- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ιούδα και το άλλο που αγόρασαν οι αρχιερείς με τα
επιστραφέντα αργύρια,έπρεπε να σου λέει πολλά, αλλά, είπαμε
όταν δεν θέλει κανείς να εννοήσει, δεν εννοεί ποτέ...
Φίλε μου, ο Ιούδας, μετά την προδοσία βασανίζονταν απο τύψεις
για την προδοσία του, τι χωράφι να αγόραζε;Ἕίχε απο πριν και εκτήσατο
αυτόν απο αδικίας,όχι της συγκεκριμένης....Αν ήταν θα το έλεγε
ξεκάθαρα, ή έστω διαφορετικά, αλλά πο την αδικία, δεν στέκει
συντακτικά για το νόημα που αποδίδει...
Αν με καταλαβαίνεις....
Και παρεπιμπτόντως,...που την ξέρεις εσύ την Κουτσουπιά;Ξέρεις και
τον Ρακοπόταμο, μήπως;
quote:
Aυτό δεν είναι νέο! [ Ναι, αλλά είναι ωραίο]
Το σκεφτόσουνα πολύ ώρα? [ όχι ρε, αυτό το είχα μάθει αν θυμάμαι καλά στην 1η Γυμνασίου. Ε, είχαμε καλό δάσκαλο, ήμουν και λίγο διαβαστερός εγώ, μου 'μεινε, το θυμάμαι δηλ. Εσύ πήγες σχολείο ;
Που το στηρίζεις αυτό?.......στο παράδειγμα με το πηγάδι?...[ στην Ελληνική Γραμματεία, πρόσεξε, όχι στην γραμματεία του Υπουργείου Παιδείας, στην Ελληνική Γραμματεία
Τον εξυπνάκια όπου σε παίρνει! [ ε, αυτό κάνω
Ο Robben τις αποδέχεται όμως!......εσύ?.......γιατί τις αναφέρεις αφού δεν τις αποδέχεσαι?.......ή τις αποδέχεσαι?.....για να σε δω!!!! [ Τις χρησιμοποιώ. Μίσο λεπτό να σου εξηγήσω τι σημαίνει το ρήμα "χρησιμοποιώ" ... μισό λεπτό >
ρ μετβ χρησιμοποιώ [xrisimopi'o] (το "ρ" σημαίνει ρήμα, το "μετβ" σημαίνει μετάβαση, μεταβατικό ρήμα, δηλ. χρησιμοποιώ κάτι, μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος σε κάτι) 1 μεταχειρίζομαι Χρησιμοποιώ αυτοκίνητο για να πάω στη δουλειά μου. 2 κάνω χρήση χρησιμοποιώ βία 3 εκμεταλλεύομαι Δε μ' αρέσει να με χρησιμοποιούν. από το The Free Dictionary.
macedon, σε παρακαλώ, βάλε και την σημασία του ρήματος από τον Μπαμπινιώτη, plz.
Τώρα, ερώτημα : Χρησιμοποιώ WC καθημερινά. Κάνω χρήση δηλ. του WC ανελειπώς κάθε μέρα. Αυτό τι σημαίνει ; Πως αποδέχομαι το WC ;;; Άλλο ερώτημα : Χρησιμοποιώ στυλό για να γράψω. Κάνω χρήση δηλ. στυλογράφου. Αυτό τι σημαίνει ;;; Πως αποδέχομαι το στυλό ;;;
Αγράμματε άνθρωπε, αγράμματε άνθρωπε, έρχεται κάποιος και μου δίνει κάποιες σοβαρές και σημαντικές πληροφορίες. Τις διαβάζω, τις μελετώ. Δεν ξέρω αν είναι σωστές, αν είναι αληθείς. Ωστόσο, έχω όλη την καλή διάθεση να τις αποδεχθώ. Για να τις αποδεχθώ όμως, πρέπει πρώτα να τις χρησιμοποιήσω εγώ ο ίδιος, για να ελέγξω την ποιότητά τους. Αυτό δεν σημαίνει πως τις αποδέχομαι ή δεν τις αποδέχομαι, αγράμματε άνθρωπε. Τις χρησιμοποιώ λοιπόν, κάνω χρήση τους δηλ. και υποθέτω πως ισχύουν αυτές οι πληροφορίες. Αν ισχύουν λοιπόν αυτές οι πληροφορίες, τότε ... τότε, εμφανίζονται κάποια άλλα ερωτήματα, τα οποία και παραθέτω στον φίλο Robben, εκθέτοντας το όλο σκεπτικό μου που με οδήγησε στο να αναρρωτηθώ γι' αυτά. Αυτό κάνω.
Τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις & χρησιμοποιείς εσύ ως εγκεφαλικούς νευρώνες, το ξέρω, στο ξαναείπα, δεν επιτρέπουν σε σένα να κάνεις το ίδιο. Γιατί τα συχνά εμφράγματα που εμφανίζονται εκ των κόμπων στην διαδρομή της μετάβασης της πληροφορίας προς τον εγκέφαλό σου είναι τόσο έντονα, που σε κάνουν να νομίζεις πως όποιος χρησιμοποιεί κάτι, το αποδέχεται κιόλας. Δυστυχώς αγαπητέ μου, η νοσηλεία σου σε μία εντατική μονάδα εγκεφαλικών επεισοδίων, είναι επιτακτική ανάγκη.
quote:
Άσε τι θεωρεί ο γνώστης! εσύ το ασπάζεσαι ή όχι? [ το χρησιμοποιώ κι αυτό, πιστεύω να έμαθες τι σημαίνει το ρήμα "χρησιμοποιώ"
Edited by - zip on 23/05/2009 11:36:58
quote:
Ἕίχε απο πριν και εκτήσατο
αυτόν απο αδικίας,όχι της συγκεκριμένης....
Απο πριν το είχε ; μια χαρά ... και είχε γίνει κτήτωρ από άλλη αδικία ... όχι από τον προδοσία του Jesus, και πάλι μια χαρά ... Πάντως ένα χωράφι το είχε, έτσι ; Είτε με τον έναν, είτε με τον άλλον τρόπο, το είχε, έτσι ; Συμφωνείς ;
quote:
europaios2
Tιμής ένεκεν! και σήμερα αποκαλούμε κύριε πρόεδρε τον Στεφανόπουλο!
Δηλαδή, για να καταλάβω: Η Μαρία, αν και δεν ήταν παρθένα, την ονομάζετε έτσι "τιμής ένεκεν";
Οκ, κανένα πρόβλημα. Μην το πεις (ούτε αυτό όμως) στον πνευματικό σου.
Είναι τελείως έξω από την ορθοδοξία.
quote:
europaios2
Συνεχίζεις να εκτίθεσαι
Εγώ; Μα δεν έχω κάνει αυτοψία στον παρθενικό υμένα της Μαρίας για να εκτεθώ ή όχι.
Εσύ μου λες ότι τη λένε παρθένα "τιμής ένεκεν" ενώ οι υπόλοιποι χριστιανοί θεωρούν πως ή Μαρία δεν είχε άλλα παιδιά και πως ο όρος "παρθένα" είναι κυριολεκτικός, όχι "τιμής ένεκεν".
quote:
europaios2
Δε φαντάζομαι! απλή λογική είναι!
Εχεις γράψει ένα ευαγγέλιο μόνος σου που θα το ζήλευε και ο Σπήλμπεργκ και μου λες ότι δε φαντάζεσαι;
quote:
europaios2
Γιατί που αντιλέγω με τους Ευαγγελιστές? συμφωνώ και με τους δύο!
Εκεί είναι ο παραλογισμός. Οτι συμφωνείς με δύο διαφορετικά γεγονότα για το ίδιο άτομο και την ίδια χρονική στιγμή.
Οπως συμφώνησες με το ότι πήγαν οι ίδιες γυναίκες την ίδια στιγμή στον τάφο ενώ ήταν ΚΑΙ σκοτάδι ΚΑΙ είχε και ήλιο. Συμφώνησες λέγοντας ότι είναι το ίδιο πράγμα.
quote:
europaios2
εσύ με ποιους συμφωνείς
Εγώ με κανέναν. Τα θεωρώ ένα κακογραμμένο παραμύθι.
quote:
europaios2
Το σίγουρο είναι ότι είσαι Χριστιανομάχος
Καλύτερα χριστιανομάχος παρά ελληνομάχος. Καθείς όπως μάθει
macedon
πες μου σε παρακαλώ, σε στυλ αφήγησης τι ακριβώς έχει γίνει μετά την προδοσία του Ιούδα. Ειλικρινά θέλω να μάθω, ειλικρινά. Αν θέλεις, γράψ' το στο άλλο θέμα > http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10262 Κάνε μια αφήγηση ρε παιδί μου, μια περιγραφή των γεγονότων, σαν έκθεση. Τι έγινε ; τι συνέβει ; σύμφωνα με τα εαυγγέλια. Δεν είναι δύσκολο, ούτε θα σου πάρει και πολύ χρόνο νομίζω. Έτσι, μια αφηγηματική περιγραφή. Να δω δηλ. ολοκληρωμένα τι νομίζεις εσύ πως έγινε. Θα το εκτιμήσω αυτό. Σ' ευχαριστώ. :)
quote:
Απο πριν το είχε ; μια χαρά ... και είχε γίνει κτήτωρ από άλλη αδικία ... όχι από τον προδοσία του Jesus, και πάλι μια χαρά ... Πάντως ένα χωράφι το είχε, έτσι ; Είτε με τον έναν, είτε με τον άλλον τρόπο, το είχε, έτσι ; Συμφωνείς ;
Edited by - zip on 23/05/2009 11:05:35
quote:
Αγαπητέ Robben
Σε είχα σε μεγάλη υπόληψη, είναι η αλήθεια, μέχρι που άρχισες να φέρνεις τις ανοησίες της ΟΟΔΕ και να τις παρουσιάζεις (και συ, όπως κάνουν και πολλοί εδώ μέσα) για δικές τους θέσεις.
Αγαπητε μου Macedon, εξακολουθω να σε εχω σε υποληψη, αν και μπορω με την σειρα μου να πω ότι αντιγραφεις από τον Δαυλο (για αυτό δεν μου εχεις δωσει ουτε μια παραπομπη για αυτά που λες). Ασφαλως αυτό δεν είναι κατακριταιο, εάν συμφωνεις με αυτά που αντιγραφεις.
Αληθεια, που είναι η πλειαδα των ιστορικων αναφορων που λενε ότι ο Παυλος εκαψε την Ρωμη? Διοτι μπορω να σου φερω ιστορικη μαρτυρια ότι την Ρωμη την εκαψε ο τρελος Νερωνας. Δεν είναι κακο να αντιγραφεις κατι το οποιο αποδεχεσαι. Η μονη μου αντιγραφη ηταν αυτή η απαντηση περι του αγρου. Αλλα παρακατω θα δεις , φιλε μου, ότι εχουμε γνωμη και για αυτό. Βεβαια δεν είμαι ουτε της ΟΟΔΕ ουτε στους Απολογητες.
quote:
Ας δούμε λοιπόν τι λέει η ΟΟΔΕ και τι ανοησίες αναγκάζεσαι να αντιγράφεις για να υποστηρίξεις τον παραλογισμό.
Ας δουμε λοιπον.
quote:
Κτήτορας είναι ο ιδιοκτήτης. Εσύ (όχι εσύ, οι ανόητοι από τους οποίους αντιγράφεις) μας λένε ότι οι αρχιερείς αγόρασαν το χωράφι μετάτο θάνατο του Ιούδα και στο όνομα του Ιούδα.
Αλλά κανείς νεκρός δεν μπορεί να γίνει ιδιοκτήτης οποιουδήποτε αντικειμένου, κινητού ή ακινήτου.
