- Το σχοινί - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Γραφεις οτι τα μωρα δεν πνιγονται;
Ειναι λες επειδη δε φοβουνται;
Ο φοβος φυλαει τα ερ'μα,λεν στο χωριο μου!
Καθε μεταβολη,καθε ειδους,τα τρομαζει!
Ειναι το νερο μεταβολη γι'αυτα;
Οχι βεβαια,ειναι ενα τρομερα οικειο περιβαλλον.Γι'αυτο και δεν αντιδρουν!
Αυτο βεβαια σε θερμαινομενη πισινα!Γιατι αν το νερο ειναι κρυο σφιγγονται με οτι συνεπεια μπορει να εχει μια τετοια αντιδραση!
Ολοι οι δασκαλοι των πολεμικων τεχνων λενε πως,αν χρειαστει να σκεφτεις την κινηση σου απλα εχεις χασει!
Αυτο που εχεις εκει ψηλα φροντιζει για σενα πριν απο εσενα,εσυ το μονο που εχεις να κανεις ειναι να το διευκολυνεις απεχοντας
απο τη διεργασια αυτη που λεγεται σκεψη!
Δεν ξερω αν ειχες την τυχη να υπηρετησεις τη θητεια σου στο στρατο.
Σε ενα απο τα μαθηματα σκοποβολης μαθαινεις την εννοια της υπερεκτιμησης και της υποεκτιμησεις (μη κρινεις για να μη κριθεις λεμε) μιας αποστασης.
Ποιος κανει ομως αυτο το λαθος;
Εκεινη τη στιγμη δεν εισαι εσυ και ο στοχος,αλλα εσυ ο στοχος και η εκτιμηση σου για το περιβαλλον μεσα στο οποιο βρισκεται!
Γι'αυτο σου λεω,αν η αποφαση σου να κοψεις το σχοινι ειναι προιον διεργασιας,αστο!
Αν ομως ειναι προιον αισθησης,αν κατι μεσα σου σου λεει κοψτο το ρημαδι,τοτε καντο και με τα δοντια αν χειαστει!
Εξυπναδα;
Σπιρτο σκετο!
*Ο διοικητης μου μου ελεγε,ο μονος τροπος για να ζησεις σε μια μαχη ειναι να το παρεις αποφαση οτι θα πεθανεις!
Σωστος σαμουραϊ ο τυπος!
Πλατωνα
Γραφεις οτι τα μωρα δεν πνιγονται;
Ειναι λες επειδη δε φοβουνται;
Ο φοβος φυλαει τα ερ'μα,λεν στο χωριο μου!
Καθε μεταβολη,καθε ειδους,τα τρομαζει!Υ
Ειναι το νερο μεταβολη γι'αυτα;
Οχι βεβαια,ειναι ενα τρομερα οικειο περιβαλλον.Γι'αυτο και δεν αντιδρουν!
Αυτο βεβαια σε θερμαινομενη πισινα!Γιατι αν το νερο ειναι κρυο σφιγγονται με οτι συνεπεια μπορει να εχει μια τετοια αντιδραση!
...........
ΗΕΑΡΤ δεν έγραψα αυτα που γράφεις.
Είπα πως κάποια εξυπνάδα έτσι και αλλιώς δρα...
τώρα για το φόβο, αυτος έχει σχέση πάντα με κάτι. (μιλώ για ψυχολογικό φόβο)
Το γάτο μου που δεν έχει φάει ποτε καμία σφαλιάρα, όταν κάνω πως θα τον χτύπησω, μου πιάνει το χέρι νομίζοντας πως θα παίξουμε. Αν είχε βίωμα το ξύλο, μόλις θα συκωνες το χέρι, θα γινόταν καπνός.
ΗΕΑΡΤ
Ολοι οι δασκαλοι των πολεμικων τεχνων λενε πως,αν χρειαστει να σκεφτεις την κινηση σου απλα εχεις χασει!
........
Μα ΕΓΏ δεν πολέμω! Κρεμασμένος σε ενα σκοινί είμαι.
ΗΕΑΡΤ.
Αυτο που εχεις εκει ψηλα φροντιζει για σενα πριν απο εσενα,εσυ το μονο που εχεις να κανεις ειναι να το διευκολυνεις απεχοντας
απο τη διεργασια αυτη που λεγεται σκεψη!
.............
Αυτο για μένα είναι ο κανωνας. Σκέφτομαι μόνο όταν χρειάζεται, και στο σχοινι που με κρατά, παίζει το αν θα δώ προσεχώς τα ράδικια ανάποδα.
ΗΕΑΡΤ.
Δεν ξερω αν ειχες την τυχη να υπηρετησεις τη θητεια σου στο στρατο.
..........
