι εαυτού δεσπότηι εξυπηρετείσθαι, ανάθεμα έστω"
Καταδίκασαν επίσης και εκείνον που μέμφεται την κρεοφαγία και το γάμο και αποστρέφεται ή κατηγορεί τους έγγαμους.
"Εἴ τις τὸν γάμον μέμφοιτο, καὶ τὴν καθεύδουσαν μετὰ τοῦ ἀνδρὸς αὐτῆς, οὖσαν πιστὴν καὶ εὐλαβῆ, βδελύσσοιτο ἢ μέμφοιτο, ὡς ἂν μὴ δυναμένην εἰς βασιλείαν εἰσελθεῖν, ἀνάθεμα ἔστω".
Μετάφραση:
"Αν κάποιος μέμφεται το γάμο και τη γυναίκα που κοιμάται με τον άντρα της και είναι πιστή και ευσεβής, αποστρέφεται ή ψέγει γιατί τάχα δεν μπορεί να μπει στη βασιλεία των ουρανών, να αναθεματίζεται."
Το 362 μ.Χ. αυτοκράτορας ήταν ο Ιουλιανός ο Παραβάτης, ο οποίος ήταν διώκτης του χριστιανισμού.
Η Ρωμαική αυτοκρατορία ως γνωστόν βρισκόταν συνεχώς σε πολέμους και τόσο η έλλειψη ανδρών όσο και η δραπέτευση των δούλων, οι οποίοι στη συνέχεια θα ενσωματόνονταν και πάλι με τα εχθρικά στρατεύματα, δεν ήσαν παρά μεγάλα αγκάθια για τον κάθε αυτοκράτορα.
Εκείνη την περίοδο βρισκόταν σε έξαρση η αίρεση των Ευσταθιανών, οι οποίοι "κύρητταν ως έργο του σατανά το γάμο" και έλεγαν "ότι η κρεωφαγία καθίστα αδύνατον την σωτηρία της ψυχής"
Αυτό ήταν απειλή για έναν αυτοκράτορα με πολλούς εξωτερικούς εχθρούς, ο οποίος ήθελε την αύξηση του πληθυσμού και όχι τη μείωση, αλλά πάνω απ' όλα τον ενδιέφερε να είχε έναν δυνατό στρατό!
Είναι γνωστό ότι η αποχή από το κρέας εξασθενεί τον οργανισμό, πόσο μάλλον τους στρατιώτες που πολεμούν συνεχώς.
Έτσι μιας και η εκκλησία τότε βρισκόταν στα χέρια και στις διαθέσεις του αυτοκράτορα, έπρεπε οπωσδήποτε να πειθαρχίσει στις εντολές του αυτοκράτορα.
Η σύνοδος αυτή, το ποιο πιθανόν είναι να συγκαλέστηκε κατ' εντολή του αυτοκράτορα, κάτι άλλωστε που δε θα ήταν και η πρώτη φορά.
Δεδομένου μάλιστα της εχθρότητας του Ιουλιανού προς τον χριστιανισμό, είναι απόλυτα κατανοητή, η ενέργεια της εκκλησίας να υποκύψει στις πειέσεις.
Έτσι δεν καταδίκασε μόνο αυτούς, που προέτρεπαν τους δούλους να δραπετεύσουν!!! αλλά και αυτούς που ήσαν κατά του γάμου και της κρεοφαγίας.
Το σημαντικότερο όμως είναι ότι στον τελευταίο κανόνα κα' που τιτλοφορείται «Περί απολογίας της αυτής συνόδου δι' οθς εξέθετο Κανόνας», όπου κάνει μία συγκεντρωτική ανασκόπηση, με επεξηγήσεις για τους κανόνες που έλαβε η Σύνοδος, ενώ γίνεται μνεία είτε έμμεση είτε άμεση στους 19 από τους 20 κανόνες που ψήφισε, δεν κάνει καμία μνεία στον τρίτο κανόνα που αναφέρεται στους δούλους, διαμαρτυρόμενη έτσι ίσως, σιωπηρά στην εντολή του αυτοκράτορα.
quote:
macedon:
Ακόμη και ο Χρυσόστομος μιλάει ευνοϊκά για τους δούλους, θεωρώντας τους απαραίτητους για την εξυπηρέτηση του ελεύθερου ανθρώπου, που θα πρέπει να έχει δούλους αλλά όχι πολλούς(!).