Κι επειδή εσύ μας λες ότι το αγόρασαν οι αρχιερείς, ο ευρωπαίος μας λέει ότι το αγόρασε ο ίδιος, δεν συνεννοείστε πρώτα να έχουμε και μεις μια εικόνα τι έγινε;
3 Τότε ιδων Ιούδας ο παραδιδους αυτον οτι κατεκρίθη μεταμεληθεις εστρεψεν τα τριάκοντα αργύρια τοις αρχιερευσιν και πρεσβυτέροις 4 λέγων, Ημαρτον παραδους αιμα αθωον. οι δε ειπαν, Τί προς ημας; συ οψη. 5 και ρίψας τα αργύρια εις τον ναον ανεχώρησεν, και απελθων απήγξατο. 6 οι δε αρχιερεις λαβόντες τα αργύρια ειπαν, Ουκ εξεστιν βαλειν αυτα εις τον κορβαναν, επει τιμη αιματός εστιν. 7 συμβούλιον δε λαβόντες ηγόρασαν εξ αυτων τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις. 8 διο εκλήθη ο αγρος εκεινος Αγρος Αιματος εως της σήμερον. 9 τότε επληρώθη το ρηθεν δια Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος, Και ελαβον τα τριάκοντα αργύρια, την τιμην του τετιμημένου ον ετιμήσαντο απο υιων Ισραήλ, 10 και εδωκαν αυτα εις τον αγρον του κεραμέως, καθα συνέταξέν μοι κύριος. (Ματθαιος 27,3-10)
18 Ουτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας, και πρηνης γενόμενος ελάκησεν μέσος, και εξεχύθη πάντα τα σπλάγχνα αυτου. 19 και γνωστον εγένετο πασι τοις κατοικουσιν Ιερουσαλήμ, ωστε κληθηναι το χωρίον εκεινο τη ιδία διαλέκτω αυτων Ακελδαμάχ, τουτ' εστιν, Χωρίον Αιματος. 20 Γέγραπται γαρ εν βίβλω ψαλμων, Γενηθήτω η επαυλις αυτου ερημος και μη εστω ο κατοικων εν αυτη, καί, Την επισκοπην αυτου λαβέτω ετερος. (Πραξεις 1,18-20)
Λοιπον, ο Ματθαιος μας λεει ότι τα αργυρια του Ιουδα οι ιερεις δεν τα εβαλαν στον ναο ουτε τα πηρε καποιος από αυτους διοτι τα θεωρησαν χρηματα προδοσιας που κοστισαν την ζωη του Ιησου. Τι τα εκαναν? Αφου εκαναν συμβουλιο μεταξυ τους, με τα χρηματα αυτά αγορασαν ‘’τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις’’. Σκεφτηκαν να τον κανουν νεκροταφιο για τους ξενους. Ετσι ‘’αξιοποιησαν’’ τα χρηματα. Αφου δεν τα πηρε κανεις τα χρηματα, παρολο που ο Ιουδας τα επεστρεψε, σε ποιον ανηκαν? Με ποιανου τα χρηματα αγορασαν τον αγρο εκεινο? Του νεκρου Ιουδα. Το ότι πεθανε λιγο μετα ο Ιουδας, δεν αναιρει ότι τα χρηματα ηταν δικα του.Αν επιστρεφεις κατι και ο άλλος δεν το δεχεται, και να φυγεις χωρις να το παρεις, παλι δικο σου είναι.Ο Λουκας στις Πραξεις μας λεει ότι ο Ιουδας ‘’εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας’’. Δεν λεει ότι αγορασε. Εγινε κτητορας. Αν και νεκρος, με τα χρηματα της προδοσιας του Ιουδα αγοραστηκε ο αγρος. Τα χρηματα ηταν του Ιουδα.
quote:
Πώς επιβεβαιώνει ο ένας τον άλλον, όταν ο ένας λέει ότι το αγόρασαν οι αρχιερείς μετά το θάνατο του Ιούδα και ο άλλος λέει ότι το αγόρασε ο Ιούδας ο ίδιος, αυτό μόνον εσύ (και κανα δυό άλλοι) μπορείτε να το δείτε.
Λαθος κανεις αγαπητε μου. Δεν λεει ότι τον αγορασε ο Ιουδας. Ο Ματθαιος μας λεει ότι οι ιερεις αγορασαν τον αγρο. Με τα λεφτα της προδοσιας, ο Ιουδας δεν εκανε τιποτα. Ο Λουκας το επιβεβαιωνει λεγοντας ότι ο Ιουδας εκτήσατο (εγινε κτητορας) αφου τα χρηματα ηταν δικα του. Με τον τροπο που δειχνει ο Ματθαιος. Ο αγρος δεν ανηκε σε κανεναν. Ηταν σε δημοσια χρηση.
quote:
ΦΟ-ΒΕ-ΡΟ! Εκτός από την ανάσταση των νεκρών, φαίνεται να έχουμε κι άλλο θαύμα! Αυτό της δυνατότητας δικαιοπραξιών από νεκρούς. Ετσι, οι νεκροί στην Καινή Διαθήκη, μπορούν να αποκτούν χωράφια, να γίνονται ιδιοκτήτες... μήπως τους φωνάζανε και για μάρτυρες στα δικαστήρια;
Γιατι? Λεει πουθενα ότι ο νεκρος Ιουδας εδινε φορο για τον αγρο ή ότι δημευσαν την λοιπη περιουσια του (αν ειχε) για χρεη προς τους Ρωμαιους? Εγινε κτητορας του αγρου με την εννοια ότι με τα λεφτα που εβγαλε από την προδοσια, με αυτά τα λεφτα (αφου τα επεστρεψε) αγοραστηκε ο αγρος. Και τα λεφτα αυτά δεν τα δεχτηκε κανεις. Είναι σαφεστατος ο Ματθαιος. Αρα, κτητορας είναι ο Ιουδας. Με τα λεφτα του αγοραστηκε ο αγρος.Πιο αναλυτικα δεν γινεται. Πιο σοκολατα γαλακτος…..δεν γινεται.
quote:
Ομολογουμένως, θέλω να σε πιστέψω, αλλά... να... τα λεξικά της ελληνικής γλώσσας λένε άλλα.
Κι ας δούμε τι λέει το λεξικό του Μπαμπινιώτη (έκδοση 2004 σελ. 551) για τη λέξη "κτήτορας"
κτήτορας: 1. αυτός που είναι ιδιοκτήτης πράγματος (κινητού ή ακινήτου) 2. ιδρυτής ιερού ναού ή ιδρύματος
Δεν θέλεις Μπαμπινιώτη; Ας δούμε τι λέει το λεξικό του Τεγόπουλου-Φυτράκη στη σελίδα 406 (έκδοση 1993)
κτήτορας: κύριος, ιδιοκτήτης. (εκκλ) ιδρυτής (ιερού ναού)
ΚΤΗΤΩΡ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ! και κανείς δε γίνεται ιδιοκτήτης κινητού ή ακινήτου μετά θάνατον!
Κατάλαβες αγαπητέ Robben και οι ανόητοι της ΟΟΔΕ που αντιγράφεις;
Που αποκλείει την περιπτωση ότι κτητορας θεωρειτε και εκεινος με του οποιου τα χρηματα αγοραστηκε κατι?
Πολύ σωστα όλα αυτά, αλλα κτητορας θεωρειτε και εκεινος με του οποιου τα χρηματα αγοραστηκε κατι (ιδρυτης) που λες. Στην ορθοδοξη εκκλησια αναφερονται ως κτητορες ανθρωποι με των οποιων τα λεφτα αγοραστηκε ενας ναος. Αναφερονται ετσι ακομα και όταν δεν είναι στην ζωη.
quote:
Εξηγώ νομίζω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τι σημαίνει η έννοια της συμπλήρωσης. Δεν μίλησα εγώ για το τι σημαίνει "αντίφαση", μίλησα για το τι σημαίνει "συμπλήρωση" και είπα πως η συμπληρωματικότητα των ευαγγελίων αποκλείεται σε περιπτώσεις αντίφασης όπως είναι αυτή του Ιούδα.
Δεν είναι αντιφαση αγαπητε μου. Οσο για την συμπληρωματικοτητα , θα το καταλαβεις καλυτερα αν σκεφτεις (στην προκειμενη περιπτωση) ότι λεει ‘’ εκτήσατο" και ο Ματθαιος μας λεει τον τροπο που εγινε αυτό.
quote:
Ειλικρινά, δεν περίμενα να κάνεις copy - paste την σελίδα της Ο.Ο.Δ.Ε, ειλικρινά ... Εν πάσει περιπτώση, η πρόταση είναι "ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας". 'Ντάξει, το δέχομαι εγώ αυτό, έγινε κτήτωρ, κτήτορας. Πως έγινε κτήτορας ; Το λέει! "ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας", το λέει. Ποιας αδικίας ; Μήπως αναφέρεται σε καμιά άλλη κομπίνα του Ιούδα ; Στην προδοσία δεν αναφέρεται ; Στην προδοσία. Ωραία. Ποιος ήταν ο μισθός της αδικίας ; Τα 30 αργύρια. Τι σημαίνει λοιπόν "ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας"; Ότι έγινε κτήτωρ από τα 30 αργύρια της προδοσίας. Ποιος έγινε κτήτωρ ; Άλλος έγινε ;;; !!! ο Ιούδας! για τον Ιούδα δεν μιλάμε ; E, όταν ο Ιούδας γίνεται κτήτωρ από τα 30 αργύρια της προδοσίας του, τι σημαίνει ρε Robben μου ; Τι σημαίνει ;;;
Ηδη εχω απαντησει φιλε μου.
quote:
Ε, μισθός αδικίας. Ποιανού αδικίας ; Ποιος έκανε την αδικία και πληρώθηκε, μισθώθηκε δηλ. για την αδικία που έκανε ; Άλλος την έκανε ; ο Ιούδας την έκανε! Ποιος ήταν ο μισθός του για να την κάνει ; το μίσθωμά του, ποιο ήταν ; 30 αργύρια! Λεφτά δηλ. μπικικίνι, παράς, χρήμα. Κτήτωρ εκ χρήματος, τι σημαίνει ρε φίλε μου, τι σημαίνει ;;;
Τι σημαινει…….?
quote:
Πως λοιπόν ο ένας ευαγγελιστής επιβεβαιώνει τον άλλον ; Δηλ. έλεος ρε παιδιά ... έλεος! Υπάρχει σαφέστατη αντίφαση, σαφέστατη. Δεν συμφωνούν εδώ οι Ευαγγελιστές. Δεν συμφωνούν.
Πρωτα από όλα χαλαρωσε φιλε μου. Δες παραπανω τις απαντησεις, μελετησε τες, δες και την Καινη διαθηκη ξανα και τα λεμε………….
quote:
Μετά λέτε, - δεν ξέρω βέβαια αν ανήκεις στην Ο.Ο.Δ.Ε - αν πάσει περιπτώσει επειδή αντιγράφεις, λέτε :
Φιλε μου, στον ενικο να μου μιλας. 27 ετων ειμαι. Μια παρεα γιναμε. Και ξαναλεω πως όχι δεν ανηκω σε καμια ΟΟΔΕ (λες και είναι εγκλημα)…………….
quote:
Πως είναι δυνατόν να παραδίδεις κάτι σε δημόσια χρήση [άσε δηλ. που αυτό δεν το λέει πουθενά, αλλά έστω ό,τι το παρέδωσαν ], πως είναι δυνατόν λοιπόν να παραδίδεις κάτι σε δημόσια χρήση αν πιο πριν αυτό το οποίο παραδίδεις, δεν έχει περιέλθει με κάποιον τρόπο στην κατοχή σου ; Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος, αγαπητέ μου Robben, ουκ αν λάβεις. Δηλ. προσπαθείτε να κάνετε τον κόσμο να χάσει τα λογικά του. Πήραν τα χρήματα, 'ντάξει, φυσικά, δεν τα κράτησαν για τον εαυτό τους, δεν τα κράτησαν για το Ναό, αλλά αγόρασαν ένα χωράφι. Το ότι το παρέδωσαν για δημόσια χρήση, είναι εφεύρεση, δική σας αυτή.
Μα αφου εγινε νεκροταφειο για να θαβονται οι ξενοι. Πως δεν είναι για δημοσια χρηση? Τι είναι για ιδιωτικη?? Οι ιερεις θεωρησαν τα χρηματα αυτά προερχομενα από προδοσια-αδικια. Για αυτό δεν τα τσεπωσαν. Ουτε στον ναο τα διεθεσαν. Τα διεθεσαν στην αγορα του αγρου για νεκροταφειο (ποσες φορες θα το πω πια)? Δεν αγορασαν τον αγρο για να τον οικειοποιηθούν. Τον αγορασαν για να ξεφορτωθουν τα ατιμα λεφτα.
quote:
Επειδή ας πούμε λέει " εἰς ταφὴν τοῖς ξένοις·, εσείς βγάζετε το συμπέρασμα ότι για δημόσια χρήση το αγόρασαν, για να γίνει νεκροταφείο, δηλ. 'κάναν και κοινωφελές έργο. Ναι αλλά το αγόρασαν πρώτα ρε φίλε μου, το αγόρασαν.
