- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... 3 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Θα ηθελα να συνεχιστει το θεμα, και να απαντησω στον Macedon σχετικα με οτι ειπε για τις πηγες μου.
Το δευτερο μερος αρχιζει απο αυτο το λινκ.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=10048
Ενω οι απαντησεις του Macedon που δεν προλαβα να σχολιασω (λογο εργασιας) βρισκονται σε αυτο το λινκ............
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=46&TOPIC_ID=10048
Ολοκληρο το βιβλιο του F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts, μπορει κανεις να το βρει στο παρακατω λινκ.
http://www.archive.org/stream/MN41613ucmf_0/MN41613ucmf_0_djvu.txt
quote:
Ο πάπυρος της συλλογής του John Ryland
Απόσπασμα. Τέλος του 2ου αιώνα. Δεν αποδεικνύει τίποτε για το περιεχόμενο του ευαγγελίου ή για το
συγγραφέα.
Αναφορικα με τον συγγραφεα, υπαρχει η μαρτυρια του Ειρηναιου. Το περιεχομενο του ευαγγελιου είναι το ιδιο. Σε αυτό συμφωνει η Κριτική των Κειµένων και η Ιστορία της Χειρόγραφης Παράδοσης των Αρχαίων Κειµένων, που εχουν ως βαση το πληθος των αντιγραφων. Και μεσα από το πληθος αυτό, εχει συσταθει το κριτικο κειμενο που είναι κατά 98,5% ιδιο με το πρωτοτυπο. Ο παπυρος της συλλογης αυτης χρονολογειτε περι το 100-150 μ Χ , που σημαινει ότι το πρωτοτυπο ηταν ακομα αρχαιοτερο. Γραμμενο την αποστολικη εποχη και όχι αργοτερα.
quote:
Ο πάπυρος Bodmer II Απόσπασμα. τέλος 2ου αι. Δεν αποδεικνύει τίποτε για το περιεχόμενο του ευαγγελίου ή για το
συγγραφέα.
Αναφορικα με τον συγγραφεα, υπαρχει η μαρτυρια του Ειρηναιου. Το περιεχομενο του ευαγγελιου είναι το ιδιο. Σε αυτό συμφωνει η Κριτική των Κειµένων και η Ιστορία της Χειρόγραφης Παράδοσης των Αρχαίων Κειµένων, που εχουν ως βαση το πληθος των αντιγραφων. Και μεσα από το πληθος αυτό, εχει συσταθει το κριτικο κειμενο που είναι κατά 98,5% ιδιο με το πρωτοτυπο. Ο αρχαιότερος από αυτούς χρονολογείται στο 200 μ.Χ. , που σημαινει ότι το πρωτοτυπο ηταν ακομα αρχαιοτερο.
quote:
οι πάπυροι Chester Beatty Αποσπάσματα. Πρώτο μισό του 3ου αι. Δεν αποδεικνύει τίποτε για το περιεχόμενο του ευαγγελίου ή για
το συγγραφέα.
Αναφορικα με τον συγγραφεα, υπαρχει η μαρτυρια του Ειρηναιου. Το περιεχομενο του ευαγγελιου είναι το ιδιο. Σε αυτό συμφωνει η Κριτική των Κειµένων και η Ιστορία της Χειρόγραφης Παράδοσης των Αρχαίων Κειµένων, που εχουν ως βαση το πληθος των αντιγραφων. Και μεσα από το πληθος αυτό, εχει συσταθει το κριτικο κειμενο που είναι κατά 98,5% ιδιο με το πρωτοτυπο.
quote:
ο Σιναϊτικός κώδικας που γράφτηκε γύρω στο 350 µ.Χ
Το αρχαιότερο πλήρες κείμενο της Καινής Διαθήκης. Πολλές διαφορές με τα σημερινά.
Οι παραληψεις ΔΕΝ είναι διαφορες. Διαφορα σημαινει να λεει το αντιθετο απο αυτό που λεει το κειμενο το σημερινο. Όχι το αν το παραλειπει. Πχ μπορει κατι που παραλειπεται να το λεει σε αλλα χειρογραφα ή κωδικες. Όλα αυτά τα εχει λαβει υποψη της η φιλολογικη επιστημη που ασχολειται με την ανασυσταση του κειμενου (το κριτικο κειμενο).
quote:
Ο Αλεξανδρινός κώδικας Επίσης πολλές διαφορές με τα σημερινά και το Σιναϊτικό Κώδικα του οποίου είναι μεταγενέστερος.
Οι παραληψεις ΔΕΝ είναι διαφορες. Διαφορα σημαινει να λεει κατι άλλο απο αυτό που λεει το κειμενο το σημερινο. Όχι το αν το παραλειπει. Πχ μπορει κατι που παραλειπεται να το λεει σε αλλα χειρογραφα ή κωδικες. Όλα αυτά τα εχει λαβει υποψη της η φιλολογικη επιστημη που ασχολειται με την ανασυσταση του κειμενου (το κριτικο κειμενο).
‘’As regards the quality of the text preserved in the Codex
Alexandrinus, it must be admitted that it does not stand quite so
high as its two predecessors in age. Different parts of
the New Testament nave evidently been copied from different
originals …… will be
found oftener in agreement with the Authorised Version than with
the Revised’’.
Βιβλιογραφια 1.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts, σελ 132
Μεταφραση…………………….
‘’Οσο αφορα την ποιοτητα του κειμενου που διατηρηθηκε στον Αλεξανδρινο κωδικα, πρεπει να γινει αποδεκτο ότι δεν στεκεται ολωσδιόλου τοσο ψηλα οσο οι δυο προκατοχοι του. Διαφορετικα τμηματα της Καινης Διαθηκης εχουν αντιγραφει προφανως από διαφορετικα πρωτοτυπα……θα συμφωνει συχνοτερα με την επισημη εκδοση παρα με την κριτικη.
quote:
Βιβλιογραφια 1.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts (4th ed.), London
1939.
Μάλιστα. Ας δούμε τι λέει:
"Τα μεγάλα κομμάτια, όπως του Μάρκου 16, 9-20 ή του Ιωάννη 7. που απουσιάζουν από τα
παλαιότερα χειρόγραφα έχουν είτε παραληφθεί είτε προστεθεί στα μεταγενέστερα με πρόθεση. Αν
έχουν προστεθεί αργότερα, όπως είναι το πιθανότερο, αυτό έγινε χωρίς αμφιβολία για να
συμπληρωθούν τα ευαγγέλια από κάποια άλλη πηγή και παρουσιάζονται έτσι σχεδόν αυθεντικά, αν και
δεν έχουν γραφεί από τους ευαγγελιστές στων οποίων το ευαγγέλιο εμφανίζονται".
(κεφάλαιο 1, σελ. 8)
‘’The long passages, Mark 16. 9-20 and John 7. 538. 11, which
are absent from the oldest manuscripts of the New Testament,
must have been either omitted in these or inserted in the others
intentionally. If, as is more probably the case, they have been
inserted in the later copies, this was no doubt done in order to
supplement the Gospel from some other good source, and the
narratives are almost certainly authentic, though they may not
have been written by the Evangelist in whose Gospel they now
appear’’.
Μεταφραση………
‘’Οι μεγαλες περικοπες, Μαρκος 16. 9-20 και Ιωαννης 7 οι οποιες απουσιαζουν από τα παλαιοτερα χειρογραφα της Καινης Διαθηκης,πρεπει ειτε να εχουν παραληφθει ειτε προστεθει σκοπιμα. . Αν έχουν προστεθεί αργότερα, όπως είναι το πιθανότερο, αυτό έγινε χωρίς αμφιβολία για να συμπληρωθούν τα ευαγγέλια από κάποια άλλη καλη πηγή , και οι αφηγησεις είναι σχεδον σιγουρα αυθεντικες,παρολο που μπορει να μην εχουν γραφτει από τον ευαγγελιστη στου οποιου το ευαγγελιο τωρα εμφανιζονται’’.
Και συνεχιζει αμεσως μετα λεγοντας……………………….
‘’Indeed an Armenian translation of St. Mark has quite
recently been discovered, in which the last twelve verses of
St. Mark are ascribed to Aristion, who is otherwise known as
one of the earliest of the Christiaa Fathers ; and it is quite
possible that this tradition is correct, and that Aristion compiled
this short summary to take the place of the original ending, which
had been lost. There is, however, no reason at all to suppose that
additions of this kind have been made in any except a very few
cases. The evidence for our Bible text is too great and of too
varied a description to allow us to suppose that passages have been
interpolated without any sign of it being visible’’.
(σελ 7-8)
Μεταφραση………………………………….
Μαλιστα μια Αρμενικη μεταφραση του Μαρκου εχει αρκετα προσφατα ανακαλυφθει, στην οποια οι τελευταιοι 20 στιχοι του Μαρκου αποδιδονται στον Αριστωνα, που είναι διαφορετικα γνωστος ως ενας από τους πρωτους χριστινους πατερες, και είναι αρκετα πιθανο ότι αυτή η παραδοση είναι σωστη, και ότι ο Αριστων συνεταξε αυτη τη μικρη περιληψη για να παρει την θεση του αυθεντικου τελους,το οποιο ειχε χαθει. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, παρολα αυτά, λογος ΚΑΘΟΛΟΥ να υποθεσουμε ότι προσθεσεις τετοιου ειδους εχουν γινει ,με εξαιρεση πολύ λιγες περιπτωσεις. Η μαρτυρια για το βιβλικο κειμενο είναι τοσο ΣΠΟΥΔΑΙΑ και τοσο ΠΟΛΥΠΟΙΚΙΛΗ στην περιγραφη για να μας επιτρεπει να υποθεσουμε ότι οι περικοπες εχουν παρεμβληθεί χωρις κανενα σημειο που να το κανει ορατο.’’
Το κομματι από τον Μαρκο περιέχετε σε όλους σχεδόν τους μεγαλογράμματους κώδικες, εκτός από τον σιναϊτικό και τον βατικανό, και σε ολους τους μικρογράμματους.
Και στις μεταφράσεις, μαρτυρούν υπέρ της αυθεντικότητας της περικοπής, (αρχαία Λατινική, Βουλγάτα, συριακές του Cureton, Πεσιτώ, Ηρακλεωτική, η Ιεροσολυμιτική συριακή).