Οι Καππαδόκες Πατέρες έθεσαν το θέμα της δουλείας: «Ο πλάσας απαρχής τον άνθρωπον, ελεύθερον αφήκε και αυτεξούσιον», λέει ο Γρηγόριος ο Θεολόγος.
Και συνεχίζει:
«Δουλεία καταδικάζεις τον άνθρωπον, ού ελευθέρα η φύσις και αυτεξούσιος, και αντινομοθετείς τω Θεώ, ανατρέπων αυτού τον επί τη φύσει νόμον
Όσον αφορά τον Χρυσόστομο, ο οποίος τελικά πέθανε από τις κακουχίες κι εξόριστος, (ύστερα από εξαντλητική πορεία στην εξορία), επί αυτοκράτορα Αρκαδίου, επειδή με τον καυστικό του λόγο και υπερασπιζόμενος το λαό για τη βαριά κι εξοντωτική φορολογία, ξεσκέπαζε φωναχτά τις βρωμιές του παλατιού και της αριστοκρατίας και μαστίγωνε κληρικούς που ήσαν πόρνοι και άρπαγες, ας δούμε ποιο προσεκτικά κάποια πράγματα και φυσικά τα όσα λέει επί του θέματος.
Στην εποχή του Χρυσόστομου, ο αριθμός των δούλων εξακολουθεί να εμφανίζεται ακόμη ως στοιχείο επιτυχίας για τους ιδιώτες.
O Iωάννης ο Χρυσόστομος όμως δεν καινοτομεί με αυτά που λέει?
Προσπαθεί να αλλάξει τη νοοτροπία ανθρώπων που για δεκάδες αιώνες θεωρούσαν τη δουλεία ως μέρος της καθημερινότητας.
Πως ήταν δυνατόν αυτό να αλλάξει από τη μια στιγμή στην άλλη? Ήταν αδύνατον.
Παρά ταύτα ο Ιωάννης προσπάθησε να μετριάσει το φαινόμενο αυτό. Ούτος ή άλλως για να καταργηθεί εδικά εκείνη την εποχή η δουλεία εν μέσω συνεχών πολέμων και με χιλιάδες αιχμαλώτους ήταν κάτι αδύνατον.
Ο σοφός Ιωάννης όμως, ξεκίνησε έναν αγώνα για την σταδιακή εξασθένησή του.
Εκείνες τις εποχές, όπου η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν ακμαία, ήταν σχεδόν αδύνατον να διανοηθεί κάποιος να μην έχει τον δούλο του.
Αυτό, ο Άγιος το γνώριζε κι έτσι προσπάθησε όπως και άλλοι πατέρες, για την εξασθένηση τουλάχιστον του φαινομένου της δουλείας!
Παρουσιάζω τα λόγια του και ας βγάλει ο καθείς τα συμπεράσματά του: « Εάν δεν έχουμε παρά μόνο δύο δούλους, μπορούμε να ζήσουμε και τι στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν καθόλου δούλους πως μπορούμε εμείς να δικαιολογηθούμε, εμείς που δεν ικανοποιούμαστε με το να έχουμε δύο?....
Αλλά πως, θα πει κανείς, δεν είναι ντροπή να περπατά μια κυρία με τη συνοδεία μόνο δύο δούλων?
-Καθόλου δεν είναι αυτό ντροπή, ντροπή είναι αντίθετα το να πάει κανείς με τη συνοδεία μεγάλου υπηρετικού προσωπικού.
Ίσως με ειρωνεύεστε όταν ακούτε τέτοια.
Αλλά πιστέψετε με, ακριβώς αυτό είναι ντροπή, το να περπατάει κανείς με την ακολουθία πολλών δούλων, όπως οι προβατέμποροι ή οι δουλέμποροι».
Με το "ίσως με ειρωνεύεστε όταν ακούτε τέτοια" φαίνεται με τον καλύτερο τρόπο ότι η δουλεία είχε ριζώσει για τα καλά στην καθημερινότητα της εποχής εκείνης και δεν ήταν καθόλου μα καθόλου εύκολο να ξεριζωθεί από τη μια στιγμή στην άλλη.
Και για να φοβάται ο Χρυσόστομος την ειρωνεία του κόσμου, ο οποίος τον υπεραγαπούσε και την πρώτη φορά που ο αυτοκράτορας εξόρισε τον Χρυσόστομο, κατάφερε επαναστατώντας να αναγκάσει τον αυτοκράτορα να τον φέρει πίσω! .......αυτό λέει πολλά!!!!