Δεν ειπε κανεις ότι το εκλεψαν…………..το αγορασαν με χρηματα του Ιουδα. Αφου δεν τα δεχτηκαν τα λεφτα για δικα τους. Ποιανου ηταν? Του Ιουδα. Αλλα επειδη ο Ιουδας πεθανε, με αυτά αγορασαν κατι που δεν είναι δικο τους.
quote:
Ο ένας λοιπόν ευαγγελιστής λέει πως το αγόρασε ο Ιούδας, πως ο Ιούδας έγινε κτήτωρ ενός αγρού εκ μισθού της αδικίας που έκανε, της προδοσίας του δηλ. κι άλλος λέει πως το αγόρασαν οι αρχιερείς για κοινωφελές έργο. Πως γίνεται τώρα, ο ένας να [size=4]επιβεβαιώνει και να συμπληρώνει τον άλλον, αυτό μόνο εσείς το λέτε ... μόνο εσείς.
Δηλαδη αυτό καταλαβες? Ε, μην λεω παλι τα ιδια…………………………
quote:
RobbenΛοιπον, ο Ματθαιος μας λεει ότι τα αργυρια του Ιουδα οι ιερεις δεν τα εβαλαν στον ναο ουτε τα πηρε καποιος από αυτους διοτι τα θεωρησαν χρηματα προδοσιας που κοστισαν την ζωη του Ιησου. Τι τα εκαναν? Αφου εκαναν συμβουλιο μεταξυ τους, με τα χρηματα αυτά αγορασαν ‘’τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις’’. Σκεφτηκαν να τον κανουν νεκροταφιο για τους ξενους. Ετσι ‘’αξιοποιησαν’’ τα χρηματα. Αφου δεν τα πηρε κανεις τα χρηματα, παρολο που ο Ιουδας τα επεστρεψε, σε ποιον ανηκαν? Με ποιανου τα χρηματα αγορασαν τον αγρο εκεινο? Του νεκρου Ιουδα. Το ότι πεθανε λιγο μετα ο Ιουδας, δεν αναιρει ότι τα χρηματα ηταν δικα του.Αν επιστρεφεις κατι και ο άλλος δεν το δεχεται, και να φυγεις χωρις να το παρεις, παλι δικο σου είναι.Ο Λουκας στις Πραξεις μας λεει ότι ο Ιουδας ‘’εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας’’. Δεν λεει ότι αγορασε. Εγινε κτητορας. STOP εδώ! Πως έγινε κτήτορας ρε φίλε μου ;;;; ΠΩΣ ;;;; Με ποιον τρόπο δηλ. έγινε κτήτορας ;;; Δώσε μια απάντηση σ' αυτό ρε φίλε μου, δώσε μας ... Αυτό το ρημάδι το "εκ" τι σημαίνει ;;; ΤΙ ;;;; Αν και νεκρος, με τα χρηματα της προδοσιας του Ιουδα αγοραστηκε ο αγρος. Τα χρηματα ηταν του Ιουδα.
Κτήτωρ εκ χρήματος, τι σημαίνει ρε φίλε μου, τι σημαίνει ;;;
Τι σημαινει…….? Σημαίνει πως γίνομαι κτήτορας από λεφτά, με λέφτά, πληρώνω δηλ για την κτήση μου. Την πληρώνω, την αγοράζω, δεν την κληρονομώ, δεν την έχω από πριν, δεν μου την χαρίζει κανένας, δεν μου την δωρίζει κανένας. Την πληρώνω με χρήμα, με μπικικίνι, με παρά. Πως να στο πω διαφορετικά ; Πως ;;;
Μα αφου εγινε νεκροταφειο για να θαβονται οι ξενοι. Πως δεν είναι για δημοσια χρηση? Τι είναι για ιδιωτικη?? [ γιατί ; αυτό το αποκλείεις ; Ξέρεις εσύ αν αυτό το "τοις ξένοις", αφορά δημόσιο νεκροταφείο, νεκροταφείο του λαουτζίκου, των απλών Ιουδαίων ; Και γιατί να μην αφορά τους Ρωμαίους, ας πούμε ; Κι αυτοί "ξένοι" θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν από τους αρχιερείς. Γιατί δηλ. να μην είναι ένα νεκροταφείο για τους Ρωμαίους ; Οι αρχιερείς, είχανε πάρε - δώσε με την τοπική αυτοδιοίκηση. Αλισβερίσι, συναλλαγή. Ακόμη και σήμερα έχουνε. Γιατί, ας πούμε - εφ' όσον "ΟΛΑ ΠΗΓΑΝ ΚΑΛΑ" - γιατί να μην το αγόρασαν ως μπαξίσι στους Ρωμαίους ; E ; Ξένοι δεν ήταν κι αυτοί ;Για να μην σου πω δηλ. πως τώρα που το καλοσκέφτομαι, μάλλον αυτό θα έχει γίνει. Γιατί οι αρχιερείς να αγοράσουν κάτι για τους "ξένους" & να μην αγοράσουν κάτι για τους "φίλους" ;;; Ποιοι είναι οι ξένοι γι' αυτούς ; Ποιους θεωρούν ξένους ; E; Ξένος για έναν αρχιερέα θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο αλλόθρησκος (ξένος προς την θρησκεία τους) - Πρόσεξε! για την έννοια του "ξένου" μιλάω τώρα - Θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο μη καταγώμενος από την Ιουδαία. Ο Ρωμαίος. Εσύ πως είσαι τόσο σίγουρος πως το νεκροταφείο είναι για δημόσια χρήση ;;; ε ;;;
Ηδη εχω απαντησει φιλε μου.
'Ντάξει, αφού έχεις απαντήσει, ok, δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Τα συμπεράσματα ανήκουν στους αναγνώστες.
Aς επιστρέψουμε στο θέμα μας ...
υ.γ sorry για την αγανάκτηση, αλλά αλήθεια ρε φίλε μου, θέλω να μάθω ... αλήθεια!
Edited by - zip on 23/05/2009 15:28:07
quote:
STOP εδώ! Πως έγινε κτήτορας ρε φίλε μου ;;;; ΠΩΣ ;;;; Με ποιον τρόπο δηλ. έγινε κτήτορας ;;; Δώσε μια απάντηση σ' αυτό ρε φίλε μου, δώσε μας ... Αυτό το ρημάδι το "εκ" τι σημαίνει ;;; ΤΙ ;;;;
18 Ουτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας, και πρηνης γενόμενος ελάκησεν μέσος, και εξεχύθη πάντα τα σπλάγχνα αυτου. 19 και γνωστον εγένετο πασι τοις κατοικουσιν Ιερουσαλήμ, ωστε κληθηναι το χωρίον εκεινο τη ιδία διαλέκτω αυτων Ακελδαμάχ, τουτ' εστιν, Χωρίον Αιματος. 20 Γέγραπται γαρ εν βίβλω ψαλμων, Γενηθήτω η επαυλις αυτου ερημος και μη εστω ο κατοικων εν αυτη, καί, Την επισκοπην αυτου λαβέτω ετερος. (Πραξεις 1,18-20)
Σημαινει πολύ απλα ότι ο Ιουδας εγινε ‘’κτητορας’’ από τον μισθο της αδικιας (με τον μισθο της αδικιας). Με την εννοια ότι με τα λεφτα του αγοραστηκε ο αγρος. Ουτε με τα λεφτα των ιερεων , ουτε με τα λεφτα του λαου. Με τα λεφτα του Ιουδα. Μπορει μεν να τα γυρισε, όμως ΚΑΝΕΙΣ δεν τα δεχτηκε. Αρα ποιανου ηταν τα λεφτα και κατεπεκταση ο αγρος? Του Ιουδα. Εγινε ‘’κτητορας’’ επειδη με τα λεφτα του ΑΛΛΟΙ αγορασαν τον αγρο. Ο Λουκας παιρνει ως δεδομενο αυτά που λεει ο Ματθαιος, για αυτό δεν τα επαναλαμβανει. Δεν ηταν αναγκη να επαναλαβει , διαφορετικα δεν θα γραφονταν 4 ευαγγελια αλλα ένα και μαλιστα με τον τιτλο ‘’Τα απομνημονευματα των αποστολων’’ σε ένα εργο.Και ξαναλεω ότι το ότι ηταν νεκρος δεν τον εμποδιζει από να θεωρειται ‘’κτητορας’’, όπως ‘’κτητορες’’ θεωρουνται και μνημονευονται ετσι αρκετα ατομα που δαπανησαν για τα υλικα της εκκλησιας, αν και εχουν φυγει από την ζωη.Στο ‘’πως’’ εχει ηδη απαντησει ο Ματθαιος.
3 Τότε ιδων Ιούδας ο παραδιδους αυτον οτι κατεκρίθη μεταμεληθεις εστρεψεν τα τριάκοντα αργύρια τοις αρχιερευσιν και πρεσβυτέροις 4 λέγων, Ημαρτον παραδους αιμα αθωον. οι δε ειπαν, Τί προς ημας; συ οψη. 5 και ρίψας τα αργύρια εις τον ναον ανεχώρησεν, και απελθων απήγξατο. 6 οι δε αρχιερεις λαβόντες τα αργύρια ειπαν, Ουκ εξεστιν βαλειν αυτα εις τον κορβαναν, επει τιμη αιματός εστιν. 7 συμβούλιον δε λαβόντες ηγόρασαν εξ αυτων τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις. 8 διο εκλήθη ο αγρος εκεινος Αγρος Αιματος εως της σήμερον. 9 τότε επληρώθη το ρηθεν δια Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος, Και ελαβον τα τριάκοντα αργύρια, την τιμην του τετιμημένου ον ετιμήσαντο απο υιων Ισραήλ, 10 και εδωκαν αυτα εις τον αγρον του κεραμέως, καθα συνέταξέν μοι κύριος. (Ματθαιος 27,3-10)
Τα γυρισε πισω τα χρηματα αυτά ο Ιουδας. Αυτά τα αργυρια για τα οποια προδωσε τον Χριστο. Όπως βλεπουμε ολοι, ειπαν οι ιερεις ‘’ Ουκ εξεστιν βαλειν αυτα εις τον κορβαναν, επει τιμη αιματός εστιν’’. Δεν επιτρεπεται δηλαδη. Είναι παραβαση δηλαδη. Δες υποκρισια εκ μερους των Ιουδαιων ιερεων!! Μετα από συμβουλιο μεταξυ τους αποφασισαν με αυτά τα λεφτα να αγορασουν τον αγρο. Και μαλιστα όχι προς εκμεταλλευση δικη τους (πχ δεν το εκαναν κεντρο εμποριου), αλλα νεκροταφειο για τους ξενους. Το οποιο και δεν τους ανηκε.
Συνεπως να που συμπληρωνει ο ενας τον άλλο. Να που συνδιαζονται όλα τα κομματια του παζλ.
‘’Εκ’’ λοιπον σημαινει ‘’από τα λεφτα της προδοσιας. Και όπως βλεπουμε συμφωνουν και ο Λουκας και ο Ματθαιος (ο οποιος μας το εξηγει). Απαντα δηλαδη στο ‘’πως’’.
quote:
Κτήτωρ εκ χρήματος, τι σημαίνει ρε φίλε μου, τι σημαίνει ;;;
Τι σημαινει…….? Σημαίνει πως γίνομαι κτήτορας από λεφτά, με λέφτά, πληρώνω δηλ για την κτήση μου. Την πληρώνω, την αγοράζω, δεν την κληρονομώ, δεν την έχω από πριν, δεν μου την χαρίζει κανένας, δεν μου την δωρίζει κανένας. Την πληρώνω με χρήμα, με μπικικίνι, με παρά. Πως να στο πω διαφορετικά ; Πως ;;; [/red]
Με ποιανου λεφτα αγοραστηκε? Απαντησε μου από το ευαγγελιο παρακαλω. Το ότι δεν πηγε ο ιδιος δεν σημαινει τιποτα. Αλλωστε ουτε των ιερεων ηταν ο αγρος. Ακριβως, η αγορα του πληρωθηκε από τους ιερεις αλλα με τα λεφτα του Ιουδα. Αυτό λεμε πολύ απλα. Ουδεποτε εγιναν δεκτα τα χρηματα αυτά από τους ιερεις.
quote:
γιατί ; αυτό το αποκλείεις ; Ξέρεις εσύ αν αυτό το "τοις ξένοις", αφορά δημόσιο νεκροταφείο, νεκροταφείο του λαουτζίκου, των απλών Ιουδαίων ; Και γιατί να μην αφορά τους Ρωμαίους, ας πούμε ; Κι αυτοί "ξένοι" θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν από τους αρχιερείς. Γιατί δηλ. να μην είναι ένα νεκροταφείο για τους Ρωμαίους ;
Φιλε μου, τα χρηματα ποτε δεν τα δεχτηκαν. Το λεει ξεκαθαρα ο Ματθαιος. Επομενως ουτε την αγορα του αγρου δεχτηκαν ως δικη τους. Εάν δεχονταν να οικειοποιηθουν τα χρηματα απλα και μονο με την διαφορα ότι θα τα ‘’μετετρεπαν’’ σε καποιο αγαθο, αγρο για νεκροταφειο θα αγοραζαν? Αλλα και παλι νεκροταφειο για τους ρωμαιους να ηταν παλι δημοσιο ηταν.