αυτή η αμφισβητούμενη περικοπή, ήταν ήδη γνωστή στον Ειρηναίο, κάτι που την αποδεικνύει παλαιότερη του 150 μ.Χ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να απορρίψουμε τη μαρτυρία, την οποία βρίσκουμε στο περιθώριο του παλαιού Αρμενικού χειρογράφου, κατά την οποία συγγραφέας της περικοπής κατονομάζεται ο Αρίστων, ο μαθητής του Κυρίου εκείνος που όπως ο Μάρκος, ανήκε στον ευρύτερο κύκλο των μαθητών Του. (Ευσεβίου Εκκλ. Ιστορία ΙΙΙ 39).
Εάν λοιπόν γράφτηκε από τον Αριστίωνα και όχι από τον Μάρκο αυτό το τμήμα, εξηγείται το γεγονός, το ότι κάποια ελάχιστα χειρόγραφα το είχαν στην πρωτύτερη μορφή του, χωρίς την προσθήκη του Αριστίωνα, είτε ότι κάποιοι αντιγραφείς, προτίμησαν να διατηρήσουν μόνο το καθαρό κείμενο του Μάρκου ως το εδάφιο 8.
Είτε λοιπόν δεχθούμε ότι το τμήμα αυτό των εδαφίων 9-20 το έγραψε ο Μάρκος, είτε δεχθούμε ότι το έγραψε ο Αριστίων, η προέλευσή του είναι αποστολική.
quote:
Ας δούμε τι λέει κι αυτή η πηγή σου:
Από το δεύτερο κεφάλαιο:
"Είναι προφανές πως ανάμεσα στα διάφορα χειρόγραφα, το ένα παραθέτει κάποιο εδάφιο ενώ το
άλλο παραθέτει κάποιο διαφορετικό. (...) Τα ερωτήματα γίνονται τώρα πιο έντονα: Γιατί υπάρχουν
διαφορές στα διάφορα κείμενα της Βίβλου και πώς θα ξέρουμε ποιό να διαβάσουμε, όταν οι συγγραφείς
τους έχουν τόσες διαφορές μεταξύ τους;"
‘’ It is all
very well to say that such-and-such manuscripts support one
reading of a passage, while other manuscripts support another,
but we are no better able than before to judge which reading
is to be preferred unless we know which manuscripts are most
likely to be right. The questions asked above recur with doubled
force : How do there come to be differences in different records of
the Bible text, and how do we know which reading to prefer when
the authorities differ’’ ?
Στο ιδιο κεφαλαιο εξηγει που οφείλονται οι διαφορες στα διαφορα κειμενα. Αναφερει παραδειγμα τους συγχρονους συγγραφεις οι οποιοι πηγαινουν τα εργα τους στους εκδοτες και οι εκδοτες τα διορθωνουν. Και επειτα, αφου είναι διορθωμενα, βγαζει αντιγραφα. Όλα τα αντιγραφα είναι ιδια. Δεν εχουν διαφορες. Αναφερει ότι αρκετοι συγγραφεις εχουν τροποποιησει οι ιδιοι τα εργα τους. Πριν όμως την ανακαλυψη της τυπογραφιας τα πραγματα δεν ηταν ετσι. Κάθε ξεχωριστο αντιγραφο του βιβλιου επρεπε να γραφει με το χερι. Και επειδη δεν υπηρχαν τοτε τα συγχρονα μεσα, γινονταν λαθη κατά την αντιγραφη. Όμως αυτά σημερα μπορουμε να τα εντοπισουμε συγκρινοντας τα μεταγενεστερα αντιγραφα.
‘’it will be clear that the existence of differences of
. reading in many passages of the Bible as we have it to-day is due
to the mistakes made in copying them by hand during the many
centimes that elapsed between the composition of the books and
the invention of printing’’.
(Κεφαλαιο 1, σελ 5)
Μεταφραση………………..
‘’Θα είναι ξεκαθαρο ότι η υπαρξη των διαφορων στην αναγνωση σε πολλα αποσπασματα της Βιβλου όπως την εχουμε σημερα είναι εξαιτιας των λαθων που εγιναν κατά την αντιγραφη κατα την διαρκεια των πολλων εκατονταδων φορων που παρηλθαν μεταξυ της συγγραφης των βιβλιων και της εφευρεσης της τυπογραφιας’’.
Και αναφερει τα ανθρωπινα λαθη κατά την αντιγραφη. Συγχυση λεξεων με παρομοια προφορα, παραβλεψη λεξης όταν ενώνεται με μια άλλη με το ιδιο γραμμα (τοτε ηταν κολλητα τα γραμματα ολων των λεξεων), όταν το κειμενο της αντιγραφης τελειωνει με παρομοιες λεξεις, όταν ο αντιγραφεας δεν μπορει να ξεχωρισει το κειμενο που πρεπει να αντιγραψει από τις σημειωσεις στο περιθωριο αλλου αντιγραφεα, τα λαθη που κανουμε όταν γραφουμε ενώ μας μιλανε.
‘’The copyist's mind wanders a little from the
' mind! writes down words
which come mechanically into his head, just as
we do nowadays if people talk while we are writing, and distract
our attention. Some words are familiar in certain phrases, and
the familiar phrase runs off the pen of the copyist when the word
should be written in some other combination’’………………………..
(Κεφαλαιο 1, σελ 6)
Μεταφραση
‘’ Ο νους του αντιγραφεα αφαιρείται λιγο. Καταγραφει λεξεις οι οποιες ερχονται μηχανικα στο κεφαλι, ακριβως όπως συμβαινει όταν ανθρωποι μιλουν ενώ γραφουμε και αποσπουν την προσοχη μας. Μερικες λεξεις είναι παρομοιες σε συγκεκριμενες φρασεις και η παρομοια φραση τυπωνει την πενα του αντιγραφεα όταν η λεξη θα επρεπε να γραφει σε καποιον άλλο συνδιασμο………….’’
‘’The intentional
alterations of scribes are, for the most part, verbal, not substantial,
such as the modification of a phrase in one Evangelist to suit the
narrative of another, or the combination of two reports of some
utterance into one ; and errors of this kind can generally be de-
tected on a comparison of several different manuscripts, in some
of which the alteration will not have been made’’.
(κεφαλαιο 1, σελ 8)
Μεταφραση……………………………….
‘’Οι σκοπιμες αλλαγες των ιερων κειμενων είναι κατά ένα μεγαλο μερος φραστικες ΟΧΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ, όπως και η τροποποιηση μιας φρασης στον ένα ευαγγελιστη για να ταιριαζει στην αφηγηση του αλλου, ή ο συνδυασμός δυο πληροφοριων καποια ρησης σε μια, και λαθη τετοιου ειδους ΜΠΟΡΟΥΝ ΓΕΝΙΚΑ ΝΑ ΕΝΤΟΠΙΣΤΟΥΝ με μια συγκριση αρκετων διαφορετικων χειρογραφων, σε μερικα από τα οποια η αλλαγη δεν θα εχει γινει’’.
‘’It may
therefore be stated as a general rule that the earlier a manuscript
is, the better is its text likely to be. The rule is only a general
one, and is liable to exceptions ; for instance, a manuscript written
in the year 1200, if copied direct from a manuscript of the year
350, will probably be more correct than a manuscript written in
the year 1000, which was copied from one written in 850 or 900.
Each manuscript must therefore be searched, to see if it shows
signs of containing an early form of the test ; but the general
rule that the earliest manuscripts are the best will still usually
hold good’’.
(Κεφαλαιο 1,σελ 8)
Μεταφραση…………………..
‘’Για αυτό θα επρεπε να ειπωθεί ως γενικος κανονας ότι οσο παλαιοτερο είναι ένα χειρογραφο, τοσο καλυτερο είναι το κειμενο του. Ο κανονας είναι γενικος,και υπολογος σε εξαιρεσεις. Για παραδειγμα, ένα χειρογραφο γραμμενο το ετος 1200, εάν αντιγραφηκε κατευθειαν από ένα χειρογραφο του ετους 350, θα είναι πιθανόν περισσοτερο σωστο από ένα χειρογραφο γραμμενο το ετος 1000, το οποιο αντιγραφηκε από ένα χειρογραφο γραμμενο το 850 ή 900. Για αυτό κάθε χειρογραφο πρεπει να ερευνηθει, για να διαπιστωθει εάν δειχνει σημαδια που περιλαμβανει έναν αρχικο τυπο του κειμενου. Αλλα ο γενικος κανονας οτι τα παλαιοτερα χειρογραφα είναι τα καλυτερα θα παραμεινει ακομα σωστος’’.
‘’Often a copyist
will use two manuscripts to copy from and
then the errors of two different lines of descent will become mixed.
At some stage in the history of the text perhaps some scholar will
compare several copies, correct what he thinks are mistakes in
them, and cause copies to be made of his corrected text ; and then
all manuscripts which are taken, directly or indirectly, from these
corrected copies will bear the stamp of this revision, and will differ
from those of which the line of descent is different’’.
(Κεφαλαιο 1, σελ 9)
Μεταφραση………………………………
‘’Συχνα ενας αντιγραφεας θα χρησιμοποιησει δυο χειρογραφα για να αντιγραψει και τοτε τα λαθη των δυο διαφορετικων γραμμων θα ανακατευθούν. Σε καποιο σταδιο της ιστοριας του κειμενου ισως καποιος λογιος θα συγκρινε αρκετα αντιγραφα, θα διορθωνε ότι θα σκεφτοταν ότι ηταν λαθος σε αυτά, και θα δημιουργουσε αντιγραφα φτιαγμενα από το διορθωμενο του κειμενο, και τοτε όλα τα χειρογραφα αμεσα ή εμμεσα από αυτά τα διορθωμενα αντιγραφα θα εφερναν την σφραγιδα αυτης της αναθεωρησης, και θα διεφεραν από εκεινα από τα οποια η γραμμη είναι διαφορετικη’’.
Και αφου παρακατω λεει ότι η ανασυσταση του κειμενου είναι εργο των ειδικων, επισημαινει τα εξης………………………..
‘’One word of warning, already referred to, must be emphasised in
conclusion. No fundamental doctrine of the Christian faith rests
on a disputed reading………………
* Dr. Hort, -whose authority on the point is quite incontestable, estimates the
proportion of irords about which there is some doubt at about one-eighth of the
whole ; but by far the greater part of these consists merely of differences in
order and other unimportant variations, and " the amount of what can in any
sense be called substantial variation .... can hardly form more than a
thousandth part of the entire text." (Introduction to The New Testament in
the original Greek, p. 2)’’.