Συνεχίζεται.....
ΘΑ ΕΡΘΕΙΣ ΣΑΝ ΑΣΤΡΑΠΗ ΣΠΑΝΟΥΔΑΚΗΣ
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Aίολος:
Α! Για να μην το ξεχάσω πάλι, στην παράγραφο που με παρέπεμψες, ε, καμμία σχέση. Για άσχετα πράγματα γράφει...
Έκανα λάθος εκ παραδρομής! σόρυ!!
Βρίσκεται στο 139.
"πάλιν ὁ αὐτὸς εἶπε νομοθέτης· "δοῦλον ἐλευθέρου παιδὸς μήτ᾽ ἐρᾶν μήτ᾽ ἐπακολουθεῖν, ἢ τύπτεσθαι τῇ δημοσίᾳ μάστιγι πεντήκοντα πληγάς."
Αμέσως μετά όμως λέει:
"ἀλλ᾽ οὐ τὸν ἐλεύθερον ἐκώλυσεν ἐρᾶν καὶ ὁμιλεῖν καὶ ἀκολουθεῖν, οὐδὲ βλάβην τῷ παιδί, ἀλλὰ μαρτυρίαν σωφροσύνης ἡγήσατο συμβαίνειν.
ἀκύρου δ᾽ οἶμαι καὶ ἀδυνάτου ἔτι ὄντος κρῖναι τὸν ὄντως εὔνουν καὶ μή, τὸν ἐρῶντα σωφρονίζει, καὶ τοὺς τῆς φιλίας λόγους εἰς τὴν φρονοῦσαν καὶ πρεσβυτέραν ἡλικίαν ἀναβάλλεται·
τὸ δ᾽ ἐπακολουθεῖν καὶ ἐφορᾶν φρουρὰν καὶ φυλακὴν σωφροσύνης ἡγήσατο εἶναι μεγίστην".
Θα ήθελα να μου μεταφράσεις το παραπάνω, γιατί κάπου έχω μπερδευτεί.
ΘΑ ΕΡΘΕΙΣ ΣΑΝ ΑΣΤΡΑΠΗ ΣΠΑΝΟΥΔΑΚΗΣ
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Είναι σαφές! 
macedon
quote:Τώρα είσαι σωστός!
Βρίσκεται στο 139.
"πάλιν ὁ αὐτὸς εἶπε νομοθέτης· "δοῦλον ἐλευθέρου παιδὸς μήτ᾽ ἐρᾶν μήτ᾽ ἐπακολουθεῖν, ἢ τύπτεσθαι τῇ δημοσίᾳ μάστιγι πεντήκοντα πληγάς."
Για μετάφραση ανάμενε.
1ον Αφοριστηκε κανεις απο την ορθοδοξη εκκλησια γιατι ηταν δουλεμπορος η επειδη ειχε δουλους?
2ον Περασε κανενας ιερα εξεταση απο τη καθολικη εκκλησια γιατι ηταν δουλεμπορος η επειδη ειχε δουλους?
3ον Υπαρχει πουθενα γραμμενο σε παλιοτερα χριστιανικα κειμενα οτι οποιος εχει δουλους διαπρατει τεραστια αμαρτια και δεν θα σωθει?
4ον Η δουλεια ως θεσμος απαγορευτηκε επισημα απο τη γαλλικη επανασταση?Ειχε καποια συνεισφορα η εκκλησια στην απαγορευση αυτη?
Απο τη διακυρηξη των δικαιωματων του ανθρωπου και του πολιτη 1793 της γαλλικης επαναστασης.Αυτοι δεν ειχαν βρει απο το προηγουμενο καθεστος τη δουλεια?Το θεμα μας φυσικα δεν ειναι αν η επανασταση αυτη αποδειχτηκε σωστη η οχι ,αλλα οτι ηταν ο προπομπος ωστε η δουλεμπορια να κηρυχθει παρανομη σε ολα τα συνταγματα των κρατων που ακολουθησαν.Οχι οτι φυσικα αυτη σταματησε να υπαρχει αλλα τουλαχιστον δεν ειναι υπο τις ευλογιες κανενος φορεα...
quote:
Ψηλόςquote:
Κόβεις-ράβεις και λογαριασμό δεν δίνεις.