quote:
Οι αρχιερείς, είχανε πάρε - δώσε με την τοπική αυτοδιοίκηση. Αλισβερίσι, συναλλαγή. Ακόμη και σήμερα έχουνε. Γιατί, ας πούμε - εφ' όσον "ΟΛΑ ΠΗΓΑΝ ΚΑΛΑ" - γιατί να μην το αγόρασαν ως μπαξίσι στους Ρωμαίους ; E ; Ξένοι δεν ήταν κι αυτοί ;
Μα και παλι αν το αγοραζαν για τους Ρωμαιους, δεν θα ηταν και παλι στην κυριοτητα τους. Θα ηταν στην κυριοτητα των Ρωμαιων. Αν τα θελανε τα λεφτα αυτά, από την αρχη θα τα επαιρναν. Δεν θα προχωρουσαν σε αγορες τετοιες.
quote:
Για να μην σου πω δηλ. πως τώρα που το καλοσκέφτομαι, μάλλον αυτό θα έχει γίνει. Γιατί οι αρχιερείς να αγοράσουν κάτι για τους "ξένους" & να μην αγοράσουν κάτι για τους "φίλους" ;;; Ποιοι είναι οι ξένοι γι' αυτούς ; Ποιους θεωρούν ξένους ; E; Ξένος για έναν αρχιερέα θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο αλλόθρησκος (ξένος προς την θρησκεία τους) - Πρόσεξε! για την έννοια του "ξένου" μιλάω τώρα - Θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο μη καταγώμενος από την Ιουδαία. Ο Ρωμαίος. Εσύ πως είσαι τόσο σίγουρος πως το νεκροταφείο είναι για δημόσια χρήση ;;; ε ;;; [/red]
Μα και παλι , δημοσιο είναι. Για ολους τους ξενους λοιπον. Τα χρηματα αυτά και τα παραγωγα τους δεν τα ηθελαν. Ξεκαθαρο δεν είναι ?
quote:
Λοιπον, ο Ματθαιος μας λεει ότι τα αργυρια του Ιουδα οι ιερεις δεν τα εβαλαν στον ναο ουτε τα πηρε καποιος από αυτους διοτι τα θεωρησαν χρηματα προδοσιας που κοστισαν την ζωη του Ιησου. Τι τα εκαναν? Αφου εκαναν συμβουλιο μεταξυ τους, με τα χρηματα αυτά αγορασαν ‘’τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις’’. Σκεφτηκαν να τον κανουν νεκροταφιο για τους ξενους. Ετσι ‘’αξιοποιησαν’’ τα χρηματα. Αφου δεν τα πηρε κανεις τα χρηματα, παρολο που ο Ιουδας τα επεστρεψε, σε ποιον ανηκαν? Με ποιανου τα χρηματα αγορασαν τον αγρο εκεινο? Του νεκρου Ιουδα.
Φίλε Robben, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια ή λάθος στην ερμηνεία που θέλεις να κάνεις, προφανώς είναι βολική, πλην όμως δεν στέκει.
Αφού τα χρήματα, ΔΕΝ τα πήρε κανείς και ΔΕΝ τα έβαλαν ούτε στο ναό, πώς αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι;;;
Τα χρήματα απ' τη στιγμή που ο Ιούδας τα επέστρεψε, έπαψαν να του ανήκουν (θα συνέχιζαν να του ανήκουν αν του τα έκλεβαν), γεγονός που ενισχύεται απ' την αγορά του αγρού εκ μέρους των ιερέων.
Άρα τα χρησιμοποίησαν αυτοί και όχι ο Ιούδας, διότι όταν δεν δέχεσαι κάτι δεν το πιάνεις ούτε στα χέρια σου και βεβαίως δεν προβαίνεις σε αγορές μ' αυτό.
Αν άφηναν τα αργύρια πεταμένα και τα έβρισκε κάποιος και τα χρησιμοποιούσε, σίγουρα δεν θα του ανήκαν, άρα και το προϊόν της αγοράς μ' αυτά, θα ανήκε σ' αυτόν που ανήκαν και τα χρήματα.
Νομίζω ότι πολύ σημασία έχει δοθεί σε μια λεπτομέρεια η οποία είναι ξεκάθαρη, αλλά προσπαθούν οι φίλοι χριστιανοί να την τεντώσουν για να μη περάσει ο διάλογος και σε άλλα σημεία αντιφάσεων, που είναι πάμπολλα και κραυγαλέα.
Σημασία έχει ότι υπάρχουν δύο απόψεις για τον θάνατο του Ιούδα, η μια πιο τρομακτική απ' την άλλη, για να δοθεί ιδιαίτερο βάρος στην "κακή" πράξη, στις "τύψεις" και την μετάνοια (που δεν επιβεβαιώνεται από πουθενά) και ίσως για να κρυφτεί η πραγματική αιτία του θανάτου του, που για πολλούς είναι η δολοφονία απ' τους μαθητές για λόγους εκδίκησης, κάτι που φαίνεται και πιο φυσιολογικό ή αν θέλεις πιο συνηθισμένο, σ' αυτές τις περιπτώσεις.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
είναι λογικό να είχε ο Ιούδας οικόπεδο, φίλτατε zip....
Φίλε μου Γιάπετ, εκτός απο τα όσα λές, υπάρχει και μια
άλλη πλευρά που δεν γνωρίζεις, μάλλον...Η πράξη του Ιούδα,
όσο τρομερή κι αν ήταν, η μετάνοια θα μπορούσε να τον σώσει,
όπως έχει διδάξει ο Κύριος ημών Ιησούς Χριστός...Η αυτοκτονία
του, τον θέτει σε αιώνια κόλαση, γιατι δεν έπραξε μετάνοια,
άσχετα απο το ότι "μεταμελήθει", άλλαξε δλδ, γνώμη και πηγαίνοντας
στον ναό είπε πάρτε πίσω τα χρήματα, αθώο άνθρωπο σας παρέδωσα....
Εδώ λοιπόν, για τον Λάζαρο,συζητάμε ακριβώσς το αντίθετο...
Την δυνατότητα κάποιου που γνώρισε την αλήθεια, πηγαίνοντας στην
άλλη ζωή, να ζήσει εν μετανοία, όπως έζησε ο Λάζαρος....Και πέρα
απο το να αναλωνόμαστε στο πως έγιναν τα πράγματα, μέσα απο
ανούσιες αντιπαραθέσεις, καλά θα ήταν να δούμε τι ήταν αυτό που
έκανε έτσι τον Λάζαρο, τι είδε και μετά έζησε σαν ένας εντελώς
διαφορετικός άνθρωπος, όπως έχει ιστορηθεί και για άλλους
νεκραναστάντες....
quote:
Robben
Αγαπητε μου Macedon, εξακολουθω να σε εχω σε υποληψη, αν και μπορω με την σειρα μου να πω ότι αντιγραφεις από τον Δαυλο
Δεν αντιγράφω από πουθενά φίλε μου. ΣΚΕ-ΦΤΟ-ΜΑΙ. Οταν θα αντιγράφω από κάπου, να είσαι σίγουρος πως θα παραθέσω την πηγή, σε αντίθεση με σένα που το παρουσίασες σαν δικό σου 
quote:
Robben
Αληθεια, που είναι η πλειαδα των ιστορικων αναφορων που λενε ότι ο Παυλος εκαψε την Ρωμη?
Δεν ήξερα ότι έχουμε σαν θέμα το κάψιμο της Ρώμης από τους χριστιανούς. Νόμιζα ότι μιλούσαμε για τον Ιούδα. Οταν θα ανοίξεις κάποιο θέμα, θα συζητήσουμε και για την κατασυκοφάντηση του Νέρωνα από τους χριστιανούς και για το ρόλο των εγκληματιών οπαδών της ιουδαϊκής αίρεσης στο κάψιμο της Ρώμης.
quote:
Robben
Στην ορθοδοξη εκκλησια αναφερονται ως κτητορες ανθρωποι με των οποιων τα λεφτα αγοραστηκε ενας ναος. Αναφερονται ετσι ακομα και όταν δεν είναι στην ζωη.
Επειδή συνεχίζεις να αντιγράφεις από την ΟΟΔΕ χωρίς να ανοίγεις ένα λεξικό, συνεχίζεις να εκτίθεσαι.
Οι ναοί ΔΕΝ αγοράζονται. Ιδρύονται. Τα διαμερίσματα αγοράζονται.
Κτήτορες, στην εκκλησιαστικά ορολογία ονομάζονται οι ιδρυτές των ναών. Αυτοί που δώσανε χρήματα για το χτίσιμο ενός ναού είναι οι αφιερωτές, οι δωρητές αλλά όχι οι κτήτορες. Επίσης, δεν έχει καμία σχέση ο ιδρυτής ενός ναού με τον ιδιοκτήτη ενός χωραφιού. Στη δεύτερη περίπτωση, η κτήση παύει με το θάνατο του ιδιοκτήτη. Πολύ δε περισσότερο δεν μπορεί να αποκτήσει κανείς οτιδήποτε μετά θάνατο.
Και για να τελειώνει ο παραλογισμός:
1. Κτήτορας δεν μπορεί να γίνει κανένας νεκρός. Ο Ιούδας απόκτησε το χωράφι όσο ήταν ζωντανός.
2. Το χωράφι είτε αγοράστηκε από τους αρχιερείς, μετά την επιστροφή των χρημάτων από τον Ιούδα (όπως λέει ο Ματθαίος) είτε αγοράστηκε από τον ίδιο τον Ιούδα με τα χρήματα της προδοσίας τα οποία προφανώς δεν επέστρεψε (όπως λέει ο Λουκάς). ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
3. Ο Ιούδας είτε κρεμάστηκε το βράδυ της σύλληψης είτε έπεσε στο χωράφι του και πέθανε από αιμορραγία σε μεταγενέστερο χρόνο. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
4. Η Μαρία είτε γέννησε σε φάτνη είτε γέννησε σε σπίτι. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ
5. Η Μαρία μετά 40 μέρες έφυγε είτε για την Αίγυπτο είτε για την Ιερουσαλήμ. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
6. Οι γυναίκες πήγαν στον τάφο του Ιησού είτε όταν ήταν ακόμη σκοτάδι είτε όταν είχε βγει ο ήλιος. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Από κει και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
macedon
quote:
Robben
Φίλε Robben, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια ή λάθος στην ερμηνεία που θέλεις να κάνεις, προφανώς είναι βολική, πλην όμως δεν στέκει.
Αφού τα χρήματα, ΔΕΝ τα πήρε κανείς και ΔΕΝ τα έβαλαν ούτε στο ναό, πώς αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι;;;
Φιλε μου, ημουν σαφης. Τα χρηματα δεν τα πηρε κανεις, ουτε τα εβαλαν στον ναο τους. Αγορασαν ομως τον αγρο. Και ετσι τα ξεφορτωθηκαν. Τι δεν καταλαβαινεις? Εκαναν συμβουλιο και τα χρηματα που τους εδωσε πισω ο Ιουδας, τα εδωσαν για τον αγρο. Επομενως δεν τα κρατησαν.
quote:
Τα χρήματα απ' τη στιγμή που ο Ιούδας τα επέστρεψε, έπαψαν να του ανήκουν (θα συνέχιζαν να του ανήκουν αν του τα έκλεβαν), γεγονός που ενισχύεται απ' την αγορά του αγρού εκ μέρους των ιερέων.
Τα επεστρεψε αλλα δεν τα δεχτηκαν διοτι ηταν μισθος αδικιας. Επομενως του Ιουδα ηταν. Αν πας κατι πισω και ο αλλος δεν το δεχτει και φυγεις, δικο σου ειναι. Μα για αυτο ακριβως και αγορασαν τον αγρο. Ωστε να δωσουν τα χρηματα. Και αφου τον χρησιμοποιησαν για νεκροταφειο ξενων, σκεψου οτι ουτε καν το εκμεταλλευτηκαν. Θα μπορουσαν να αγοραζαν πχ βοδια και να τα πουλουσαν αργοτερα ακομα ακριβοτερα. Αλλα δεν το εκαναν. Επειδη μονο και μονο θεωρησαν
τα χρηματα αδικα.
quote:
Άρα τα χρησιμοποίησαν αυτοί και όχι ο Ιούδας, διότι όταν δεν δέχεσαι κάτι δεν το πιάνεις ούτε στα χέρια σου και βεβαίως δεν προβαίνεις σε αγορές μ' αυτό.