Μεταφραση………………………………….
‘’Μια προειδοποιηση ,ηδη εχει αναφερθει, πρεπει να δοθει εμφαση στο συμπερασμα. Καμια ουσιαστικη δογματικη πιστη του Χριστιανισμου δεν βρισκεται σε μια επιμαχη αναγνωση……… Ο καθηγητης Hort, του οποιου η αυθεντια επι του θεματος είναι ασυναγωνιστη, υπολογιζει την αναλογια των αμφιβολων σε περιπου 1 ογδοο του συνολου., αλλα μεχρι τωρα το μεγαλυτερο μερος αυτων αποτελειται απλα από διαφορες στην σειρα και άλλες ασημαντες διαφοροποιησεις, και ‘’ το ποσοστο σε ότι μπορει με κάθε λογικη να κληθει σημαντικη διαφοροποιηση…….μπορει μολις και μετα βιας να αποτελεσει περισσοτερο από ένα τοις χιλιοις του κειμενου’’.
quote:
και παρακάτω:
"Παρουσιάζοντας μερικά από τα εδάφια, όπου υπάρχουν σημαντικές διαφορές (εννοεί ανάμεσα στα
χειρόγραφα και τις σημερινές εκδόσεις) καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως τα ερωτήματα αυτά δεν είναι
ούτε άσκοπα ούτε ασήμαντα. Ας πάρουμε το ίδιο το ευαγγέλιο.Η δοξολογία της προσευχής του Ιησού
λείπει από τα παλαιότερα αντίγραφα του Ματθ. 6, 13. Πολλά αντίγραφα παραλείπουν το
εδάφιο Ματθ. 16, 2-3 επίσης. Προστίθεταιένα μακρύ κείμενο μετά το Ματθ. 10, 28. Στα δύο
αρχαιότερα ελληνικά αντίγραφα, κάποιος προσθέτει ένα επιπλέον συμβάν μετά το Λουκά 6, 4 ενώ
αλλάζει το συμβάν στο Μυστικό Δείπνο, στο Λουκά 10, 19-20 και παραλείπει τελείως την
επίσκεψη του Πέτρου στο μνημείο, στο 24, 12 και πολλές λεπτομέρειες της ανάστασης. Το περιστατικό της
αιματίδρωσης παραλείπεται στο 10, 43-44 καθώς και τα λόγια στο σταυρό "Αφες αυτοίς" στο 11, 34.
Το περιστατικό του αγγέλου που κατεβαίνει και ταράζει τα νερά στη Βηθεσδά λείπει τελείως από τα
παλιά κείμενα του Ιωάννη 5,
That these questions are not idle nor unimportant may be seen by mentioning a few of the passages in which important variations are found. "We will take, for the moment, the Gos Examples ' '
The Doxology of the Lord's Prayer
is omitted in the oldest copies of Matt. 6. 13 ;
several copies omit Matt. 16. 2, 3 altogether ; a long additional
passage is sometimes found after Matt. 20. 28 ; the last twelve
verses of St. Mark are omitted altogether by the two oldest copies
of the original Greek ; one very ancient authority inserts an addi-
tional incident after Luke 6. 4, while it alters the account of the
institution of the Lord's Supper in Luke 22. 19, 20, and omits
altogether Peter's visit to the sepulchre in 24. 12, and several other
details of the Resurrection ; the version of the Lord's Prayer in
Luke 11. 2-4 is much abbreviated in many copies ; the incident
of the Bloody Sweat is omitted in 22. 43, 44, as also is the word
from the Cross, " Father, forgive them," in 23. 34 ; the mention
of the descent of an angel to cause the moving of the waters of
Bethesda is entirely absent from the oldest copies of John 5. 4, and
all the best authorities omit the incident of the woman taken in
adultery in 7. 53-8. 11.
Μεταφραση………………………………………
Ότι αυτά τα ερωτηματα δεν είναι ουτε ασκοπα ουτε ασημαντα, μπορει να φανει αναφεροντας μερικα αποσπασματα στα οποια σημαντικες διαφορες βρίσκονται. Θα παρουμε ,προς στιγμη, τα παραδειγματα των ευαγγελιων. Η δοξολογια της προσευχης του Κυριου παραλειπεται στα παλαιοτερα αντιγραφα του Ματθαιου 6.13, αρκετα αντιγραφα παραλειπουν τον Ματθαιο 16.2.3 ολο μαζι. Ένα μεγαλο προσθετο αποσπασμα μερικες φορες βρισκεται μετα το Ματθαιο 20.28, οι τελευταιοι 12 στιχοι του Μαρκου παραλειπονται ολοι μαζι από τα δυο παλαιοτερα αντιγραφα του ελληνικου κειμενου, μια πολύ παλια αυθεντια εισαγει ένα προσθετο περιστατικο μετα το Λουκα 6.4, ενώ αλλαζει την αφηγηση της παραδοσης του Δειπνου του Κυριου στον Λουκα 22.19.20, και παραλειπει την επισκεψη του Πετρου στο μνημειο στο 24.12 και αρκετες άλλες λεπτομεριες της αναστασης. Η εκδοχη της προσευχης του Κυριου στον Λουκα 11.2.4 είναι πολύ συντομευμένη σε πολλα αντιγραφα, το περιστατικο της αιματιδρωσης παραλειπεται στο 22.43.44, όπως επισης και οι λογοι στο σταυρο, ‘’Πατερα, συγχωρεσε τους’’, στο 23.34, η αναφορα της καταβασης του ενός αγγελου για την προκληση της κινησης του νερου της Βηθεσδα είναι ολοτελως απουσα από τα παλαιοτερα αντιγραφα του Ιωαννη 5.4, και οι καλυτερες αυθεντιες παραλειπουν το περιστατικο της επ αυτοφώρω μοιχευομενης στο 7.53.8.11..
Εχει και συνεχεια όμως που δεν μας την ανεφερες……………..
‘’Besides the larger discrepancies, such as
these, there is scarcely a verse in which there is not some variation
of phrase in some copies. No one can say that these additions or
omissions or alterations are matters of mere indifference. It is
true (and it cannot be too emphatically stated) that none of the
fundamental truths of Christianity rests on passages of which the
genuineness is doubtful’’
Μεταφραση………………
‘’Εκτος τις μεγαλυτερες διαφορες, όπως αυτές, υπαρχει σχεδον ενας στιχος στο οποιο δεν υπαρχει ποικιλια φρασεων σε μερικα αντιγραφα. Κανεις δεν μπορει να πει ότι αυτες οι προσθηκες ή παραλειψεις ή αλλαγες είναι θεματα απλης ολιγωριας. Είναι αληθεια (και δεν μπορει να διατυπωθει εμφατικα) ότι ΚΑΜΙΑ από τις θεμελιώδεις αληθειες του χριστιανισμου δεν ακουμπα στα αποσπασματα των οποιων η γνησιοτητα είναι αμφιβολη’’.
Και συνεχιζει…………..
‘’but it still remains a matter of concern
to us to know that our Bible, as we have it to-day, represents as
closely as may be the actual words used_ by the waiters of the sacred
books. It is the object of this volume to present, within a moderate
compass and as clearly as possible, the means we have for knowing
that it does so ; to trace the history of the sacred texts from the
time of their original composition to our own Revised Version ' of
1885.
Μεταφραση………………………………
‘’Αλλα ακομα παραμενει ζητημα σημαντικο να ξερουμε ότι η Βιβλος μας, όπως την εχουμε σημερα, αναπαριστα οσο πιο πιστα μπορει τις ακριβείς λεξεις που χρησιμοποιηθηκαν από τους συγγραφεις των ιερων βιβλιων. Αυτος είναι ο σκοπος αυτου του τομου να παρουσιασει, μεσα σε μια περιορισμενη σχεδιαση και οσο το δυνατον πιο καθαρα, τα ΜΕΣΑ που εχουμε της γνωσης , να ανιχνευσουμε την ιστορια των ιερων κειμενων από την εποχη της πρωτότυπης συνθεσης τους στην δικη μας αναθεωρημενης εκδοσης του 1885’’.
Ώστε το μονο που εκανες ηταν να παρουσιασεις τα προβληματα ΧΩΡΙΣ να κανεις αναφορα στο υπολοιπο του κειμενου που μιλα καθαρα για την ΛΥΣΗ αυτων. Εγω όμως εκανα τον κοπο και θα παρουσιασω το υπολοιπο του κειμενου που απαντα στα παραπανω.
Ο καθενας μπορει να τα διαβασει ΟΛΑ και να εχει ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗ αποψη. Επειδη είναι πολλα, θα σταθω στα οποια προβληματα και την λυση αυτων, καθως και στο τελικο συμπερασμα (αφου εσυ σταθηκες μονο στα προβληματα και όχι στην λυση).
Παρακατω στο ιδιο εργο, αναφερει διαφορες αιτιες πιθανων λαθων κατά την αντιγραφη που είναι το να μπερδεψει ο αντιγραφεας λεξεις που εχουν παρομοια προφορα, να παραλειψει μια λεξη κατά λαθος (καθως οι λεξεις ηταν ενωμενες και όχι όπως σημερα),να συμπεριλαβει τυχων παρατηρησεις προηγουμενου αντιγραφεα μεσα στο κειμενο, και αλλα ανθρωπινα λαθη κατά την αντιγραφη.
Λαμβανοντας υποψη τα παραπανω που αναφερει το κειμενο με λεπτομερια, συνεχιζει………………
‘’Such, but infinitely complicated by the number of manuscripts
of the Bible which have come down to us, and by the long lapse of
years since the originals were written, is the task of the scholars
who try to restore to us the exact words of the sacred books’’.
Μεταφραση………………………
’’Τετοια αλλα απειρως περιπλοκα από τον αριθμο των χειρογραφων της Βιβλου τα οποια εχουν κατελθει σε μας, και από την μεγαλη απομακρυνση των χρονων από τοτε που γραφτηκαν τα πρωτοτυπα, είναι καθηκον των φιλολογων οι οποιοι προσπαθουν να αποκαταστησουν σε μας τις ακριβης λεξεις των ιερων βιβλιων’’.