Το σημαντικό για σένα είναι σου βγαίνει η συνταγή και ας τα κάνεις όλα ένα.Βρε απατεώνα, είπες ή δεν είπες εδώ επί λέξει: "Η δουλεία της Αρχαιότητας, ως θεσμός, καταργήθηκε με το Χριστιανισμό";
Αυτό και άλλο πολλά είπα 2 χρόνια πριν σε άλλο θέμα που είχε ανοιχτεί. Στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, στα προηγούμενα μηνύματά μου, δεν είπα κάτι τέτοιο.
Πες μου ποιο είναι το πρόβλημά σου;
Νομίζεις πως με το φακέλωμα που κάνεις θα κερδίσεις κάτι;
Ψάχνεις να βρεις ευκαιρίες για να χαχανίζετε με τους φίλους σου; Τόσο θλιβερή είναι η ζωή σας;
quote:
Πάρε και τις ανοησίες που έγραψες περί "κατάργησης της δουλείας"Ψηλός: Απεστάλη: 06/05/2007, 11:29:59
quote:
quote:
Η δουλεία άνθησε στα χριστιανικά κράτη μέχρι τα νεότερα χρόνια και καταργήθηκε για πολιτικούς λόγους ... Ο ίδιος ο Λίνκολν, βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος και χριστιανός είχε ομολογήσει:
"Αν μπορούσα να κερδίσω τον πόλεμο (με τους Νότιους) χωρίς να ελευθερώσω τους σκλάβους, θα το έκανα".Η δουλεία της Αρχαιότητας, ως θεσμός, καταργήθηκε με το Χριστιανισμό που εξίσωσε τον άνθρωπο με τον συνάνθρωπό του και τοποθέτησε τον άνθρωπο δίπλα σε έναν Θεό στοργικό Πατέρα και όχι δίπλα σε θεούς μπεκρούλιακες και διεστραμμένους μισάνθρωπους.
Αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που ο αρχαίος κόσμος έστειλε στον αγύριστο την απάνθρωπη ειδωλολατρία και αγκάλιασε το Χριστιανισμό.
macedon
Η δουλεία της Αρχαιότητας, ως θεσμός, καταργήθηκε με το Χριστιανισμό που εξίσωσε τον άνθρωπο με τον συνάνθρωπό του και τοποθέτησε τον άνθρωπο δίπλα σε έναν Θεό στοργικό Πατέρα και όχι δίπλα σε θεούς μπεκρούλιακες και διεστραμμένους μισάνθρωπους.
Αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που ο αρχαίος κόσμος έστειλε στον αγύριστο την απάνθρωπη ειδωλολατρία και αγκάλιασε το Χριστιανισμό.
Σαφώς και είναι έτσι. Αυτό που είπα τότε, ισχύει και σήμερα.
Το ξέρω πως δεν σου αρέσει διότι συγκρούεται με τις ιδέες του «Αρίστου» που πίστευε πως η φύση γεννά ανθρώπους δούλους και ανθρώπους ελεύθερους, ιδέες άθλιες με τις οποίες συμφωνείς και εσύ, αλλά και όλοι γενικότερα οι νεοειδωλολάτρες, αλλά, πρέπει να μάθεις πως ο κόσμος δεν πιστεύει πια στο παραμύθι της ψευτο-δημοκρατίας όπου η ανθρώπινη αξιοπρέπεια θεωρούταν κάτι το εμπορεύσιμο.
quote:
Για στάσου ρε φιλαράκο!
Αυτό το "εκ σπέρματος μεν Δαβίδ" δεν το κατάλαβα.
Αφού το σπέρμα του Δαβίδ σταματάει στον Ιωσήφ, ο οποίος ΔΕΝ ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ στην... διαδικασία. Είναι απλώς ο κερατάς.
Τι σχέση έχει με αυτά;;;
...ή απλώς είναι έτσι επειδή το λέει κάποιος Ιγνάτιος και δεν πρέπει να το αμφισβητούμε;Δεν πας καλά φίλε μου...