Σαφως και αυτοι τα χρησιμοποιησαν,αλλα δεν ηταν δικα τους. Διαφορετικα θα τα τσεπωναν. Ηταν του Ιουδα απο την στιγμη που οι ιερεις δεν τα δεχτηκαν. Απλα πραγματα ειναι. Η αγορα που εκαναν δεν ηταν για αυτους, ηταν για να θαβουν τους ξενους.
quote:
Νομίζω ότι πολύ σημασία έχει δοθεί σε μια λεπτομέρεια η οποία είναι ξεκάθαρη, αλλά προσπαθούν οι φίλοι χριστιανοί να την τεντώσουν για να μη περάσει ο διάλογος και σε άλλα σημεία αντιφάσεων, που είναι πάμπολλα και κραυγαλέα.
Σημασία έχει ότι υπάρχουν δύο απόψεις για τον θάνατο του Ιούδα, η μια πιο τρομακτική απ' την άλλη, για να δοθεί ιδιαίτερο βάρος στην "κακή" πράξη, στις "τύψεις" και την μετάνοια (που δεν επιβεβαιώνεται από πουθενά) και ίσως για να κρυφτεί η πραγματική αιτία του θανάτου του, που για πολλούς είναι η δολοφονία απ' τους μαθητές για λόγους εκδίκησης, κάτι που φαίνεται και πιο φυσιολογικό ή αν θέλεις πιο συνηθισμένο, σ' αυτές τις περιπτώσεις.
Δεν τεντωνω φιλε τιποτα. Τα πραγματα ειναι απλα. Αλλα τι αν κανουμε. Δεν σας βγαινει η αντιφαση.
Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του". Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του; Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, να εχει πεσει απο ψηλα.
Ο Λουκάς στις Πράξεις, αναφέροντας το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα, δείχνει ότι ο Ιούδας έπεσε μεν, αλλά έπεσε από πολύ ψηλά! ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΠΕΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΚΡΕΜΑΣΤΕΙ!!! Και το θέμα ξεκαθαρίζει πλέον:
Ο ένας Ευαγγελιστής, μας αναφέρει το περιστατικό της κρεμάλας, και το άλλο, το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα από την κρεμάλα. Και η ζημιά που έπαθε ο Ιούδας από την πτώση αυτή, όχι μόνο δεν δείχνει αντίφαση, αλλά αντιθέτως, ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ τα λόγια του Ματθαίου, ότι ο Ιούδας, πράγματι είχε κρεμαστεί κάπου ψηλά!!!
Βεβαια αν θελετε αν αγνοειτε ολες αυτες τις αποδειξεις, ας αγνοειτε.
quote:
Robben
Αγορασαν ομως τον αγρο
Λάθος. Ο αγρός αγοράστηκε από τον Ιούδα, σύμφωνα με το Λουκά.
quote:
Robben
Τα επεστρεψε αλλα δεν τα δεχτηκαν διοτι ηταν μισθος αδικιας. Επομενως του Ιουδα ηταν
Λάθος. Από τη στιγμή που τα επέστρεψε, δεν ήταν δικά του.
quote:
Robben
Τα πραγματα ειναι απλα
Τα πράγματα είναι απλά: Οι ευαγγελιστές περιγράφουν για τον ίδιο άνθρωπο και το ίδιο γεγονός τελείως διαφορετικά πράγματα. Οι φαντασιώσεις και οι αυθαίρετες ερμηνείες των απολογητών δεν διορθώνουν τις αντιφάσεις, ούτε αναιρούν το γεγονός της κραυγαλέας αντίφασης.
quote:
Robben
Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του".
Σωστά. Τελείως διαφορετικά πράγματα.
quote:
Robben
Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του;
Σαφώς, αν χτυπήσει σε κάτι μυτερό. Τα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων μπορούν να στο επιβεβαιώσουν
quote:
Robben
Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, να εχει πεσει απο ψηλα.
Λάθος. Πρόκειται όχι μόνο για αυθαίρετη αλλά και παράλογη ερμηνεία με σκοπό να καλυφθεί η αντίφαση.
quote:
Robben
Ο Λουκάς στις Πράξεις, αναφέροντας το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα, δείχνει ότι ο Ιούδας έπεσε μεν, αλλά έπεσε από πολύ ψηλά!
Λάθος. Ο Λουκάς αναφέρει απλά ότι έπεσε. Αν ήταν κρεμασμένος πριν θα το ανάφερε. Για να μην το αναφέρει, σημαίνει απλά ότι δεν ήταν.
quote:
Robben
ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΠΕΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΚΡΕΜΑΣΤΕΙ!
Λάθος. Ο Ιούδας κατά την ώρα που κρεμιέται, σύμφωνα με το Ματθαίο, δεν υπάρχει χωράφι για να πέσει ο Ιούδας μέσα. Οι αρχιερείς το αγοράσανε αργότερα.
Ακόμη κι αν δεχτούμε τον παραλογισμό ότι οι αρχιερείς αγοράσανε το χωράφι στο όνομα του Ιούδα, αυτός δεν μπορούσε να κρεμαστεί στο χωράφι που δεν είχε ακόμη αποκτήσει.
macedon
quote:
Φιλε μου, ημουν σαφης. Τα χρηματα δεν τα πηρε κανεις, ουτε τα εβαλαν στον ναο τους. Αγορασαν ομως τον αγρο. Και ετσι τα ξεφορτωθηκαν. Τι δεν καταλαβαινεις? Εκαναν συμβουλιο και τα χρηματα που τους εδωσε πισω ο Ιουδας, τα εδωσαν για τον αγρο. Επομενως δεν τα κρατησαν.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι πώς μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι αγόρασε κάτι με χρήματα που δεν του ανήκαν.
Έχεις κάτι που δεν σου ανήκει, όταν το έχεις κλέψει.
quote:
Τα επεστρεψε αλλα δεν τα δεχτηκαν διοτι ηταν μισθος αδικιας. Επομενως του Ιουδα ηταν. Αν πας κατι πισω και ο αλλος δεν το δεχτει και φυγεις, δικο σου ειναι.
Με τη δική σου λογική, ο Ιούδας επέστρεψε χρήματα που είχε πάρει από αυτούς και αφού τα επέστρεψε, σημαίνει ότι δεν τα δέχτηκε, άρα πηγαίνουν στον αρχικό ιδιοκτήτη που ήταν οι ιερείς.
Επομένως δικά τους ήταν…
Έτσι δεν είναι ή όχι;;;
quote:
Επειδη μονο και μονο θεωρησαν τα χρηματα αδικα.
Μου δημιουργείς και άλλη απορία.
Θεωρούν τα χρήματα που έδωσαν για ένα σκοπό σε κάποιον, άδικα, όταν ο σκοπός επετεύχθη και ο πληρωμένος έκανε αυτό για τον οποίο τον πλήρωσαν;;;
Μα γι’ αυτό δεν του τα έδωσαν; Θεωρούσαν οι ιερείς αδικία την καταδίκη του χριστού;
Αν ναι, γιατί την επεδίωξαν και μάλιστα πληρώνοντας;;;
quote:
Σαφως και αυτοι τα χρησιμοποιησαν,αλλα δεν ηταν δικα τους. Διαφορετικα θα τα τσεπωναν. Ηταν του Ιουδα απο την στιγμη που οι ιερεις δεν τα δεχτηκαν. Απλα πραγματα ειναι. Η αγορα που εκαναν δεν ηταν για αυτους, ηταν για να θαβουν τους ξενους.
Το τι αγορά έκαναν είναι αδιάφορο και δεν είναι απόδειξη τίνος ήταν τα χρήματα.
Εγώ σε ρωτάω απλό:
Όταν χρησιμοποιείς κάτι που δεν σου ανήκει, τι είσαι;
(ευτυχώς που δεν σκεφτήκατε, οι χριστιανοί να μας πείτε ότι τα πήγαν στο «παρακαταθηκών και δανείων»)
quote:
Δεν τεντωνω φιλε τιποτα. Τα πραγματα ειναι απλα. Αλλα τι αν κανουμε. Δεν σας βγαινει η αντιφαση.
Αν κάποιος θέλει να καταδείξει τις αντιφάσεις της διαθήκης, δεν είναι απαραίτητο να σταθεί στο χωράφι του Ιούδα. Η διαθήκη βρίθει από αντιφάσεις για κάποιον που σκέπτεται.
Εδώ προσπαθούμε να ορίσουμε αυτονόητες έννοιες όπως ο κλέφτης ή ο ιδιοκτήτης...
quote:
Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του".
Το θέμα και η αντίφαση είναι στην περιγραφή της ΑΙΤΙΑΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Ο ένας λέει ότι αιτία ήταν η κρεμάλα και ο άλλος η πτώση.
Όταν κάνεις αναφορά σε τέτοιο γεγονός ο στόχος είναι να καταδείξεις την αιτία του θανάτου.
quote:
Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του; Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, να εχει πεσει απο ψηλα.
Ή να τον έχουν ξεκοιλιάσει…
quote:
Ο ένας Ευαγγελιστής, μας αναφέρει το περιστατικό της κρεμάλας, και το άλλο, το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα από την κρεμάλα.
Εδώ μπαίνει η μυθοπλασία των απολογητών.
Το «από την κρεμάλα» δεν το αναφέρει κανείς.
Κανείς δεν αναφέρει ότι έπεσε ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΕΜΑΛΑ. Ούτε ο Ματθαίος ούτε ο Λουκάς, μόνο εσύ και οι υπόλοιποι που προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα παραμύθια που πιστεύετε.
quote:
Βεβαια αν θελετε αν αγνοειτε ολες αυτες τις αποδειξεις, ας αγνοειτε.
Τα συμπεράσματα που βγάζεις, απ’ αυτά που όλοι διαβάζουμε, δεν είναι αποδείξεις για τίποτε άλλο πλην της ευπιστίας σου ή του στόχου σου.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
robben:
Επειδη μονο και μονο θεωρησαν τα χρηματα αδικα.
--------------------------------------------------------------------------------γιαπετ:
Μου δημιουργείς και άλλη απορία.Θεωρούν τα χρήματα που έδωσαν για ένα σκοπό σε κάποιον, άδικα, όταν ο σκοπός επετεύχθη και ο πληρωμένος έκανε αυτό για τον οποίο τον πλήρωσαν;;;
Μα γι’ αυτό δεν του τα έδωσαν; Θεωρούσαν οι ιερείς αδικία την καταδίκη του χριστού;
Αν ναι, γιατί την επεδίωξαν και μάλιστα πληρώνοντας;;;
Με προβλημάτισε και μένα αυτή σου η απορία, αγαπητέ Γιάννη.
Σκέφτηκα λοιπόν τα εξής: προφανώς λοιπόν, αφού οι ίδιοι οι ιερείς είχαν χρηματίσει τον Ιούδα για να προδώσει το χριστό και να τον εξοντώσουν μέσω της καταδίκης δεν θεωρούν τα χρήματα αυτά προϊόν αδικίας, όχι τουλάχιστον ως πρός το θέμα αυτό.
Τότε γιατί τα θεωρούσαν άδικα και δεν τα δέχτηκαν?
Χμμμ, αφού έχουμε αποκλείσει την προδοσία του χριστού ως αιτία για την οποία τα χρήματα ήταν άδικα, μας μένει ο Ιούδας.
Ε λοιπόν φίλε μου κατάλαβα τί παίχτηκε!!!
Είναι τόσο απλό...άσε που ξεδιαλύνονται και όλες οι αντιφάσεις που μας ταλανίζουν.
Τους ιερείς τους επισκέφτηκε το φάντασμα του Ιούδα!
Σκιάχτηκαν που λές και γι'αυτό δεν δέχτηκαν τα χρήματα.
Άσε δε που και το χωράφι στοιχειώθηκε και γι'αυτό το έκαναν νεκροταφείο...
Μα δεν είναι απλό?
Το φάντασμα του Ιούδα που μετά θάνατον πήγε στους ιερείς με τα χρήματα, διαλύει όλες τις αντιφάσεις που προκύπτουν απ'τα δύο ευαγγέλια.
Βέβαια υπάρχει και η εναλλακτική του κλωνοποιημένου Ιούδα αλλά περνάμε σε άλλα χωράφια...
Υ.Γ.1 Μιάς και μιλάμε για χωράφια να υπενθυμίσω σε όλους μας (including me) ότι μιλάμε για τον Ιούδα στο θέμα του Λαζάρου!!!