Ενώ λιγο παρακατω…………………
‘’Dr. Hort, -whose authority on the point is quite incontestable, estimates the
proportion of irords about which there is some doubt at about one-eighth of the
whole ; but by far the greater part of these consists merely of differences in
order and other unimportant variations, and " the amount of what can in any
sense be called substantial variation .... can hardly form more than a
thousandth part of the entire text." (Introduction to The New Testament in
the original Greek, p. 2).
Μεταφραση………………………………..
Ο καθηγητης Hort, του οποιου η αυθεντια επι του θεματος είναι ασυναγωνιστη, υπολογιζει την αναλογια των αμφιβολων σε περιπου 1 ογδοο του συνολου., αλλα μεχρι τωρα το μεγαλυτερο μερος αυτων αποτελειται απλα από διαφορες στην σειρα και άλλες ασημαντες διαφοροποιησεις, και ‘’ το ποσο ότι μπορει σε κάθε λογικη να κληθει σημαντικη διαφοροποιηση…….μπορει μολις και μετα βιας να αποτελεσει περισσοτερο από ένα τοις χιλιοις του κειμενου’’.
‘’The number of manuscripts of the New Testament, of early translations from it, and of quotations from it in the oldest writers of the Church is so large, that it
is practically certain that the true reading of every doubtful pas-
sage is preserved in some one or other of these ancient authorities.
This can be said of no other ancient book in the world………the manuscripts of the New Testament are counted
by hundreds, and even thousands’’.
(Κεφαλαιο 1, σελ 11)
Μεταφραση…………………..
‘’O αριθμος των χειρογραφων της Καινης Διαθηκης, από τις πρωτες μεταφρασεις και από παραθεσεις από τους πρωτους εκκλησιαστικους συγγραφεις είναι τοσο μεγαλος που ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΣΙΓΟΥΡΟ ότι η γνησια αναγνωση κάθε αμφισβητουμενου αποσπασματος διατηρηθηκε ειτε στο ένα ειτε στο άλλο από αυτες τις αρχαιες αυθεντιες. Αυτό δεν μπορει να ειπωθεί για κανενα άλλο αρχαιο βιβλιο στον κοσμο………τα χειρογραφα της Καινης Διαθηκης αριθμούνται σε εκατονταδες ακομα και χιλιαδες’’.
‘’The oldest manuscript of the Greek New
Testament now in existence was written about A.D. 350 ; but the
earliest Syriac and Latin translations of the New Testament were
made somewhere about A.D. 150. Hence, if we can gather from
the existing copies of these translations what were the Greek words
which their authors were translating, we know what was read in
that particular passage in a Greek manuscript current about the
year 150, when these translations were made ; and this brings us
back very near to the time when the originals of the New Testa-
ment books were themselves written. It is true that we have not
the original copies of the Latin and Syriac versions, any more than
we have the originals of the Greek itself, and that a similar process
of comparison of copies to that described in the last paragraph
must be gone through if we are to discover the original readings
of the translations ; but in many cases this can be done with
certainty, and then we have a very early testimony indeed to the
original Greek text’’.
(Κεφαλαιο 2 σελ 14)
Μεταφραση……………………….
‘’Το αρχαιοτερο χειρογραφο της Ελληνικης Καινης Διαθηκης που υπαρχει τωρα γραφτηκε περιπου το 350, αλλα οι αρχαιοτερες μεταφρασεις της καινης διαθηκης στην Συριακη και Λατινικη εγιναν περιπου το 150. Ως εκ τουτου, εάν μπορουμε να συλλεξουμε τα αντιγραφα που υπαρχουν από αυτές τις μεταφρασεις τι σημαιναν οι ελληνικες λεξεις τις οποιες οι συγγραφεις τους μετεφραζαν, θα ξερουμε τι διαβαστηκε σε ένα συγκεκριμενο αποσπασμα σε ελληνικο χειρογραφο που αφορα το ετος 150, όταν εγιναν αυτές οι μεταφρασεις, και μας φερνει πισω πολυ κοντα στην εποχη όταν γραφτηκαν τα πρωτοτυπα βιβλια της Καινης Διαθηκης. Είναι αληθεια ότι δεν εχουμε τα αρχικα αντιγραφα της Λατινικης και Συριακης εκδοσης, άλλο τοσο δεν εχουμε τα πρωτοτυπα της ελληνικης, και μια παρομοια διαδικασια συγκρισης των αντιγραφων που περιγραψαμε στην τελευταια παραγραφο πρεπει να ακολουθηθει, εάν ειμαστε για να ανακαλυψουμε τις πρωτοτυπες αναγνωσεις των μεταφρασεων. Αλλα σε πολλες περιπτωσεις αυτό μπορει να γινει με ασφαλεια και τοτε εχουμε μια πολύ αρχικη βεβαιωση μαλιστα στο πρωτοτυπο Ελληνικο κειμενο’’.
‘’The difference
between the Authorised Version and the Eevised Yersion shows
in great measure the difference between the text accepted at the
time of the first printed editions and that which commends itself
to the best modern scholars. "[We do not find the fundamentals
of our faith altered, but we- find many variations in words and
sentences, and are brought so much nearer to the true Word of
God, as it was written down in the first century by Evangelist
and Apostle].
What, then, are the means which we have for correcting the
" received text," and for recovering the original words of the
New Testament ? This question will be answered’’
(Κεφαλαιο 6)
Μεταφραση…………………..
‘’Η διαφορα μεταξυ της επισημης εκδοσης και της κριτικης εκδοσης δειχνει σε μεγαλο βαθμο την διαφορα μεταξυ του αποδεκτου κειμενου από την στιγμη των πρωτων εκδοσεων το οποιο συνιστατε στους καλυτερους συγχρονους λογιους. [Δεν βρισκουμε αλλαγμένες τις θεμελιώδεις αληθειες της πιστεως μας, αλλα βρισκουμε πολλες διαφοροποιησεις σε λεξεις και προτασεις, και φερομαστε τοσο πολύ κοντα στον αληθινο λογο του θεου, όπως καταγραφτηκε τον πρωτο αιωνα από τους ευαγγελιστες και αποστολους. Ποια , τοτε, είναι τα μεσα τα οποια εχουμε για να διορθωσουμε το κειμενο, και για να αποκαλυψουμε τις αρχικες λεξεις της Καινης διαθηκης? Αυτό το ερωτημα θα απαντηθει]
Και οντως τα αναλύει όλα στο βιβλιο.
quote:
1. Οι ευαγγελιστές δεν έγραψαν τίποτε. Ακόμη κι αν ήθελε π.χ. ο Ιωάννης ή ο Ματθαίος να γράψουν
ελληνικά, δεν γνωρίζανε, καθόσον αγράμματοι………..3. Μπορεί να εξυπηρετεί το παραμύθι του χριστιανισμού αλλά η πραγματικότητα είναι πως οι
ευαγγελιστές δεν έγραψαν τίποτε απολύτως, εκτός αν έζησαν 200 χρόνια ο καθένας.
‘’We know, within narrow limits,
the dates at which the various books of the New Testament were
written; we have a multitude of manuscripts, some of them
reaching back to within 250 years of the date of the composition
of the books ; we have evidence from versions and the early
Christian writers which carry us almost into the apostolic age
itself…….
The books of the New Testament were written between the
years 50 and 100 after Christ.
(Κεφαλαιο 6 )
Μεταφραση…………………………………
‘’ Ξερουμε, μεσα σε στενα πλαισια, τις εποχες κατά τις οποιες γραφτηκαν τα ποικιλα βιβλια της Καινης Διαθηκης . Εχουμε πληθος χειρογραφων, μερικων εκ των οποιων φτανουν πισω μεσα σε 250 χρονια από την εποχη που γραφτηκαν τα βιβλια. Εχουμε στοιχεια από εκδοσεις και τους πρωτους εκκλησιαστικους συγγραφεις οι οποιοι μας μεταφερουν σχεδον αυτουσια την αποστολικη εποχη……..
Τα βιβλια της Καινης Διαθηκης γραφτηκαν αναμεσα στα ετη 50 και 100 μετα Χριστον’’.
quote:
2. Ο Ματθαίος για παράδειγμα, αν και Εβραίος, συμβουλεύεται την ελληνική έκδοση της ΠΔ για τις
προφητείες του και όχι το εβραϊκό κείμενο που λέει άλλα.
«Τα επί μέρους ελληνικά μεταφράσματα της Π.Δ. συλλεγέντα συνεκρότησαν ενιαίαν Βίβλον, ήτις ου μόνον παρά τοίς Ιουδαίοις της Αιγύπτου, αλλά και απανταχού της ελληνιζούσης ιουδαϊκής διασποράς εθεωρείτο, τουλάχιστον μέχρι των μέσων του β΄ μ.Χ. αιώνος, ως εξίσου προς το πρωτότυπον ιερά, και αυτό τούτο θεόπνευστος χρησιμοποιούμενη ου μόνον ως βάσις της ελληνιστικής ιουδαϊκής μορφώσεως και ως μέσον της ιουδαϊκής παρά τω εθνικώ κόσμω προπαγάνδας, αλλά και εν αυτή τη συναγωγική λατρεία» (ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ-ΜΠΡΑΤΣΙΩΤΟΥ σελ. 559).
«Τα εκ της μελέτης συμπεράσματα εξέπληξαν τους ειδικούς, διότι δια πρώτην φοράν απεδεικνύετο ου μόνον ότι η μετάφρασις των Εβδομήκοντα είναι απόδοσις εβραϊκού κειμένου έχοντος ιδίαν παράδοσιν, αλλά και ότι η παράδοσις αύτη δεν υπολείπεται εις αυθεντικότητα της του Μασωριτικού. Άλλαις λέξεσιν, εκ της συγκρίσεως των τριών χειρογράφων προς το Μασωριτικόν και την μετάφρασιν των Εβδομήκοντα, ευρέθη ότι ταύτα, απέχοντα αισθητώς από του πρώτου, συμφωνούν ως επί το πλείστον μετά του δευτέρου. (…) Παρόμοια προς τα εκ των τεμαχίων του Σαμουήλ συμπεράσματα είναι και τα εκ τεμαχίων άλλων ιστορικών βιβλίων, καθότι ταύτα ως εκείνα περιέχουν κείμενον εγγύτερον τη μεταφράσει των Εβδομήκοντα ή τω Μασωριτικώ» (ΜΕΛΕΤΑΙ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ- ΧΑΣΤΟΥΠΗ, σελ. 140-141).