‘’Ο γαρ του Θεου Υιος , ο προ αιωνων γεννηθεις και τα παντα γνωμη του Πατρος συστησαμενος, ουτος εκυοφορηθη εκ Μαριας, κατ οικονομια Θεου, εκ σπερματος μεν Δαβιδ, δια Πνευματος δε Αγιου …’’ ( Ιγνατιου, Εφεσιους 18)
Εισαι αγραμματος τελειως? Δεν βλεπεις τι λεει? Η Μαρια (όπως και ο Ιωσηφ) ηταν από την γενια του Δαβιδ. Μας το διαζωσει ο αγιος Ιγνατιος που εζησε λιγο μετα τους αποστολους. Και μας το γραφει το 107 μ Χ. Και εσυ θες να δεχτουμε αυτά που γραφει ο Macedon αιωνες αργοτερα ΧΩΡΙΣ στοιχεια που να δειχνουν ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι η Μαρια ΔΕΝ ηταν από την γενια του Δαβιδ? Πας καλα? Τωρα, αν δεν σου αρεσει ο Ιγνατιος, προβλημα σου.
quote:
Οποιοσδήποτε, κυρίως ο μέσος ελληναράς, έχει διαβάσει όλα αυτά που μας γράφεις ε;
Ατιμούλη...
Για το ποιος και ποιοι εχουν αποδειχτει ατιμουληδες, ειναι γνωστο.Θελεις να σου θυμισω με λινκ τις απατεωνιες σου με εδαφια της Αγιας Γραφης που μας εφερες μισα? Γουσταρεις?
Αυτα που σας γραφω, εάν τα εψαχνε ο μεσος ελληναρας θα τα έβρισκε. Εχεις στοιχεια ότι ειμαι από την ΟΟΔΕ? Ε ατιμουλικο?
Οχι οτι θα ηταν κακο, αλλα απλα δεν ισχυει.
quote:
Αυτό και άλλο πολλά είπα 2 χρόνια πριν σε άλλο θέμα που είχε ανοιχτεί.
Γιατί, είπα εγώ κάτι διαφορετικό;
quote:
Πες μου ποιο είναι το πρόβλημά σου;
Πρόβλημα; Κανένα πρόβλημα. Είπα απλά ότι η ανοησία που είπες "Η δουλεία της Αρχαιότητας, ως θεσμός, καταργήθηκε με το Χριστιανισμό " ήταν μακράν η μεγαλύτερη ανοησία που ειπώθηκε εδώ από καταβολής esoterica.
Και σύ αρπάχτηκες γιατί δεν θυμόσουν να το είχες πει.
quote:
Ψάχνεις να βρεις ευκαιρίες για να χαχανίζετε με τους φίλους σου;
Θα έψαχνα ευκαιρία, είναι η αλήθεια, για να χαχανίσουμε, αν στο φόρουμ υπήρχαν μόνον σοβαροί άνθρωποι. Αλλά με σένα και μερικούς άλλους σαν και σένα, οι ευκαιρίες δεν λείπουνε
εκπρόσωπε της ΟΟΔΕ
quote:
Η Μαρια (όπως και ο Ιωσηφ) ηταν από την γενια του Δαβιδ. Μας το διαζωσει ο αγιος Ιγνατιος που εζησε λιγο μετα τους αποστολους.
O Ιγνάτιος δεν λέει ότι η Μαρία ήταν από τη γενιά του Δαβίδ. Λέει ότι ο Ιησούς ήταν από το σπέρμα του Δαβίδ. Επιπλέον δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να συνηγορεί πως η Μαρία ήταν από τη γενιά του Δαβίδ.
Αντίθετα, μέσα από τα ευαγγέλια υπάρχουν ενδείξεις πως η Μαρία ήταν από τη γενιά του Ααρών, μια και ήταν ξαδέλφη (όπως λέει ο Ιππόλυτος) της Ελισάβετ που επίσης ήταν από τη γενιά του Ααρών.
Αλλωστε, όπως γνωρίζεις πολύ καλά επαγγελματία απολογητή, το από πού ήταν η Μαρία ουδόλως ενδιαφέρει για τον καθορισμό της γενεαλογίας του Ιησού-Μανώλη. Αν ενδιέφερε, θα αναφέρανε τη δική της γενιά οι ευαγγελιστές. Αντί γι'αυτό όμως σκίζονται να αποδείξουν πως ο Ιωσήφ ήταν από τη γενιά του Δαβίδ. Γιατί λες εσύ; Γιατί πολύ απλά, ο πατέρας καθόριζε την καταγωγή, απατεώνα.
quote:
Εχεις στοιχεια ότι ειμαι από την ΟΟΔΕ?