Προτείνω λοιπόν να μετονομαστούν τα δύο υπάρχοντα ξεχωριστά θέματα σε Λάζαρος-Ιούδας και τούμπαλιν για να μην υπάρξει σύγχιση σε μελλοντικούς αναγνώστες!Σορυ ρε zip αλλά δεν άντεξα να μην απαντήσω στον αγαπητό γιάπετ, έστω και αν γνώριζα ότι έγραφα σε λάθος θέμα...
Y.Γ.2 Διαβάζοντας τις τελευταίες απαντήσεις του Ρομπέν μου ήρθε στο μυαλό η θεϊκή διαφήμιση με τις γριές τσι Χολ...
Φαντάστηκα λοιπόν την εξής παραλλαγή:
macedon:Τίνος είσαι σύ?
Robben:Της ΟΟΔΕ!
macedon:Αααααααααααα.....ή και:
macedon πρός γιαπετ:"τσι OOΔΕ είνι"
γιαπετ:Ααααααααααααα
macedon
quote:
Οι ναοί ΔΕΝ αγοράζονται. Ιδρύονται. Τα διαμερίσματα αγοράζονται.
Κτήτορες, στην εκκλησιαστικά ορολογία ονομάζονται οι ιδρυτές των ναών. Αυτοί που δώσανε χρήματα για το χτίσιμο ενός ναού είναι οι αφιερωτές, οι δωρητές αλλά όχι οι κτήτορες. Επίσης, δεν έχει καμία σχέση ο ιδρυτής ενός ναού με τον ιδιοκτήτη ενός χωραφιού. Στη δεύτερη περίπτωση, η κτήση παύει με το θάνατο του ιδιοκτήτη. Πολύ δε περισσότερο δεν μπορεί να αποκτήσει κανείς οτιδήποτε μετά θάνατο.
Κτητορες αναφερονται και οι αφιερωτες- δωρητες. Ακομα και όταν εχουν φυγει από την ζωη.
Ο Ιουδας εγινε ‘’κτητορας’’, εφοσον με τα λεφτα του αγοραστηκε ο αγρος.
quote:
Και για να τελειώνει ο παραλογισμός:
1. Κτήτορας δεν μπορεί να γίνει κανένας νεκρός. Ο Ιούδας απόκτησε το χωράφι όσο ήταν ζωντανός.
Εχω ηδη εξηγησει πολλακις και πολυτροπως…………………………………..
quote:
2. Το χωράφι είτε αγοράστηκε από τους αρχιερείς, μετά την επιστροφή των χρημάτων από τον Ιούδα (όπως λέει ο Ματθαίος) είτε αγοράστηκε από τον ίδιο τον Ιούδα με τα χρήματα της προδοσίας τα οποία προφανώς δεν επέστρεψε (όπως λέει ο Λουκάς). ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Δεν λεει ο Λουκας ότι το αγορασε ο Ιουδας. Δεν λεει ‘’αγορασε’’, λεει ‘’ εκτήσατο’’.
Άλλο το ένα , άλλο το άλλο. Συνεπως δεν ισχυει αυτό που θετεις ως ψευδοδίλλημα , φιλε μου.
quote:
3. Ο Ιούδας είτε κρεμάστηκε το βράδυ της σύλληψης είτε έπεσε στο χωράφι του και πέθανε από αιμορραγία σε μεταγενέστερο χρόνο. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Εχεις δει κανεναν ανθρωπο να πεφτει και να ανοιγει η κοιλια του, εκτος και αν εχει πεσει από ψηλα?Ο Ιουδας κρεμαστηκε και σε καποια στιγμη επεσε από την κρεμαλα του και ανοιξε η κοιλια του. Απλα πραγματα Macedon.
quote:
4. Η Μαρία είτε γέννησε σε φάτνη είτε γέννησε σε σπίτι. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ
Εξηγημενο και αυτό. Αναφερονται σε διαφορετικες στιγμες. Δεν πηγαν ταυτοχρονα και οι βοσκοι και οι μαγοι. Οι βοσκοι πηγαν αμεσως. Και το λεει ξεκαθαρα ο Λουκας. Όπως ξεκαθαρα λεει ο Ματθαιος ότι οι μαγοι αντι να πανε στην Βηθλεεμ, πηγαν στα Ιεροσολυμα. Εχασαν χρονο. Αρα δεν πηγαν με το που γεννηθηκε. Σε γατνη γεννησε, αλλα δεν εμεινε για παντα στην φατνη.
quote:
5. Η Μαρία μετά 40 μέρες έφυγε είτε για την Αίγυπτο είτε για την Ιερουσαλήμ. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Αντωνίου Κραποβίτσκυ (1863-1936), Μητροπολίτου Κιέβου: Οι τρεις επισκέψεις της Μαρίας της Μαγδαληνής στον Τάφο του Κυρίου
Έχουμε διαβάσει ποικίλες συζητήσεις σχετικά με την φαινομενική έλλειψη συμφωνίας ανάμεσα στις Ευαγγελικές διηγήσεις της Αναστάσεως του Χριστού. Έχουν γίνει πολλές απόπειρες για να αποδειχθεί μια συμφωνία ανάμεσα στους Ευαγγελιστές σε αυτό το θέμα, αλλά δεν είναι όλες αρκετά επιτυχείς. Θα ήθελα να προσφέρω μια προσεκτική εξέταση αυτού του θέματος και θα αρχίσω αναφέροντας τα πιο φανερά σημεία που δείχνουν έλλειψη συμφωνίας.
Στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου διαβάζουμε ότι κατά τον χαιρετισμό από τον Αναστημένο Κύριο με την λέξη «Χαίρετε» η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία αμέσως «αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄, 9). Όμως αλλού (Κατά Ιωάννη, Κεφ Κ΄ «11 Μαρία δὲ εἱστήκει πρὸς τῷ μνημείῳ κλαίουσα ἔξω. 12 ὡς οὖν ἔκλαιε, παρέκυψεν εἰς τὸ μνημεῖον καὶ θεωρεῖ δύο ἀγγέλους ἐν λευκοῖς καθεζομένους ἕνα πρὸς τῇ κεφαλῇ καὶ ἕνα πρὸς τοῖς ποσίν, ὅπου ἔκειτο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. 13 καὶ λέγουσιν αὐτῇ ἐκεῖνοι· Γύναι, τί κλαίεις; λέγει αὐτοῖς· Ὅτι ἦραν τὸν Κύριόν μου, καὶ οὐκ οἶδα ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. 14 καὶ ταῦτα εἰποῦσα ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ θεωρεῖ τὸν Ἰησοῦν ἑστῶτα, καὶ οὐκ ᾔδει ὅτι Ἰησοῦς ἐστι. 15 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Γύναι, τί κλαίεις; τίνα ζητεῖς; ἐκείνη δοκοῦσα ὅτι ὁ κηπουρός ἐστι, λέγει αὐτῷ· Κύριε, εἰ σὺ ἐβάστασας αὐτόν, εἰπέ μοι ποῦ ἔθηκας αὐτόν, κἀγὼ αὐτὸν ἀρῶ. 16 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μαρία. στραφεῖσα ἐκείνη λέγει αὐτῷ· Ραββουνί, ὃ λέγεται, διδάσκαλε. 17 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μή μου ἅπτου· οὔπω γὰρ ἀναβέβηκα πρὸς τὸν πατέρα μου· πορεύου δὲ πρὸς τοὺς ἀδελφούς μου καὶ εἰπὲ αὐτοῖς· ἀναβαίνω πρὸς τὸν πατέρα μου καὶ πατέρα ὑμῶν, καὶ Θεόν μου καὶ Θεὸν ὑμῶν») διαβάζουμε ότι όταν η Μαρία η Μαγδαληνή θρηνούσε στον άδειο τάφο και δεν αναγνώρισε τον Χριστό, αλλά νόμισε ότι ήταν ο κηπουρός, δεν της επετράπη να τον αγγίξει. Αυτές οι διηγήσεις δεν φαίνεται να συμφωνούν μεταξύ τους και προσπάθειες από αναγνώστες να τις συμβιβάσουν παράγουν βεβιασμένες ερμηνείες και μη πειστικές επινοήσεις.
Τα τέσσερα Ευαγγέλια δεν αναφέρουν την εμφάνιση του Κυρίου στις Μυροφόρες Γυναίκες με ένα ταυτόσημο τρόπο. Αυτό που περισσότερο μπερδεύει τους ερμηνευτές είναι η έλλειψη συμφωνίας ανάμεσα στις αφηγήσεις που δίνονται από τον Ματθαίο και τον Ιωάννη. Είναι προφανές ότι ο Κύριος εμφανίσθηκε στην Μαρία την Μαγδαληνή δύο φορές: μια φορά μόνο σε αυτήν και την άλλη φορά μαζί και στην άλλη Μαρία, αλλά η σχέση αυτών των δύο εμφανίσεων μπερδεύει τους ερμηνευτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΙ ΜΑΤΘΑΙΟΣ
Ο Ματθαίος περιγράφει γεγονότα μετά τα γεγονότα του Ιωάννη
1η Απόδειξη
Η άποψή μας με την οποία προτιθέμεθα να λύσουμε αυτή την απορία μπορεί να εκφραστεί ως εξής: ο Ευαγγελιστής Ματθαίος αναφέρει την πορεία που έκαναν οι δύο Μαρίες στον τάφο του Κυρίου ενώ ήδη ήξεραν ότι ο Χριστός είχε αναστηθεί εκ νεκρών. Αυτό που περιγράφει ο Ματθαίος συνέβη μετά την εμφάνιση που περιγράφει ο Ιωάννης όταν η Μαρία η Μαγδαληνή εξέλαβε τον Χριστό σαν τον κηπουρό. Πληροφόρησε τους Αποστόλους ότι είδε τον Κύριο και της μίλησε, μετά πληροφόρησε την άλλη Μαρία και οι δύο μαζί πήγαν στον τάφο. Αυτή την φορά δεν πήγαν για να αλείψουν το σώμα, επειδή ήξεραν ότι είχε αναστηθεί, αλλά πήγαν «για να δουν τον τάφο» (Κατά Ματθαίον , Κεφ Κη΄ «1.. θεωρῆσαι τὸν τάφον»)ξέροντας ότι είναι άδειος και ξέροντας επίσης ότι τα οθώνεια μέσα στα οποία είχε θαφτεί ήταν ακόμα εκεί. Δεν ήταν μόνο αυτές και οι δύο απόστολοι που βιαστικά πήγαν στο μνημείο για να επαληθεύσουν αυτό που η Μαρία η Μαγδαληνή είχε δει, αλλά αργότερα και άλλες μυροφόρες και άλλοι επίσης πήγαν (Κατά Λουκά, Κεφ. Κδ΄ «9 καὶ ὑποστρέψασαι ἀπὸ τοῦ μνημείου ἀπήγγειλαν ταῦτα πάντα τοῖς ἕνδεκα καὶ πᾶσι τοῖς λοιποῖς. 10 ἦσαν δὲ ἡ Μαγδαληνὴ Μαρία καὶ Ἰωάννα καὶ Μαρία Ἰακώβου καὶ αἱ λοιπαὶ σὺν αὐταῖς, αἳ ἔλεγον πρὸς τοὺς ἀποστόλους ταῦτα. 11 καὶ ἐφάνησαν ἐνώπιον αὐτῶν ὡσεὶ λῆρος τὰ ῥήματα αὐτῶν, καὶ ἠπίστουν αὐταῖς. 12 ὁ δὲ Πέτρος ἀναστὰς ἔδραμεν ἐπὶ τὸ μνημεῖον, καὶ παρακύψας βλέπει τὰ ὀθόνια κείμενα μόνα, καὶ ἀπῆλθε πρὸς ἑαυτὸν θαυμάζων τὸ γεγονός. 13 Καὶ ἰδοὺ δύο ἐξ αὐτῶν ἦσαν πορευόμενοι ἐν αὐτῇ τῇ ἡμέρᾳ εἰς κώμην ἀπέχουσαν σταδίους ἑξήκοντα ἀπὸ Ἱερουσαλήμ, ᾗ ὄνομα Ἐμμαοῦς. 14 καὶ αὐτοὶ ὡμίλουν πρὸς ἀλλήλους περὶ πάντων τῶν συμβεβηκότων τούτων. 15 καὶ ἐγένετο ἐν τῷ ὁμιλεῖν αὐτοὺς καὶ συζητεῖν καὶ αὐτὸς ὁ Ἰησοῦς ἐγγίσας συνεπορεύετο αὐτοῖς· 16 οἱ δὲ ὀφθαλμοὶ αὐτῶν ἐκρατοῦντο τοῦ μὴ ἐπιγνῶναι αὐτόν. 17 εἶπε δὲ πρὸς αὐτούς· Τίνες οἱ λόγοι οὗτοι οὓς ἀντιβάλλετε πρὸς ἀλλήλους περιπατοῦντες καί ἐστε σκυθρωποί; 18 ἀποκριθεὶς δὲ ὁ εἷς, ᾧ ὄνομα Κλεόπας, εἶπε πρὸς αὐτόν· Σὺ μόνος παροικεῖς ἐν Ἱερουσαλὴμ καὶ οὐκ ἔγνως τὰ γενόμενα ἐν αὐτῇ ἐν ταῖς ἡμέραις ταύταις; 19 καὶ εἶπεν αὐτοῖς· Ποῖα; οἱ δὲ εἶπον αὐτῷ· Τὰ περὶ Ἰησοῦ τοῦ Ναζωραίου, ὃς ἐγένετο ἀνὴρ προφήτης δυνατὸς ἐν ἔργῳ καὶ λόγῳ ἐναντίον τοῦ Θεοῦ καὶ παντὸς τοῦ λαοῦ, 20 ὅπως τε παρέδωκαν αὐτὸν οἱ ἀρχιερεῖς καὶ οἱ ἄρχοντες ἡμῶν εἰς κρίμα θανάτου καὶ ἐσταύρωσαν αὐτόν. 21 ἡμεῖς δὲ ἠλπίζομεν ὅτι αὐτός ἐστιν ὁ μέλλων λυτροῦσθαι τὸν Ἰσραήλ· ἀλλά γε σὺν πᾶσι τούτοις τρίτην ταύτην ἡμέραν ἄγει σήμερον ἀφ' οὗ ταῦτα ἐγένετο. 22 ἀλλὰ καὶ γυναῖκές τινες ἐξ ἡμῶν ἐξέστησαν ἡμᾶς γενόμεναι ὄρθριαι ἐπὶ τὸ μνημεῖον, 23 καὶ μὴ εὑροῦσαι τὸ σῶμα αὐτοῦ ἦλθον λέγουσαι καὶ ὀπτασίαν ἀγγέλων ἑωρακέναι, οἳ λέγουσιν αὐτὸν ζῆν. 24 καὶ ἀπῆλθόν τινες τῶν σὺν ἡμῖν ἐπὶ τὸ μνημεῖον, καὶ εὗρον οὕτω καθὼς καὶ αἱ γυναῖκες εἶπον, αὐτὸν δὲ οὐκ εἶδον.»). Ο Ευαγγελιστής Ματθαίος μας πληροφορεί ότι οι δύο Μαρίες αξιώθηκαν μια δεύτερη εμφάνιση Αγγέλου και μετά του ίδιου του Κυρίου.