Υγ. Αγαπητε Verita, , θα απαντησω από την εκκλησιαστικη Ιστορια του Στεφανιδη.
‘’Τοιαυτην ιδεαν εχων ο Μαρκιων περι του θεου της Παλαιας Διαθηκης, απερριπτεν ολοτελως αυτην, αλλ’ απερριπτε και πολλα βιβλια της Καινης Διαθηκης. Εδεχετο μονον το Ευαγγελιον του Λουκα και δεκα επιστολας του Παυλου (απερριπτε τας ποιμαντικας και την προς Εβραιους). Ουτος είναι ο περιφημος Κανων της Καινης Διαθηκης του Μαρκιωνος (περι το 140).
(σελ 68, Εκτη Εκδοση)
Ο Μαρκιωνας από τα βιβλια που δεχονταν η εκκλησια, δεχτηκε μονο το ευαγγελιο του Λουκα και 10 επιστολες του Παυλου. Τα λοιπα δεν τα δεχονταν. Επομενως εκανε δικο του κανονα.
Τα αποσπασματα που λες που διαβαζει ο παπας υπηρχαν πολύ πριν ο Μαρκιωνας κανει τον δικο του κανονα. Η απαντηση της εκκλησιας ηταν να εκφρασει και αυτη τον δικο της.
Είναι απίθανο πως τα μέλη του ανώνυμου απολογητή μπορούν να γράφουν τόσες πολλές ανοησίες χωρίς να λένε τίποτε ουσιαστικά.
quote:
Αναφορικα με τον συγγραφεα, υπαρχει η μαρτυρια του Ειρηναιου
Ο Ειρηναίος ήταν ο πρώτος που ονόμασε τα ευαγγέλια "κατά..." (το 185). Δεν μπορεί να έχει προσωπική μαρτυρία γιατί ζει 2 αιώνες μετά τον υποτιθέμενο Ιησού.
Επίσης, δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που είχε στα χέρια του.
quote:
Το περιεχομενο του ευαγγελιου είναι το ιδιο.
Το περιεχόμενο ΔΕΝ είναι το ίδιο, όπως μπορεί κανείς να δει μόνος του συγκρίνοντας για παράδειγμα το Σιναϊτικό Κώδικα με τη σημερινή έκδοση.
quote:
Οι παραληψεις ΔΕΝ είναι διαφορες
Τότε θα είναι ομοιότητες....
quote:
Διαφορα σημαινει να λεει κατι άλλο απο αυτό που λεει το κειμενο το σημερινο.
Διαφορά σημαίνει ότι το ένα είναι διαφορετικό από το άλλο. Αν δεν είναι διαφορετικό, τότε είναι ίδιο. Πώς είναι δυνατόν, για παράδειγμα, να είναι ίδιος ο Μάρκος του Σιναϊτικού κώδικα με το Μάρκο το σημερινό, όταν στο πρώτο λείπει το μισό 16ο κεφάλαιο;
Εσύ και οι υπόλοιποι σαν και σένα, μέσα στον θρησκευτικό παραλογισμό που κολυμπάτε, μπορεί να τα βλέπετε ίδια, όπως μπορείτε να θεωρείτε πως το ότι έχει βγει ο ήλιος είναι το ίδιο με το βαθύ σκοτάδι. Αλλά για τους κανονικούς ανθρώπους δεν είναι έτσι.
quote:
Βιβλιογραφια 1.F.G. Kenyon, Our Bible and the Ancient Manuscripts
Ας δούμε τώρα και τι λένε οι αξιόπιστες πηγές σου που σε μεγάλο βαθμό θυμίζουνε "Ευσέβιο" στην ερμηνεία.
Αρχικά έχουμε τα ιστορικά στοιχεία που ο συγγραφέας δεν μπορεί να παραλείψει.
"Οι μεγαλες περικοπες, Μαρκος 16. 9-20 και Ιωαννης 7 οι οποιες απουσιαζουν από τα παλαιοτερα χειρογραφα της Καινης Διαθηκης,πρεπει ειτε να εχουν παραληφθει ειτε προστεθει σκοπιμα. . Αν έχουν προστεθεί αργότερα, όπως είναι το πιθανότερο, αυτό έγινε χωρίς αμφιβολία για να συμπληρωθούν τα ευαγγέλια από κάποια άλλη καλη πηγή , και οι αφηγησεις είναι σχεδον σιγουρα αυθεντικες,παρολο που μπορει να μην εχουν γραφτει από τον ευαγγελιστη στου οποιου το ευαγγελιο τωρα εμφανιζονται"
Εδώ μας λέει ότι το κεφάλαιο του Μάρκου έχει μπει εκ των υστέρων, σκόπιμα και πως δεν έχουν γραφεί από τον ευαγγελιστή.
Αλλά παρ'όλα αυτά ο χριστιανός συγγραφέας θεωρεί πως είναι αυθεντικό(!!!).
Εδώ αρχίζει να μιλάει ο χριστιανός.
quote:
Το κομματι από τον Μαρκο περιέχετε σε όλους σχεδόν τους μεγαλογράμματους κώδικες, εκτός από τον σιναϊτικό και τον βατικανό, και σε ολους τους μικρογράμματους.
Μόνον που ο σιναϊτικός είναι ο αρχαιότερος.
Ο συγγραφέας σου προχωρεί σε συμπεράσματα τραβηγμένα από τα μαλλιά, καθώς αναφέρεται στην αυθεντικότητα "της Βίβλου μας".
Η δεύτερη πηγή: Παραθέτει κι αυτός τα ιστορικά γεγονότα, τα οποία αποδεικνύουν πως το σημερινό ευαγγέλιο γράφτηκε, διορθώθηκε, ξαναγράφτηκε, ξαναδιορθώθηκε, κτλ. κτλ. αλλά όταν προσπαθεί να ερμηνεύσει το πώς έγιναν αυτά, αυθαιρετεί και προσπαθεί να αποδείξει αυτό για το οποίο πληρώνεται, όπως εξηγεί ο ίδιος:
quote:
Δεν βρισκουμε αλλαγμένες τις θεμελιώδεις αληθειες της πιστεως μας, αλλα βρισκουμε πολλες διαφοροποιησεις σε λεξεις και προτασεις, και φερομαστε τοσο πολύ κοντα στον αληθινο λογο του θεου
Αφού λοιπόν μας ενημερώνει πως η Καινή Διαθήκη είναι γι'αυτόν "Ο αληθινός λόγος του θεού", έχει ήδη καταλήξει στο ότι είναι αυθεντικός. Μπορεί να υποστηρίξει οποιοδήποτε αυθαίρετο συμπέρασμα βασισμένο σε αυθαίρετες υποθέσεις, πράγμα το οποίο κάνει. Εγώ παραμένω στα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας και σύμφωνα με τα οποία.
Τα ιστορικά γεγονότα είναι πως
1. Το παλαιότερο πλήρες αντίγραφο που έχουμε είναι του 4ου αιώνα.
2. Δεν γνωρίζουμε ποιός έγραψε τα ευαγγέλια.
3. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν πριν το σιναϊτικό κώδικα
Οι υποθέσεις για το πώς έγιναν, τι έγινε και από ποιόν των παραπάνω ή άλλων χριστιανών συγγραφέων είναι, όπως μαρτυρούν οι ίδιοι, μη επιστημονικές, καθώς καλούνται να αποδείξουν αυτό που πιστεύουν. Ετσι βγάζουν τους αντιγραφείς με γλαύκωμα, τα αντίγραφα με μουτζούρες που δεν φαινόταν καλά, τα γράμματα κακογραμμένα που δεν τα καταλάβαιναν, κτλ.
quote:
Εχει και συνεχεια όμως που δεν μας την ανεφερες
Ανάφερα τα προβλήματα που εντοπίζουν οι παραπάνω συγγραφείς με βάση τα στοιχεία που έχουν.
Οι αυθαίρετες ερμηνείες τους με βάση υποθέσεις που φαντάζονται και για τις οποίες δεν έχουν κανένα στοιχείο, δεν με απασχολούν.
quote:
«Τα επί μέρους ελληνικά μεταφράσματα της Π.Δ. (...)εθεωρείτο, τουλάχιστον μέχρι των μέσων του β΄ μ.Χ. αιώνος, ως εξίσου προς το πρωτότυπον ιερά» (ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ-ΜΠΡΑΤΣΙΩΤΟΥ σελ. 559).
Δεν είπα αν ήταν ιερά ή όχι. Είπα ότι έχουν ανακρίβειες, όπως φαίνεται τόσο από τις ανοησίες του συγγραφέα του "κατά Ματθαίον" όσο και από τις έρευνες που έχουν κάνει ερευνητές που γνωρίζουν και τις δύο γλώσσες.
Και τα δύο θα μπορείς να τα βρεις συγκεντρωμένα κατά τα χριστούγεννα, ελπίζω.
ΥΓ. Προσπάθησε να μάθεις να εκφράζεσαι με λίγα λόγια. Δεν εντυπωσιάζεις κανέναν μ'αυτά ει μη μόνον κάτι χριστιανούς της πυρκαγιάς. Οι ανοησίες, ακόμη κι όταν είναι πολλές, ανοησίες παραμένουν.
macedon
quote:
Λυπαμαι παρα πολυ που κατεληξε ασχημα το παρον θεμα στο δευτερο μερος, και δεν επιθυμω να καταληξει ασχημα και το τριτο.
Θα ηθελα να συνεχιστει το θεμα, και να απαντησω στον Macedon σχετικα με οτι ειπε για τις πηγες μου.
Νομίζω ότι ήμουν σαφής, ως θεματοθέτης, ότι μπορούν να ζητήσουν όποιοι φίλοι συνομιλητές θέλουν τη συνέχιση του θέματος, την οποία εγώ δεν κρίνω αναγκαία, για έναν και μόνο λόγο.
Από πολύ καιρό το θέμα έχει εκτραπεί και δεν πραγματεύεται πλέον τις ύβρεις που υπάρχουν στα εκκλησιαστικά βιβλία, αλλά έχει προσανατολιστεί σε συζητήσεις που λίγο - πολύ, γίνονται σε όλα τα θέματα και αφορούν γενικότερα ζητήματα του χριστιανισμού.