Είναι σα να ρωτάει ένας κουτσός: "Έχεις στοιχεία ότι μου λείπει το πόδι;"
macedon
Θα μας ρωτήσεις και πόσες φορές κατουράμε;
Ρε για διάλογο είσαι εδώ, πάλι επι προσωπικού,αλλά πές, κόβεται το χούι;
macedon
Το ξέρω ότι επιτελώ κοινωνικό έργο...
quote:
macedon:
Η Χέλγκα Κοπστάιν, στην εισήγησή της στο Α΄ Διεθνές Συμπόσιο με θέμα "Η καθημερινή ζωή στο Βυζάντιο" που έγινε στην Αθήνα το 1989 σημειώνει πως "ακόμη και τον 10ο αιώνα η αγορά δούλων της Κωνσταντινούπολης λειτουργούσε κανονικά, ενώ η δουλεία παρουσιάζει έξαρση τον 9ο και 10ο αιώνα". Η ίδια σημειώνει πως "μέχρι την πτώση της αυτοκρατορίας, η δουλεία ουσιαστικά δεν καταργήθηκε ενώ διατηρήθηκε σε ορισμένες επισκοπές και μετά το 1453"
'Εξαρση σε σχέση με τι? με τον 7ο? με τον 2ο? με τον 3ο π.Χ. αιώνα? με τι?
Η μεταφορά μόνο μιας παραμέτρου, από ένα γεγονός, δε βοηθάει στο να βγουν συμπεράσματα προς τη σωστή κατεύθυνση....και ειδικά όταν αυτό συμβαίνει από έναν δηλωμένο χριστιανομάχο.
Μπορείς βέβαια να μας παραπέμψεις στην εν λόγο βιβλιογραφία ώστε να μπορέσει ο κάθε ενδιαφερόμενος να ανατρέξει και να δει τη συνολική εικόνα που εμφάνισε το Διεθνές Συμπόσιο για την καθημερινή ζωή στο Βυζάντιο.
Επίσης στο Α' αυτό Διεθνές Συμπόσιο, μόνο αυτή ήταν? ποιοι άλλοι ήσαν? και τι θέση πήραν?
quote:
macedon:
Στο Βυζάντιο καθιερώνεται ο όρος "αγιόδουλοι" για τους δούλους που καλλιεργούν τα εκκλησιαστικά κτήματα.
Σε αυτοκρατορικό έγγραφο του 1321 για την περιουσία της Μητρόπολης Ιωαννίνων αναφέρεται ότι "Κατέχει δε ωσαύτως η αυτή αγιωτάτη εκκλησία και Ιουδαίους τρεις, τα τε παιδία του Λαμέρη, του Δαβίδη και του Σαμαρία.".
Ας δούμε μερικά πράγματα.
Είδαμε προηγουμένως τη νοοτροπία που υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων όσον αφορά το θεσμό της δουλείας.
Στο έργο του Γάλλου Βυζαντινολόγου Andre Guillon, “O BYZANTINOΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ” και στο κεφάλαιο «Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ»,διαβάζουμε για τη δουλεία ότι :
«Ο Ιουστινιανός διευκόλυνε την απελευθέρωση και περιόρισε τα δικαιώματα των ιδιοκτητών, οι οποίοι συχνά βασάνιζαν τους δούλους τους για να διευθύνουν τις υποθέσεις τους....
Ο Λέων ο ΣΤ’ απελευθέρωσε τους δούλους του, οι φτωχοί δεν έχουν πλέον το δικαίωμα να πωλήσουν τον εαυτό τους και ειδικά οι δούλοι κέρδιζαν τη δυνατότητα της ελεύθερης διάθεσης των οικονομιών τους.
Η ελευθερία των Βυζαντινών δούλων είναι πλέον ορατή.
Οι Κομνηνοί αυτοκράτορες, τους επιτρέπουν να παντρευτούν χωρίς να ζητήσουν την άδεια των κυρίων τους και ο Μανουήλ Α’ (1143-1180) θα εξαγοράσει από τους ιδιοκτήτες όλους τους δούλους της Πρωτεύουσας.....»
Στο έργο της ιστορικού και Βυζαντινολόγου Αικατερίνης Χριστοφιλοπούλου «Βυζαντινή Ιστορία» στον τόμο Β΄1 610-867, στο κεφάλαιο Δούλοι, διαβάζουμε:
"... Διά την τύχη των δούλων ενιδεφέρθη και η εκκλησία, της οποίας η συμβολή συνίστατο κυρίως εις την καλυτέρευσιν της μεταχειρίσεώς των υπό των κυρίων και όχι εις την μεταβολήν της νομικής των θέσεως.