2η απόδειξη
Ποία άλλη απόδειξη έχουμε εκτός από τα λόγια του Ματθαίου ότι αυτές πήγαν «για να δουν τον τάφο» (Κατά Ματθαίον , Κεφ Κη΄ «1.. θεωρῆσαι τὸν τάφον») για το ότι τα γεγονότα στο κατά Ματθαίον έγιναν μετά από αυτά που περιγράφονται στο κατά Ιωάννη; Η δεύτερη απόδειξη είναι ότι ο Ιωάννης περιγράφει ότι τα γεγονότα έγιναν «ενώ ήταν ακόμη σκοτάδι» (κατά Ιωάννη, Κεφ. Κ΄ «1 Τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἔρχεται πρωῒ σκοτίας ἔτι οὔσης εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ βλέπει τὸν λίθον ἠρμένον ἐκ τοῦ μνημείου») ενώ ο Ματθαίος καθαρά μιλάει ότι έγιναν «την αυγή της πρώτης μέρας της εβδομάδας» (κατά Ματθαίον, Κεφ. Κη΄ «1 Ὀψὲ δὲ σαββάτων, τῇ ἐπιφωσκούσῃ εἰς μίαν σαββάτων, ἦλθε Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ ἡ ἄλλη Μαρία θεωρῆσαι τὸν τάφον.»)
3η απόδειξη
Το τρίτο σημείο που απαιτεί την προσοχή μας είναι η αντίδραση των μυροφόρων στα λόγια του Αγγέλου και του ίδιου του Χριστού. Στο κατά Ιωάννη η Μαρία παρουσιάζεται τόσο ανέτοιμη για το γεγονός της Αναστάσεως που δεν μπορεί να το αφομοιώσει και εκλαμβάνει τον Χριστό σαν τον κηπουρό (Κατά Ιωάννη Κεφ. Κ΄ «12 ὡς οὖν ἔκλαιε, παρέκυψεν εἰς τὸ μνημεῖον καὶ θεωρεῖ δύο ἀγγέλους ἐν λευκοῖς καθεζομένους ἕνα πρὸς τῇ κεφαλῇ καὶ ἕνα πρὸς τοῖς ποσίν, ὅπου ἔκειτο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. 13 καὶ λέγουσιν αὐτῇ ἐκεῖνοι· Γύναι, τί κλαίεις; λέγει αὐτοῖς· Ὅτι ἦραν τὸν Κύριόν μου, καὶ οὐκ οἶδα ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. 14 καὶ ταῦτα εἰποῦσα ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ θεωρεῖ τὸν Ἰησοῦν ἑστῶτα, καὶ οὐκ ᾔδει ὅτι Ἰησοῦς ἐστι. 15 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Γύναι, τί κλαίεις; τίνα ζητεῖς; ἐκείνη δοκοῦσα ὅτι ὁ κηπουρός ἐστι, λέγει αὐτῷ· Κύριε, εἰ σὺ ἐβάστασας αὐτόν, εἰπέ μοι ποῦ ἔθηκας αὐτόν, κἀγὼ αὐτὸν ἀρῶ. 16 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μαρία. στραφεῖσα ἐκείνη λέγει αὐτῷ· Ραββουνί, ὃ λέγεται, διδάσκαλε.»), στο κατά Μάρκον τα λόγια του Αγγέλου έφεραν στις Μυροφόρες τόσο φόβο ώστε «δεν είπαν σε κανέναν τίποτα, επειδή εφοβούντο» (Κατά Μάρκο, Κεφ Ιστ΄ «8 καὶ ἐξελθοῦσαι ἔφυγον ἀπὸ τοῦ μνημείου· εἶχε δὲ αὐτὰς τρόμος καὶ ἔκστασις, καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἶπον· ἐφοβοῦντο γάρ.»). Ο Λουκάς γράφει ότι «κατελήφθηκαν από φόβο και έκλιναν τα πρόσωπα στην γη» (κατά Λουκά, Κεφ. Κδ΄ «5 ἐμφόβων δὲ γενομένων καὶ κλινουσῶν τὸ πρόσωπον εἰς τὴν γῆν εἶπον πρὸς αὐτάς·»).
Η αφήγηση του Ματθαίου από την άλλη πλευρά παρουσιάζει τις μυροφόρες ήδη προετοιμασμένες για την συνάντηση, αν και ο άγγελος τις καθησυχάζει «Μην φοβάστε εσείς» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «Μὴ φοβεῖσθε ὑμεῖς·»)και «Ελάτε να δείτε τον τόπο όπου έκειτο ο Κύριος» (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «δεῦτε ἴδετε τὸν τόπον ὅπου ἔκειτο ὁ Κύριος.»). Στο κατά Μάρκον διαβάζουμε για τις άλλες μυροφόρες ότι «δεν είπαν τίποτα σε κανένα γιατί εφοβούντο» (Κατά Μάρκο, Κεφ Ιστ΄ «8 καὶ ἐξελθοῦσαι ἔφυγον ἀπὸ τοῦ μνημείου· εἶχε δὲ αὐτὰς τρόμος καὶ ἔκστασις, καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἶπον· ἐφοβοῦντο γάρ.»). Ο Ματθαίος όμως διηγείται για τις δύο Μαρίες ότι «έτρεξαν με φόβο και χαρά μεγάλη για να αναγγείλουν στους μαθητές του» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «8 καὶ ἐξελθοῦσαι ταχὺ ἀπὸ τοῦ μνημείου μετὰ φόβου καὶ χαρᾶς μεγάλης ἔδραμον ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ.») ότι είχε αναστηθεί. Και «ενώ πήγαιναν τις συνάντησε ο Ιησούς» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «9 ὡς δὲ ἐπορεύοντο ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ Ἰησοῦς ἀπήντησεν αὐταῖς λέγων»). Για την Μαρία την Μαγδαληνή αυτή ήταν η δεύτερη συνάντηση και η άλλη Μαρία που το ήξερε από την Μαγδαληνή τώρα μαθαίνει τα νέα πάλι από τον ίδιο τον Κύριο ενώ είναι ήδη προετοιμασμένη για αυτά. Από που είναι αυτό φανερό;
4η απόδειξη
Η απάντηση σε αυτό είναι η τέταρτη απόδειξη ότι οι δύο γυναίκες πήγαν στον τάφο ήδη ξέροντας για την Ανάσταση. Η ίδια απάντηση θα μας εξηγήσει γιατί ο Κύριος δεν επέτρεψε στην Μαρία την Μαγδαληνή να τον αγγίξει την πρώτη φορά (κατά Ιωάννη, Κεφ. Κ΄ «17 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μή μου ἅπτου·»), αλλά λίγο μετά επέτρεψε στις δύο Μαρίες να κρατήσουν τα πόδια του (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «9 ὡς δὲ ἐπορεύοντο ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ Ἰησοῦς ἀπήντησεν αὐταῖς λέγων· Χαίρετε. αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ.»)
Στο Πεντηκοστάριο στην Κυριακή των Μυροφόρων διαβάζουμε στα στιχηρά ότι η Μαγδαληνή «εστάλθη χωρίς να αγγίξει τον Κύριο». (Όπως διηγείται και ο Ιωάννης) Τι σημαίνει αυτό; Η Μαρία, η οποία νωρίτερα θρηνούσε για τον αγαπημένο διδάσκαλο όταν τον είδε στον τάφο, τώρα κατελήφθη από υπερβολική χαρά. Χωρίς να κατανοήσει την θεότητά του ή να σκεφτεί το νόημα της μυστηριώδους Αναστάσεως, ξεχνά και θέλει να τον αγκαλιάσει σαν ένα αγαπημένο της που τον θεωρούσε νεκρό και χαμένο, αλλά τώρα φανερώνεται ζωντανός. Παραδίδεται σε μια ενθουσιώδη χαρά, χωρίς βαθύτερη κατανόηση. Επιπλέον κάτι δεν έχει ακόμα εκπληρωθεί, επειδή ο Κύριος πρέπει να «ανεβεί» στον Πατέρα. Αργότερα ο Κύριος συμπεριφέρεται διαφορετικά στις δύο Μαρίες. Αυτή την φορά οι δύο γυναίκες γνωρίζουν καλά ότι ο Κύριος εμφανίζεται στους πιστούς σαν ο Νικητής του Θανάτου και του Άδη, σαν κάποιος που ανεβαίνει στον Πατέρα στο αιώνιο βασίλειο, και με κάθε εξουσία, στέλνει τους Αποστόλους του να διαδώσουν το νέο του νικηφόρου αγώνα στον κόσμο. Τώρα και οι δύο γυναίκες, όταν τον συναντούν και τον ακούν να τις απευθύνει το «Χαίρετε.» (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ 9), δεν σκέπτονται πια με κοσμικό τρόπο, αλλά τον ευλαβούνται σαν τον ζώντα Υιό του Θεού. Έτσι και αυτός δεν εμποδίζει την ευλαβή λατρεία τους όταν «κράτησαν τα πόδια του και τον προσκύνησαν» (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «9 ὡς δὲ ἐπορεύοντο ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ Ἰησοῦς ἀπήντησεν αὐταῖς λέγων· Χαίρετε. αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ.»).