Αν θέλεις να απαντήσεις Robben σε οποιονδήποτε συνομιλητή, μπορείς να το κάνεις μέσα από κάποιο σχετικό θέμα ή να ανοίξεις ένα κατάλληλο.
Θεωρώ ότι δεν μπορείς να συνεχίσεις ένα θέμα, που δεν άνοιξες εσύ, θα έπρεπε πρώτα να εκφράσεις δημόσια αυτήν την επιθυμία σου (αν και δεν θεωρώ σωστό να ανοίγει κανείς θέμα για να απαντήσει σε κάποιον), να συνεννοηθείς μαζί μου και με τους συντονιστές και να δημιουργήσω εγώ το τρίτο μέρος, ως θεματοθέτης των δύο προηγούμενων.
Αυτό πιστεύω ότι είναι το σωστό.
Προτείνω λοιπόν, να ανοίξεις ένα νέο θέμα, να εκθέσεις τις απόψεις σου και τα ζητούμενά σου, πάνω σ' αυτό μιας και το εισαγωγικό, ακόμη, μήνυμά σου, δεν έχει καμμία σχέση με τον τίτλο και να γίνει η όποια συζήτηση επιθυμείς.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Θεωρώ ότι δεν μπορείς να συνεχίσεις ένα θέμα, που δεν άνοιξες εσύ, θα έπρεπε πρώτα να εκφράσεις δημόσια αυτήν την επιθυμία σου (αν και δεν θεωρώ σωστό να ανοίγει κανείς θέμα για να απαντήσει σε κάποιον), να συνεννοηθείς μαζί μου και με τους συντονιστές και να δημιουργήσω εγώ το τρίτο μέρος, ως θεματοθέτης των δύο προηγούμενων.
Δύσκολα βάζεις.
macedon
Απλά έχω την εντύπωση ότι κανείς δεν μπορεί να ανοίξει τρίτο ή δεύτερο μέρος σε κάποιο θέμα, αν δεν είναι ο θεματοθέτης.
Πόσο μάλλον όταν ακόμη και αυτό το πρώτο εισαγωγικό μήνυμα του τρίτου μέρους, δεν έχει καμμία σχέση με τον τίτλο.
Δεν γνωρίζω τη γνώμη των συντονιστών και της διαχείρισης, αλλά αυτήν την άποψη έχω και την θεωρώ σωστή.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
1. Εξηγεί γιατί θεωρεί απαραίτητη τη συνέχιση του θέματος.
2. Γράφει ένα εισαγωγικό σημείωμα
3. Παραθέτει τα links από το προηγούμενο θέμα, το οποίο έκλεισε.
Ναι, όντως, απλά είναι για όλους αλλά για μερικούς είναι πολύ δύσκολα. Εχουν συνηθίσει αλλιώς στα διάφορα fora που γυρνάνε...
macedon
quote:quote:
Ψηλός
Δεν ξέρω τι είναι αυτό που σας πορώνει και σας φανατίζει τόσο κατά του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού προσπαθώντας να σπείρετε μισαλλοδοξία και διχόνοια. Δεν με ενδιαφέρει να το μάθω.
Sesostris
Ο χριστιανισμός Ψηλέ δεν έχει καμία σχέση με τον ελληνισμό . Είναι δύο εντελώς αντίθετες φιλοσοφίες .
Συμφωνώ, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με αυτό που εσύ εννοείς ως ελληνισμό.
Αλίμονο αν ο ελληνισμός ταυτιζόταν με τραγοπόδαρους, φαλο-λατρευτικές τελετές και ανθρωποθυσίες για κατευνασμό του θυμού ανρωποπαθών θεών.
quote:quote:
Ψηλός
Αυτό που έχει σημασία, είναι να σας διαβάζει ο κόσμος εδώ και να βγάζει τα συμπεράσματά του. Δυστυχώς, από ανθρώπους σαν και εσάς, το έθνος μας υπέφερε και υποφέρει ακόμη και σήμερα. Εύχομαι κάποια στιγμή ο "σπόρος" αυτός να σταματήσει να ευδοκιμεί στην Ελλάδα. .
Sesostris
Ο κόσμος όμως βγάζει εξ’ ίσου συμπεράσματα και από τις δικές σου απαντήσεις .
Σαφώς και βγάζει συμπεράσματα διαβάζοντας όλους μας.
Βλέπει ποιος είναι συνεπής σε αυτά που λέει και ποιος φοβάται να πει τι γνώμη ή καταπίνει τα όσα έχει πει πρωτύτερα υπακούοντας στους ιστρούχτορές του.
quote:quote:
Ψηλός
*Διάβασα σήμερα στα νέα πως κατόπιν μαρτυρίας τουρκοκύπριου, 320 ελληνοκύπριοι αιχμάλωτοι σφαγιάστηκαν από τον τουρκικό στρατό, στο πλαίσιο της εθνοκάθαρσης, κατά την εισβολή στο νησί.
Κοίτα να δεις τους ψεύτες τους ελληνοκύπριους τι σκαρώνουν!
Δεν ξέρουν άραγε πως αύριο, θα παρουσιαστούν οι macedon, Sesotris, γιαπετ και η λοιπή παλιοπαρέα και θα τους ζητάει "ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ" που θα επιβεβαιώνουν το περιστατικό και πως επρόκειτο για εθνοκάθαρση και όχι για "άρνηση απόδοσης τιμών στον αυτοκράτορα" .
Sesostris
Τώρα αυτό ρε Ψηλέ που κολάει ???? Έχει σχέση με αυτά που κουβεντιάζουμε όση ο φάντης με το ρετσινόλαδο . Γι’ αυτό σου έγραψα ότι δεν ανήκω στην κατηγορία αυτών που κάθονται μπροστά στον υπολογιστή , και γράφουν όποια κουταμάρα τους κατεβεί .
Νόμιζα πως ήσουν αρκετά έξυπνος για να καταλάβεις πού κολλάει. Την επόμενη φορά θα είμαι πιο αναλυτικός.
Επειδή ανάφερες το όνομά μου και επειδή νομίζεις πως όλοι έχουν τη δική σου αντιληπτική ικανότητα που δεν καταφέρνεις να κατανοήσεις ούτε τα απλά, επέτρεψέ μου να σχολιάσω με αφορμή το παρακάτω βλακώδες μήνυμά σου.
quote:
Διάβασα σήμερα στα νέα πως κατόπιν μαρτυρίας τουρκοκύπριου, 320 ελληνοκύπριοι αιχμάλωτοι σφαγιάστηκαν από τον τουρκικό στρατό, στο πλαίσιο της εθνοκάθαρσης, κατά την εισβολή στο νησί.
Κοίτα να δεις τους ψεύτες τους ελληνοκύπριους τι σκαρώνουν!
Δεν ξέρουν άραγε πως αύριο, θα παρουσιαστούν οι macedon, Sesotris, γιαπετ και η λοιπή παλιοπαρέα και θα τους ζητάει "ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ" που θα επιβεβαιώνουν το περιστατικό και πως επρόκειτο για εθνοκάθαρση και όχι για "άρνηση απόδοσης τιμών στον αυτοκράτορα"
Οι 320 Ελληνοκύπριοι σφαγιάστηκαν σε περίοδο κηρυγμένου πολέμου. Η ίδια η πράξη αποτελεί έγκλημα πολέμου και παραβίαση του άρθρου 13 της Συνθήκης της Γενεύης αλλά σαν πράξη γίνεται στο πλαίσιο του πολέμου. Δεν χρειάζεται ειδικό διάταγμα για να γίνει αλλά μόνον προφορική διαταγή από τον ανώτερο (ο οποίος είναι και υπεύθυνος έναντι του Διεθνούς Δικαστηρίου). Αυτό το γνωρίζουν και τα παιδιά του δημοτικού και αν είχες πάει, θα το ήξερες και συ.
Αντίθετα, ένας διωγμός εναντίον μιας συγκεκριμένης θρησκευτικής (ή άλλης) ομάδας, όπως μπορείς να διαπιστώσεις από τη νομοθεσία του Βυζαντίου, απαιτεί ειδική προς αυτό νομοθεσία που θα τον ορίζει και θα τον διέπει. Ακόμη και στη Γερμανία, όταν ο Χίτλερ ήταν παντοδύναμος, η αντισημιτική πολιτική του Χίτλερ βασίστηκε πάνω σε νομοθεσία που θεσπίστηκε για τον σκοπό αυτό και με συγκεκριμένο στόχο.
Ετσι, αν έγινε διωγμός κατά των Χριστιανών επειδή και μόνον ήταν χριστιανοί, αυτός θα έγινε με κάποια νομοθεσία που θα θεσπιζόταν προς την κατεύθυνση αυτή. Αλλά όλοι γνωρίζουμε πως τέτοια νομοθεσία δεν υπήρξε ποτέ.
Σαν συμπέρασμα, άλλο τα εγκλήματα πολέμου (που γίνονται στο πλαίσιο ενός πολέμου και άλλο οι διωγμοί.
Περιμένουμε με αγωνία την επόμενη φιλοσοφημένη σκέψη σου.
macedon
quote:
Ψηλός
Σαφώς και βγάζει συμπεράσματα διαβάζοντας όλους μας.
Βλέπει ποιος είναι συνεπής σε αυτά που λέει και ποιος φοβάται να πει τι γνώμη ή καταπίνει τα όσα έχει πει πρωτύτερα υπακούοντας στους ιστρούχτορές του.Νόμιζα πως ήσουν αρκετά έξυπνος για να καταλάβεις πού κολλάει. Την επόμενη φορά θα είμαι πιο αναλυτικός.
Πας καλά άνθρωπέ μου ? Έχει καμία σχέση η εκτέλεση των 320 Κυπρίων αιχμαλώτων πολέμου , με τους διωγμούς των Ναζωραίων Εβραίων λόγω παραβάσεως της ρωμαϊκής νομοθεσίας , και προκλήσεως ταραχών ?
Με την άνευ προηγουμένου λογική σου , όχι μόνο συσχετίζεις αυτά τα δύο εντελώς ανόμοια γεγονότα , αλλά προεξοφλείς κι από πάνω ότι οι μη χριστιανοί του forum θα επικροτήσουν και θα δικαιολογήσουν την πράξη των Τούρκων . Που σημαίνει ότι στο τρικυμισμένο σου μυαλό μόνο οι χριστιανοί διακατέχονται από αισθήματα φιλοπατρίας , και όλοι οι υπόλοιποι είναι προδότες και φιλότουρκοι .