..Η απόδοσις της ελευθερίας εις τους δούλους προεβλέπετο υπό της νομοθεσίας και ο όγδοος τίτλος της Εκλογής (Περί ελευθεριών και αναδουλώσεων) καθορίζει τους τρόπους και όρους της απελευθερώσεώς των.
Εις τα αγιογραφικά κείμενα δεν είναι σπάνιαι οι απελευθερώσεις δούλων υπό του πλουσίου ή μετρίας οικονομικής καταστάσεως κυρίου των, όστις συνήθως ελάμβανε ορισμένα οικονομικά υπέρ αυτών μέτρα.
Σκοτεινή παραμένει η προέλευσις των δούλων εις το Βυζάντιον, εν μέρος καλύπτουν οι γόνοι δούλων και άλλο προέρχεται εξ αγοράς.
Οι αιχμάλωτοι πολέμου αποτελούν ιδιαιτέρα κατηγορία προσώπων.
Στον επόμενο τόμο όμως Β’2 που αφορά τα έτη 867-1081, πάλι στο κεφάλαιο Δούλοι διαβάζουμε:
"Mολονότι το νομικό καθεστώς της δουλείας δεν μετεβλήθηκε και εξακολουθούσε να ισχύη η αρχή του ρωμαϊκού δικαίου, κατά την οποίο οι δούλοι στερούνται νομικής προσωπικότητας, η μεταχείρησή τους είχε βελτιωθή......
Απασχολούμενοι περισσότερο σε οικιακές εργασίες, συγχρονίζονταν με την οικογένεια και δημιουργούσαν πολλές φορές ψυχική επαφή στον ευρύτερο οικογενειακό κύκλο, ιδίως όταν επρόκειτο για οικογενείς δούλους δηλ. αυτούς που είχαν γεννηθεί και μεγαλώσει στο σπίτι του κυρίου τους.
Είναι λόγια καρδιάς όσα ο Ευστάθιος Βοΐλας γράφει για τον Κυριάκο, (τον οποίο είχε απελευθερώσει) ως συνανατραφέντα μοι και πολλά κοπιάσαντα εν πάσαις μου ταις περιόδοις και μάλιστα σε κάποια μεγάλη του αρρώστιας και συνειδήσεως χριστιανικής,
όσα ο ίδιος ορίζει για τα αρσενικά παιδιά των οικογενών και ενωνητών απελευθέρων μου {=που γεννήθηκαν στον οίκο του Βοΐλα ή που αγοράσθηκαν ως δούλοι και είναι πλέον απελεύθεροί του): ]να μάθουν γράμματα με την οικονομική ενίσχυση της εκκλησίας της Θεοτόκου Σαλήμ (Είναι η Παναγία της Ειρήνης),[/u που ο ίδιος έχει ιδρύσει και να ταχθούν στους κληρικούς της.
.....Συχνή είναι και η πρακτική της απελευθερώσεως δούλων και των δύο φύλων από τον κύριό τους, που τους πρόσφερε και κάποια οικονομική βοήθεια για να θεμελιώσουν το σπιτικό τους, πολλές φορές μετά από τον γάμο μεταξύ συνδούλων.
Στις περιπτώσεις αυτές ο κύριος δύνατον να παραχωρούσε κάποια κτήματα (ζευγοτόπιν βοΐδοτόπιν) στον απελευθερούμενο.
Πόσο είχε καταξιωθεί στην κοινωνική συνείδηση της εποχής ο θεσμός της της απελευθερώσεως δούλων μαρτυρά η νεαρά του Κωνσταντίνου Ζ’, με την οποία ρυθμίζεται η διάθεση της περιουσίας ατέκνου που πέθανε χωρίς διαθήκη.
Το τρίτο της περιουσίας προορίζεται να δοθεί εις ψυχικά (έργα φιλανθρωπίας).
Στην περίπτωση που είτε ολόκληρη η περιουσία ή το μεγαλύτερο μέρος της συνιστάτο σε δούλους, [u] ορίζεται να μην περιοριστούν στην απελευθέρωση του τρίτου των δούλων αλλά να προχωρήσουν στην απελευθέρωση όλων.
Στην επικεφαλίδα της νεαράς διαβάζουμε :«το δε τρίτον τω Θεώ αφοσιούσθαι, ώ συνεισάγονται και οι δούλοι αξιούμενοι από της παρούσης νεαράς ελευθερίας».