ΜΑΡΚΟΣ & ΛΟΥΚΑΣ
Μέχρι τώρα είδαμε πολύ καλά την συμφωνία μεταξύ των Ευαγγελίων του Ματθαίου και του Ιωάννη, αλλά πως θα εναρμονίσουμε και την αφήγηση των άλλων δύο Ευαγγελιστών; Σε ποίο σημείο θα τοποθετήσουμε την άφιξη της Μαρίας της Μαγδαληνής στο τάφο στην ομάδα των άλλων γυναικών που αναφέρονται από τον Μάρκο και τον Λουκά;
Το κύριο σημείο της απάντησής μας είναι ότι η Μαρία η Μαγδαληνή δεν συνόδεψε τις άλλες γυναίκες στον τάφο του Κυρίου μετά αρωμάτων, αλλά ότι οι άλλες γυναίκες ήρθαν αργότερα από την Μαρία την Μαγδαληνή και ίσως αργότερα και από τις δύο Μαρίες που είδαν τον Κύριο κατά την δεύτερη εμφάνισή του, αλλά δεν ήξεραν ακόμα τίποτα για την ανάσταση. Αυτές οι γυναίκες έφτασαν εντελώς απροετόιμαστες για την αποκάλυψη του γεγονότος της αναστάσεως και δεν υπάρχει λόγος να συμπεράνουμε ότι η Μαρία Μαγδαληνή ήταν μαζί τους, στην πραγματικότητα οι ευαγγελιστές αφήνουν ανοικτή την δυνατότητα για το αντίθετο συμπέρασμα. Και οι δύο άλλοι ευαγγελιστές διαιρούν την διήγηση σε τρία γεγονότα:
1. αγορά αρωμάτων (Μάρκος) και την φύλαξή τους για χρήση αργότερα (Λουκάς)
2. άφιξη στον τάφο και συνομιλία με άγγελο (Μάρκος) ή αγγέλους (Λουκάς)
3. ανακοίνωση στους αποστόλους
Ας αρχίσουμε με το τελευταίο γεγονός. Δεν είναι απαραίτητο να συμπεράνουμε από την αφήγηση του Μάρκου ότι οι γυναίκες δεν πληροφόρησαν ποτέ τους αποστόλους για την εμφάνιση του Αγγέλου. Ο Μάρκος μόνο σημειώνει ότι αυτές δεν το έκαναν αμέσως και ότι οι Απόστολοι έμαθαν τα νέα από την Μαρία την Μαγδαληνή, στην οποία ο Κύριος «φανερώθηκε πρώτα» (Μρ, ις, 9). Βλέπετε ότι ο Μάρκος την ξεχωρίζει από την ομάδα των άλλων μυροφόρων και ακολούθως ξεχωρίζει την πληροφόρηση των Αποστόλων από την μεταφορά των αρωμάτων και των μύρων. Ο Μάρκος δεν αναφέρει την Μαγδαληνή σαν να συμμετείχε στην στην μεταφορά των αρωμάτων στον τάφο, αλλά μόνο για την συμμετοχή της στην αγορά τους (Μρ, ις, 1), η οποία έγινε το εσπέρας του Σαββάτου, μετά την λήξη των απαγορεύσεων του Σαββάτου, δηλαδή μετά την έκτη ώρα. Η Μαρία η Μαγδαληνή πήγε στον τάφο «ενώ ήταν ακόμα σκοτάδι» (Ιω, κ, 1) και χωρίς τα αρώματα και τα μύρα. Οι άλλες γυναίκες ήρθαν με τα μύρα «στην ανατολή του ήλιου» (Μρ, ις, 2). Ο Κύριος δεν εμφανίστηκε σε όλες αυτές αλλά μόνο στην Μαρία την Μαγδαληνή, η οποία - επομένως - δεν ήταν μαζί με τις άλλες (Μρ, ις, 9). Ο Μάρκος κατονομάζει αυτές που αγόρασαν τα αρώματα και αυτές που παρακολούθησαν την ταφή του Κυρίου, αλλά δεν επαναλαμβάνει τα ονόματα όταν αναφέρεται στην μεταφορά των αρωμάτων στον τάφο. Ο Λουκάς δεν κατονομάζει αυτές που ετοίμασαν τα αρώματα και τα μύρα, ούτε αυτές που τα έφεραν στον τάφο, αλλά υποδεικνύει ότι οι δύο ομάδες δεν ήταν ήταν ταυτόσημες («και κάποιες άλλες μαζί τους» Λκ, κδ, 1). Προφανώς κάποιες από αυτές είχαν προμηθευτεί αρώματα και μύρα ήδη από την Παρασκευή μετά τον θάνατο του Σωτήρος, αλλά παρέμειναν σε αργία το Σάββατο κατά την εντολή (Λκ, κγ, 56), ενώ άλλες αγόρασαν αρώματα μετά την καθορισμένη αργία του Σαββάτου (Μρ, ις, 1). Ο Λουκάς δεν κατονομάζει τις γυναίκες που έφεραν τα αρώματα, αλλά λέει ότι κάποιες «αφού επέστρεψαν από το μνημείο, απήγγειλαν όλα αυτά στους έντεκα και σε όλους τους άλλους. Ήταν η Μαγδαληνή Μαρία και Ιωάννα και η Μαρία η μητέρα του Ιακώβου και οι λοιπές μαζί τους, οι οποίες έλεγαν προς τους απστόλους αυτά» (Λκ, κδ, 9-10). Στην πραγματικότητα, όπως ο Ιωάννης και ο Μάρκος μας θυμίζουν, ήταν η Μαγδαληνή Μαρία αυτή που άρχισε την εξάπλωση των χαρούμενων νέων. Εφόσον τα νέα διαδόθηκαν σε όλους του μαθητές επιπλέον των έντεκα, αυτό δεν συνέβη σε μιά στιγμή. Οι γυναίκες έπρεπε να πάνε από σπίτι σε σπίτι, όχι μόνο οι δυό Μαρίες, αλλά και οι λοιπές μυροφόρες επίσης. Η μαρτυρία της Μαγδαληνής σχετίζει τα λόγια του τρίτου Ευαγγελίου (κατά Λουκάν) με το κατά Ιωάννην ότι ο Ιωάννης και ο Πέτρος έτρεξαν στον τάφο. Ο Πέτρος εισήλθε στον τάφο και είδε τα οθόνια.
Έτσι τα τέσσερα Ευαγγέλια είναι σε τέλεια συμφωνία με αυτή την ακολουθία γεγονότων:
1) Μερικές γυναίκες αγόρασαν αρώματα και μύρα την Παρασκευή πριν το τέλος της μέρας, πριν την δύση του ηλίου (Λουκάς), ενώ άλλες όπως και η Μαρία η Μαγδαληνή αγόρασαν στο τέλος του Σαββάτου μετά την έκτη ώρα (Μάρκος).
2) Η Μαρία η Μαγδαληνή αφήνει τις λοιπές και πηγαίνει μόνη στον τάφο νύκτα πριν ξημερώσει η Κυριακή. Εκεί δεν βρίσκει το σώμα του Κυρίου (Ιωάννης).
3) Η Μαγδαληνή τρέχει και αναγγέλει στον Πέτρο και στον Ιωάννη (Λουκάς, Ιωάννης) και μετά στέκεται μόνη εξω από τον τάφο θρηνώντας, όταν ένας άγγελος εμφανίζεται σε αυτήν, και μετά ο Ιησούς, τον οποίο δεν αναγνωρίζει. Όταν τον αναγνωρίζει ορμά προς αυτόν, αλλά δεν της επιτρέπεται να τον αγγίξει.
4) Υπακούοντας την εντολή του Κυρίου, πηγαίνει και ανακοινώνει τα νέα στους αποστόλους (Ιωάννης, Μάρκος).
5) Χωρίς να γνωρίζουν την επίσκεψη της Μαγδαληνής άλλες ομάδες μυροφόρων επισκέπτονται τον τάφο αργότερα και συναντούν αγγέλους (Μάρκος, Λουκάς) και επιστρέφουν πολύ φοβισμένες στην αρχή για να το ανακοινώσουν (Μάρκος), αλλά αργότερα διαδίδουν τα νέα σε όλους (Λουκάς).
6) Η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, γνωρίζοντας πλέον το νέο της Αναστάσεως πηγαίνουν για να δουν τον τάφο και τα οθόνια, τα οποία ο Πέτρος και ο Ιωάννης είχαν ήδη δει (Λουκάς, Ιωάννης), αλλά όχι η ίδια η Μαγδαληνή. Έρχονται στον τάφο και εισέρχονται όπως τις προτρέπει ο άγγελος (Ματθαίος).
7) Ο άγγελος παραγγέλει σε αυτές να επιβεβαιώσουν το νέο της Αναστάσεως στους μαθητές και να ανακοινώσουν την επικείμενη συνάντηση μαζί του στην Γαλιλαία.
8) Τώρα έχοντας καταλάβει πλήρως τα γεγονότα οι δύο Μαρίες σπεύδουν να αναγγείλουν στους μαθητές πάλι, αλλά συναντούν τον Κύριο και αυτή την φορά τις επιτρέπει να τον αγγίσουν κρατώντας τα πόδια του (Ματθαίος).
9) Μέχρι το τέλος της μέρας, όχι μόνο όλο το σύνολο των μαθητών, αλλά ακόμα και οι Φαρισαίοι και οι Γραμματείς έχουν ακούσει τα νέα. Οι τελευταίοι προσπαθούν να σκεπάσουν τα γεγονότα.
(μετάφραση από το αγγλικό κείμενο που βρίσκεται στο: http://www.new-ostrog.org/)
Βάσει του παραπάνω κειμένου κατ' αντιπαράσταση τα 4 Ευαγγέλια http://users.otenet.gr/~gmcr/bible/Anastasis.htm
Τα γεγονότα σύμφωνα με τα παραπάνω είναι:
1) Μερικές γυναίκες αγόρασαν αρώματα και μύρα την Παρασκευή πριν το τέλος της μέρας, πριν την δύση του ηλίου (Λουκάς), ενώ άλλες όπως και η Μαρία η Μαγδαληνή αγόρασαν στο τέλος του Σαββάτου μετά την έκτη ώρα (Μάρκος).
2) Η Μαρία η Μαγδαληνή αφήνει τις λοιπές και πηγαίνει μόνη στον τάφο νύκτα πριν ξημερώσει η Κυριακή. Εκεί δεν βρίσκει το σώμα του Κυρίου (Ιωάννης).
3) Η Μαγδαληνή τρέχει και αναγγέλλει στον Πέτρο και στον Ιωάννη (Λουκάς, Ιωάννης) και μετά στέκεται μόνη έξω από τον τάφο θρηνώντας, όταν ένας άγγελος εμφανίζεται σε αυτήν, και μετά ο Ιησούς, τον οποίο δεν αναγνωρίζει. Όταν τον αναγνωρίζει ορμά προς αυτόν, αλλά δεν της επιτρέπεται να τον αγγίξει.
4) Υπακούοντας την εντολή του Κυρίου, πηγαίνει και ανακοινώνει τα νέα στους αποστόλους (Ιωάννης, Μάρκος).
5) Χωρίς να γνωρίζουν την επίσκεψη της Μαγδαληνής άλλες ομάδες μυροφόρων επισκέπτονται τον τάφο αργότερα και συναντούν αγγέλους (Μάρκος, Λουκάς) και επιστρέφουν πολύ φοβισμένες στην αρχή για να το ανακοινώσουν (Μάρκος), αλλά αργότερα διαδίδουν τα νέα σε όλους (Λουκάς).
6) Η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, γνωρίζοντας πλέον το νέο της Αναστάσεως πηγαίνουν για να δουν τον τάφο και τα οθόνια, τα οποία ο Πέτρος και ο Ιωάννης είχαν ήδη δει (Λουκάς, Ιωάννης), αλλά όχι η ίδια η Μαγδαληνή. Έρχονται στον τάφο και εισέρχονται όπως τις προτρέπει ο άγγελος(Ματθαίος).
7) Ο άγγελος παραγγέλλει σε αυτές να επιβεβαιώσουν το νέο της Αναστάσεως στους μαθητές και να ανακοινώσουν την επικείμενη συνάντηση μαζί του στην Γαλιλαία.
8) Τώρα έχοντας καταλάβει πλήρως τα γεγονότα οι δύο Μαρίες σπεύδουν να αναγγείλουν στους μαθητές πάλι, αλλά συναντούν τον Κύριο και αυτή την φορά τις επιτρέπει να τον αγγίσουν κρατώντας τα πόδια του (Ματθαίος).
9) Μέχρι το τέλος της μέρας, όχι μόνο όλο το σύνολο των μαθητών, αλλά ακόμα και οι Φαρισαίοι και οι Γραμματείς έχουν ακούσει τα νέα. Οι τελευταίοι προσπαθούν να σκεπάσουν τα γεγονότα.
http://users.otenet.gr/~gmcr/bible/Visits.htm
quote:
Από κει και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Σαφως.
Υγ. Φιλε μου, εσυ μιλησες πρωτος για την δηθεν πυρποληση της Ρωμης από τον Παυλο. Αρα περιμενω πηγες που να δειχνουν καθαρα ότι ο Παυλος εκαψε την Ρωμη.
Περιμενω εσυ να προφερεις τα ισχυρα σου επιχειρηματα.
Αλλα θελω αρχέγονες πηγες, όχι αυθαίρετες απόψεις του Δαυλου, της Τζανη, και του Ρασσια.