Είχα διαβάσει ότι το λιβάνι έχει τις ίδιες παραισθησιογόνες ιδιότητες με την ινδική κάναβη , αλλά δεν περίμενα να προκαλή τέτοια ζημιά . Φρόντισε τουλάχιστον να βγαίνης από την εκκλησία κάθε φορά που ο παπάς λιβανίζει , μήπως συνέλθεις .
*
quote:
Είναι απίθανο πως τα μέλη του ανώνυμου απολογητή........
Ουδεμια σχεση εχω με απολογητες…………………………
quote:
Ο Ειρηναίος ήταν ο πρώτος που ονόμασε τα ευαγγέλια "κατά..." (το 185). Δεν μπορεί να έχει προσωπική μαρτυρία γιατί ζει 2 αιώνες μετά τον υποτιθέμενο Ιησού.
Η πρωτη γενια χριστιανων γνωριζε τους αποστολους και τους ευαγγελιστες. Αυτή η μαρτυρια εμεινε μεσα στην εκκλησια και ο Ειρηναιος το λεει καθαρα ότι τα ευαγγελια προερχονται από τους αποστολους. Το αν τα ονομασε πχ το ευαγγελιο ‘’κατά……..’’, δεν λεει κατι. Δεν σημαινει ότι τα εβαλε τυχαια. Βασιστηκε στην μαρτυρια που ηδη υπηρχε.
«Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος.Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).
Ο Ιππολυτος αναφερει ότι ο Ιωαννης εγραψε το Κατά Ιωαννην.
Ιππολύτου, Περί των IB’ Αποστόλων 9-12: «Ιωάννης δέ εν Ασία υπό Δομετιανού τού βασιλέως εξορισθείς εν Πάτμω τή νήσω, εν ή καί τό Ευαγγέλιον συνεγράψατο, καί τήν αποκάλυψιν εθεάσατο, επί Τραϊανού εκοιμήθη εν Εφέσω΄ ού τό λείψανον ζητηθέν ουχ ευρέθη.»
Αναφερει και για τον Ματθαιο.
Ιππολύτου Ρώμης, Περί των ΙΒ’Αποστόλων: «Ματθαίος δέ, τό Ευαγγέλιον Εβραϊστί γράψας, δέδωκεν εν Ιερουσαλήμ, καί εκοιμήθη εν Ιερέει τής Παρθείας.»
Ο Ευσεβιος για τον Μαρκο.
Εκκλησιαστική Ιστορία 2.24: «Νέρωνος δέ όγδοον άγοντος τής βασιλείας έτος, πρώτος μετά Μάρκον τόν ευαγγελιστήν τής εν Αλεξανδρεία παροικίας Αννιανός τήν λειτουργίαν διαδέχεται.»
«Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100).
quote:
Το περιεχόμενο ΔΕΝ είναι το ίδιο, όπως μπορεί κανείς να δει μόνος του συγκρίνοντας για παράδειγμα το Σιναϊτικό Κώδικα με τη σημερινή έκδοση.
‘’The intentional
alterations of scribes are, for the most part, verbal, not substantial,
such as the modification of a phrase in one Evangelist to suit the
narrative of another, or the combination of two reports of some
utterance into one ; and errors of this kind can generally be de-
tected on a comparison of several different manuscripts, in some
of which the alteration will not have been made’’.
(κεφαλαιο 1, σελ 8)
Μεταφραση……………………………….
‘’Οι σκοπιμες αλλαγες των ιερων κειμενων είναι κατά ένα μεγαλο μερος φραστικες ΟΧΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ, όπως και η τροποποιηση μιας φρασης στον ένα ευαγγελιστη για να ταιριαζει στην αφηγηση του αλλου, ή ο συνδυασμός δυο πληροφοριων καποια ρησης σε μια, και λαθη τετοιου ειδους ΜΠΟΡΟΥΝ ΓΕΝΙΚΑ ΝΑ ΕΝΤΟΠΙΣΤΟΥΝ με μια συγκριση αρκετων διαφορετικων χειρογραφων, σε μερικα από τα οποια η αλλαγη δεν θα εχει γινει’’.
Dr. Hort, -whose authority on the point is quite incontestable, estimates the
proportion of irords about which there is some doubt at about one-eighth of the
whole ; but by far the greater part of these consists merely of differences in
order and other unimportant variations, and " the amount of what can in any
sense be called substantial variation .... can hardly form more than a
thousandth part of the entire text." (Introduction to The New Testament in
the original Greek, p. 2)’’.
Μεταφραση………………………………….
Ο καθηγητης Hort, του οποιου η αυθεντια επι του θεματος είναι ασυναγωνιστη, υπολογιζει την αναλογια των αμφιβολων σε περιπου 1 ογδοο του συνολου., αλλα μεχρι τωρα το μεγαλυτερο μερος αυτων αποτελειται απλα από διαφορες στην σειρα και άλλες ασημαντες διαφοροποιησεις, και ‘’ το ποσοστο σε ότι μπορει με κάθε λογικη να κληθει σημαντικη διαφοροποιηση…….μπορει μολις και μετα βιας να αποτελεσει περισσοτερο από ένα τοις χιλιοις του κειμενου’’.
Ετσι λοιπον, οι παραληψεις ΔΕΝ είναι διαφορες (με την εννοια της αντιφασης), και οι οποιες διαφοροποιησεις που μπορουν να ονομαστουν ‘’σημαντικες’’ είναι μολις το 1 τοις χιλοις.
Υγ1. Ο Kenyon που εγραψε το βιβλιο ηταν πανεπιστημιακος παπυρολογος, και ο Hort πανεπιστημιακος, κριτικος του βιβλικου κειμενου.
quote:
Διαφορά σημαίνει ότι το ένα είναι διαφορετικό από το άλλο. Αν δεν είναι διαφορετικό, τότε είναι ίδιο. Πώς είναι δυνατόν, για παράδειγμα, να είναι ίδιος ο Μάρκος του Σιναϊτικού κώδικα με το Μάρκο το σημερινό, όταν στο πρώτο λείπει το μισό 16ο κεφάλαιο;
Είναι πολύ απλο. Το κομματι που παραλείπεται δεν είναι του Μαρκου (όπως φαινεται) αλλα του Αριστωνα . Αναφερεται σε υποσημειωση Αρμενικου χειρογραφου. Καποιοι αντιγραφεις θεωρησαν σωστο να μην συμπεριλαβουν το συγκεκριμενο κομματι, ενώ καποιοι αλλοι να το συμπεριλαβουν. Ο Μαρκος λοιπον του Σιναιτικου κωδικα είναι ο ιδιος με τον Μαρκο τον σημερινο, αφου πρώτον θα υπηρχαν και άλλες υποσημειωσεις που θα δηλωναν και άλλες προσθηκες (όπως υπηρξε η συγκεκριμενη), και δεύτερον δεν υπαρχουν διαφορες με την εννοια της αντιθεσης (πχ να λεει κατι στο ένα και το αντιθετο στο άλλο). Εξαλλου αυτά επισημαίνονται όχι μονο στην κριτικη εκδοση αλλα ακομα και στην δημοτικη μεταφραση.
quote:
Ας δούμε τώρα και τι λένε οι αξιόπιστες πηγές σου που σε μεγάλο βαθμό θυμίζουνε "Ευσέβιο" στην ερμηνεία.Αρχικά έχουμε τα ιστορικά στοιχεία που ο συγγραφέας δεν μπορεί να παραλείψει.
"Οι μεγαλες περικοπες, Μαρκος 16. 9-20 και Ιωαννης 7 οι οποιες απουσιαζουν από τα παλαιοτερα χειρογραφα της Καινης Διαθηκης,πρεπει ειτε να εχουν παραληφθει ειτε προστεθει σκοπιμα. . Αν έχουν προστεθεί αργότερα, όπως είναι το πιθανότερο, αυτό έγινε χωρίς αμφιβολία για να συμπληρωθούν τα ευαγγέλια από κάποια άλλη καλη πηγή , και οι αφηγησεις είναι σχεδον σιγουρα αυθεντικες,παρολο που μπορει να μην εχουν γραφτει από τον ευαγγελιστη στου οποιου το ευαγγελιο τωρα εμφανιζονται"
Εδώ μας λέει ότι το κεφάλαιο του Μάρκου έχει μπει εκ των υστέρων, σκόπιμα και πως δεν έχουν γραφεί από τον ευαγγελιστή.
Αυτό το ειπαμε και παραπανω. Αυτό επισημαινεται και στις κριτικες εκδοσεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να απορρίψουμε τη μαρτυρία, την οποία βρίσκουμε στο περιθώριο του παλαιού Αρμενικού χειρογράφου, κατά την οποία συγγραφέας της περικοπής κατονομάζεται ο Αρίστων, ο μαθητής του Κυρίου εκείνος που όπως ο Μάρκος, ανήκε στον ευρύτερο κύκλο των μαθητών Του. (Ευσεβίου Εκκλ. Ιστορία ΙΙΙ 39).
quote:
Αλλά παρ'όλα αυτά ο χριστιανός συγγραφέας θεωρεί πως είναι αυθεντικό(!!!).
Τι λεει όμως και ποιος το λεει? Ο συγγραφεας δεν είναι μονο συγγραφεας αλλα και παπυρολογος, γνωστης του θεματος.
Και συνεχιζει αμεσως μετα λεγοντας……………………….
‘’Indeed an Armenian translation of St. Mark has quite
recently been discovered, in which the last twelve verses of
St. Mark are ascribed to Aristion, who is otherwise known as
one of the earliest of the Christiaa Fathers ; and it is quite
possible that this tradition is correct, and that Aristion compiled
this short summary to take the place of the original ending, which
had been lost. There is, however, no reason at all to suppose that
additions of this kind have been made in any except a very few
cases. The evidence for our Bible text is too great and of too
varied a description to allow us to suppose that passages have been
interpolated without any sign of it being visible’’.
(σελ 7-8)
Μεταφραση………………………………….