Αυτά είναι ενδεικτικά της μεταστροφής που είχε αρχίσει, για την κατάργηση σταδιακά της δουλείας, στο Χριστιανικό Βυζάντιο.
quote:
macedon:
Δηλαδή ο χριστιανισμός κατάργησε τη δουλεία αλλά αυτή συνέχισε να υπάρχει ενώ οι χριστιανοί πολέμησαν τη δουλεία επικροτώντας την (Παύλος) και συνεχίζοντας να την εφαρμόζουν στην πράξη (εκκλησία-αυτοκράτορες) τουλάχιστον για 10 αιώνες μετά.
Είναι σαφές!
Όχι δεν είναι σαφές όπως τα γράφεις.....αλλά με τις πληροφορίες που δίνω, .... ναι μπορείς να πεις ότι γίνονται σαφές.
Συνεχίζεται...
ΘΑ ΕΡΘΕΙΣ ΣΑΝ ΑΣΤΡΑΠΗ ΣΠΑΝΟΥΔΑΚΗΣ
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 24/01/2010 21:14:21
Edited by - europaios2 on 24/01/2010 21:29:25
quote:
Διά την τύχη των δούλων ενιδεφέρθη και η εκκλησία, της οποίας η συμβολή συνίστατο κυρίως εις την καλυτέρευσιν της μεταχειρίσεώς των υπό των κυρίων και όχι εις την μεταβολήν της νομικής των θέσεως.
Δηλαδή η εκκλησία δεν ενδιαφέρθηκε για την κατάργηση της δουλείας (μεταβολή της νομικής τους θέσης) αλλά σε επουσιώδεις αλλαγές "για τα μάτια του κόσμου".
Με άλλα λόγια, η εκκλησία (όπως αναφέρεις) δεν ενδιαφέρεται για την κατάργηση της δουλείας, ούτε αναφέρει κάτι τέτοιο.
quote:
Η απόδοσις της ελευθερίας εις τους δούλους προεβλέπετο υπό της νομοθεσίας
Η απελευθέρωση των δούλων προβλεπόταν από τη νομοθεσία από καταβολής δουλείας. Και στη Ρώμη και παλιότερα.
quote:
Στον επόμενο τόμο όμως Β’2 που αφορά τα έτη 867-1081, πάλι στο κεφάλαιο Δούλοι διαβάζουμε:
"Mολονότι το νομικό καθεστώς της δουλείας δεν μετεβλήθηκε και εξακολουθούσε να ισχύη η αρχή του ρωμαϊκού δικαίου
Καλά, δεν καταργήθηκε ως θεσμός από το χριστιανισμό όπως είπε ο Ψηλός; Εχουμε φτάσει στον 11ο αιώνα κι ακόμη ισχύει; Τσκ...τσκ...τσκ... Ποιός λέει ψέματα τώρα, ο Ψηλός ή εσύ;
quote:
Συχνή είναι και η πρακτική της απελευθερώσεως δούλων και των δύο φύλων από τον κύριό τους, που τους πρόσφερε και κάποια οικονομική βοήθεια
Παρόμοιες ενέργειες γίνονταν από όλους τους ιδιοκτήτες δούλων όλων των εθνικοτήτων και όλων των θρησκευμάτων. Η ουσία είναι πως το χριστιανικό Βυζάντιο, με τους χριστιανούς αυτοκράτορες ούτε θεωρητικά ούτε στην πράξη σκέφτηκαν ποτέ να καταργήσουν τη δουλεία.
quote:
Αυτά είναι ενδεικτικά της μεταστροφής που είχε αρχίσει, για την κατάργηση σταδιακά της δουλείας, στο Χριστιανικό Βυζάντιο.
Ποιάς μεταστροφής και ποιάς σταδιακής κατάργησης βρε ταλαίπωρε; Δώδεκα (12) αιώνες μετά τον Ιησού-Μανώλη και ακόμη δεν έχει κουνηθεί τίποτε για αλλαγή του καθεστώτος της δουλείας από τους χριστιανούς.
Και για να μη λέμε πολλά, απάντησέ μας στο εξής απλό:
Πότε κατήργησε ο χριστιανισμός τη δουλεία;
quote:
με τις πληροφορίες που δίνω, .... ναι μπορείς να πεις ότι γίνονται σαφές.
Σα-φέ-στα-το!
macedon
Edited by - macedon on 24/01/2010 22:18:54