Μαλιστα μια Αρμενικη μεταφραση του Μαρκου εχει αρκετα προσφατα ανακαλυφθει, στην οποια οι τελευταιοι 20 στιχοι του Μαρκου αποδιδονται στον Αριστωνα, που είναι διαφορετικα γνωστος ως ενας από τους πρωτους χριστινους πατερες, και είναι αρκετα πιθανο ότι αυτή η παραδοση είναι σωστη, και ότι ο Αριστων συνεταξε αυτό τη μικρη περιληψη για να παρει την θεση του αυθεντικου τελους,το οποιο ειχε χαθει. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, παρολα αυτά, λογος ΚΑΘΟΛΟΥ να υποθεσουμε ότι προσθεσεις τετοιου ειδους εχουν γινει ,με εξαιρεση πολύ λιγες περιπτωσεις. Η μαρτυρια για το βιβλικο κειμενο είναι τοσο ΣΠΟΥΔΑΙΑ και τοσο ΠΟΛΥΠΟΙΚΙΛΗ στην περιγραφη για να μας επιτρεπει να υποθεσουμε ότι οι περικοπες εχουν παρεμβληθεί χωρις κανενα σημειο που να το κανει ορατο.’’
Δεν θεωρει ότι είναι του Μαρκου και το στηριζει στην υποσημειωση της Αρμενικης μεταφρασεως. Είναι του Αριστωνα που εζησε ιδια εποχη με τον Μαρκο. Είναι αποστολικο λοιπον. Μιλαει για πολύ λιγα τετοια σημεια και το στηριζει στο πληθος των χειρογραφων με τις υποσημειωσεις τους.
quote:
Ο συγγραφέας σου προχωρεί σε συμπεράσματα τραβηγμένα από τα μαλλιά, καθώς αναφέρεται στην αυθεντικότητα "της Βίβλου μας".
Στηριζεται σε στοιχεια και αναφερει ότι μεσα από όλα αυτά, εχει συσταθει το κριτικο κειμενο που δεν διαφερει με αυτό που εχουμε σημερα.
quote:
Η δεύτερη πηγή: Παραθέτει κι αυτός τα ιστορικά γεγονότα, τα οποία αποδεικνύουν πως το σημερινό ευαγγέλιο γράφτηκε, διορθώθηκε, ξαναγράφτηκε, ξαναδιορθώθηκε, κτλ. κτλ. αλλά όταν προσπαθεί να ερμηνεύσει το πώς έγιναν αυτά, αυθαιρετεί και προσπαθεί να αποδείξει αυτό για το οποίο πληρώνεται, όπως εξηγεί ο ίδιος:quote:
Δεν βρισκουμε αλλαγμένες τις θεμελιώδεις αληθειες της πιστεως μας, αλλα βρισκουμε πολλες διαφοροποιησεις σε λεξεις και προτασεις, και φερομαστε τοσο πολύ κοντα στον αληθινο λογο του θεου
Μπορεις να διαπιστωσεις από τα κριτικα κειμενα που υπαρχουν αν υπαρχουν αλλαγμενες αληθειες στην χριστιανικη πιστη. Ευτυχως τα χειρογραφα είναι τοσα πολλα που δεν αφηνουν περιθωριο αμφισβητησης.
quote:
Εγώ παραμένω στα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας και σύμφωνα με τα οποία.
Κανεις λαθος. Ειναι και αλλα που αναφερει. Στα συμπερασματα δεν σε συμφερει να μεινεις ομως........
quote:
Τα ιστορικά γεγονότα είναι πως
1. Το παλαιότερο πλήρες αντίγραφο που έχουμε είναι του 4ου αιώνα.
Παρα πολυ κοντα σε σχεση με αλλα εργα κοινως αποδεκτα των οποιων τα αντιγραφα ειναι πολυ μετα την συγγραφη των πρωτοτυπων.
Εχεις μεινει πισω. Υπαρχουν κριτικα κειμενα και εχουν βγει τα συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται με αυτά και όχι τα δικα σου. Οι οποιοι εβγαλαν συμπερασματα μετα από ερευνα πολλων ετων και όχι όπως εσυ.
quote:
2. Δεν γνωρίζουμε ποιός έγραψε τα ευαγγέλια.
Και βεβαια γνωριζουμε. Εχουμε αρχέγονες μαρτυριες πολύ πιο αξιοπιστες από την δικη σου.
quote:
3. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν πριν το σιναϊτικό κώδικα
Τι λες? Η επιστημη της φιλολογιας εχει απαντησει. Κατά 98,3% είναι το ιδιο.
quote:
Δεν είπα αν ήταν ιερά ή όχι. Είπα ότι έχουν ανακρίβειες, όπως φαίνεται τόσο από τις ανοησίες του συγγραφέα του "κατά Ματθαίον" όσο και από τις έρευνες που έχουν κάνει ερευνητές που γνωρίζουν και τις δύο γλώσσες.
Ανοησιες λες εσυ ο ιδιος. Η μεταφραση των 70 εγινε προ Χριστου με την πολύ ανωτερη ελληνικη γλωσσα και ετσι απεδωσαν καλυτερα νοηματα.
«Τα εκ της μελέτης συμπεράσματα εξέπληξαν τους ειδικούς, διότι δια πρώτην φοράν απεδεικνύετο ου μόνον ότι η μετάφρασις των Εβδομήκοντα είναι απόδοσις εβραϊκού κειμένου έχοντος ιδίαν παράδοσιν, αλλά και ότι η παράδοσις αύτη δεν υπολείπεται εις αυθεντικότητα της του Μασωριτικού. Άλλαις λέξεσιν, εκ της συγκρίσεως των τριών χειρογράφων προς το Μασωριτικόν και την μετάφρασιν των Εβδομήκοντα, ευρέθη ότι ταύτα, απέχοντα αισθητώς από του πρώτου, συμφωνούν ως επί το πλείστον μετά του δευτέρου. (…) Παρόμοια προς τα εκ των τεμαχίων του Σαμουήλ συμπεράσματα είναι και τα εκ τεμαχίων άλλων ιστορικών βιβλίων, καθότι ταύτα ως εκείνα περιέχουν κείμενον εγγύτερον τη μεταφράσει των Εβδομήκοντα ή τω Μασωριτικώ» (ΜΕΛΕΤΑΙ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ- ΧΑΣΤΟΥΠΗ, σελ. 140-141).
Η ανακάλυψη των χειρογράφων της Νεκράς Θάλασσας αποκάλυψε ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα στηρίζεται σε αρχαιότερο πρωτότυπο από το εβραϊκό μασοριτικό κείμενο.
Το κείμενο των Ο' είναι κατα 1.200 χρόνια αρχαιότερο από το ''Μασοριτικό''κείμενο το οποίο είναι το μόνο γνωστό Εβραικό κείμενο της Π.Διαθήκης
Το αρχικό εβραϊκό πρωτότυπό χάθηκε.
Για αυτό και από εκει παραθετουν οι ευαγγελιστες και οι αποστολοι.
Η Μεταφραση των 70 είναι η πλεον αξιοπιστη.
Υγ 2.
Ο σηµερινός µελετητής, έχοντας υπόψη του αυτές τις αδυναµίες των χειρογράφων,
καθώς και τις συγκεκριµένες αιτίες που συνέβαλαν στη δηµιουργία λαθών, µπορεί ευκο-
λότερα να ανιχνεύσει τα λάθη και µπορεί ταυτόχρονα, συγκρίνοντας τα σχετικά κείµενα
µεταξύ τους, να καταλάβει ποιο είναι το σωστό.
Από ένα σύνολο
20.000 περίπου σειρών κειµένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που πα-
ρουσιάζουν πρόβληµα, επειδή περιέχουν κάποια αµφισβητούµενη γραφή είναι µόλις 40,
δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% µόνο. ακόµη και οι υπάρχουσες διαφορές δεν είναι στην πλειοψηφία τους
ουσιαστικές, αφού πολλές φορές περιορίζονται στη παράληψη ή την προσθήκη κάποιου
άρθρου, συνδέσµου, αντωνυµίας κ.λ.π.. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των δι-
αφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου,
αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ου-
σιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από
µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα
ποσοστό 98,33%. ( Στοιχεια Χριστιδη).
quote:quote:
Ψηλός
Σαφώς και βγάζει συμπεράσματα διαβάζοντας όλους μας.
Βλέπει ποιος είναι συνεπής σε αυτά που λέει και ποιος φοβάται να πει τι γνώμη ή καταπίνει τα όσα έχει πει πρωτύτερα υπακούοντας στους ιστρούχτορές του.Νόμιζα πως ήσουν αρκετά έξυπνος για να καταλάβεις πού κολλάει. Την επόμενη φορά θα είμαι πιο αναλυτικός.
Πας καλά άνθρωπέ μου ? Έχει καμία σχέση η εκτέλεση των 320 Κυπρίων αιχμαλώτων πολέμου , με τους διωγμούς των Ναζωραίων Εβραίων λόγω παραβάσεως της ρωμαϊκής νομοθεσίας , και προκλήσεως ταραχών ?
Για ποια εκτέλεση αιχμαλώτων μιλάς Sesostris??
Ό,τι θες λες;;
Να μας φέρεις και να παραθέσεις τη διαταγή ή τα "διατάγματα", σύμφωνα με τα οποία έγινε αυτή η εκτέλεση, διαφορετικά θα κατηγορηθείς για συκοφαντία και, .... πρόσεξε γιατί οι Τούρκοι δεν αστειεύονται!!!
quote:
γεια σας ειμαι καινουριο μελος.Αυτο που εχω να παρατηρησω ειναι οτι οιανθρωποι δεν ειναι αυτο που λενε αλλα αυτο που κανουν.Στην ελλαδα ναι το 95% δηλωνει Χ.Ο.Η πραγματικοτητα ομως ειναι πως καλως η κακως δεν το βιωνει.Αντιθετα αυτο που βλεπω εγω ειναι πωσ το 95% εχει ως βιωμα τον ερωτα την αναζητηση της ομορφιας(αφροδιτη) την ξεφρενη διασκεδαση(διονυσος) την αγαπη για την θαλασσα(ποσειδωνας) κ.τ.λ.Θα ελεγα με σιγουρια πως δηλωνουμε Χ.Ο αλλα ζουμε σαν ελληνες(με την βυζαντινη σημασια)αν δεν υπηρχε και κατι αλλο.Η λατρεια μας για το χρημα(μαμωνας)
Φίλε Σκαρτάδε...εσύ ωραία τα είπες , μα βλέπω ....κάποια μυστηριώδη σιωπή..!
Άκρα σιωπή...!
Να μην τα λές αυτά...
soul