Ρε ΗΕΑΡΤ φίλο πόλεμος είσαι? ΕΓΏ αντίθετα είμαι εναντίων των όπλων και κάθε βίας. Ήμουν ανυποτακτος για χρόνια, και μιας και έγραφα και υπέγραψα στις εφημερίδες, για να αλλάξουν λιγο το πράγματα (και άλλαξαν, τα εξάμηνα είναι σκέψεις και προτάσεις δικές μας) στο τέλος υπηρέτησα...και όχι μόνο. Το πεικμπουκ μου είναι φούλ απο τιμητικές και διακρίσεις.
ΗΕΑΡΤ
Σε ενα απο τα μαθηματα σκοποβολης μαθαινεις την εννοια της υπερεκτιμησης και της υποεκτιμησεις (μη κρινεις για να μη κριθεις λεμε) μιας αποστασης.
Ποιος κανει ομως αυτο το λαθος;
Εκεινη τη στιγμη δεν εισαι εσυ και ο στοχος,αλλα εσυ ο στοχος και η εκτιμηση σου για το περιβαλλον μεσα στο οποιο βρισκεται!
Γι'αυτο σου λεω,αν η αποφαση σου να κοψεις το σχοινι ειναι προιον διεργασιας,αστο!
Αν ομως ειναι προιον αισθησης,αν κατι μεσα σου σου λεει κοψτο το ρημαδι,τοτε καντο και με τα δοντια αν χειαστει!
......
Δεν είναι στη συζήτηση το σημάδι, ούτε ο στόχος, μα η ζωη σου.
ΗΕΑΡΤ.
Εξυπναδα;
Σπιρτο σκετο!
...........
Πρόσεχε φίλε μην ανάψεις και εσυ, και σε χάσουμε!
ΗΕΑΡΤ.
*Ο διοικητης μου μου ελεγε,ο μονος τροπος για να ζησεις σε μια μαχη ειναι να το παρεις αποφαση οτι θα πεθανεις!
Σωστος σαμουραϊ ο τυπος!
............
Πες του διοικητή σου να τελειώσει (μεσα του) με πολλα που τον ανυσηχουν, (πριν παει στον πόλεμο.)
Αν το κανεί, ίσως να καταλάβει πως στον πόλεμο, δεν σκοτώνει κανένα εχθρό, μα τον ίδιο του τον εαυτο.
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 10/02/2012 15:00:24
quote:
Ρε ΗΕΑΡΤ φίλο πόλεμος είσαι?
Όχι,φιλόλογος!
quote:
zipA' μέρος (λογική vs λογικής) [ Χωρίς "θεό" δηλ. χωρίς "ανώτερες" δυνάμεις ]
Έμπειρος ορειβάτης ξεκινάει αναρρίχηση ενός βουνού την νύχτα με χαμηλή ορατότητα. Κατά την διάρκεια της αναρρίχησης, γλυστράει και πέφτει σε μια χαράδρα και καταλήγει να βρίσκεται κρεμασμένος από το σχοινί του. Τι θα έκανες αν ήσουν στην θέση του ;
α) Θα έκοβα το σχοινί β) Δεν θα έκοβα το σχοινί
γ) Θα περίμενα να δω που θα πάει το πράγμα (αν θα παγώσω π.χ ή όχι γαντζωμένος πάνω στο σχοινί) και μετά θα το έκοβα
δ) Θα απευθυνόμουν σε μια "ανώτερη" δύναμη για να με βοηθήσει
B' μέρος (λογική vs "ανώτερων" δυνάμεων) [ Με "θεό" δηλ. με "ανώτερες" δυνάμεις ]
Έμπειρος ορειβάτης ξεκινάει αναρρίχηση ενός βουνού την νύχτα με χαμηλή ορατότητα. Κατά την διάρκεια της αναρρίχησης, γλυστράει και πέφτει σε μια χαράδρα και καταλήγει να βρίσκεται κρεμασμένος από το σχοινί του. Απεγνωσμένος ο ορειβάτης στρέφεται προς μια "ανώτερη" δύναμη (Θεό ή οτιδήποτε άλλο) για να αναζητήσει εκεί σωτηρία. Η "ανώτερη" δύναμη ανταποκρίνεται στο κάλεσμα του ορειβάτη και του δίνει την λύση, δηλ. του λέει τι να κάνει για να σωθεί. Η λύση είναι να κόψει το σχοινί. Τι θα έκανες αν ήσουν στην θέση του ;
α) Θα έκοβα το σχοινί β) Δεν θα έκοβα το σχοινί
γ) Θα περίμενα να δω που θα πάει το πράγμα (αν θα παγώσω π.χ ή όχι γαντζωμένος πάνω στο σχοινί) και μετά θα το έκοβα
Προσωπικά, η δική μου απάντηση και στις δύο περιπτώσεις είναι η α. Και η απορία που απευθύνω στους συνομιλητές μου, διαβάζοντας τις απαντήσεις τους, είναι η εξής : Γιατί στο Α' μέρος απαντάνε το α ή το γ ενώ στο δεύτερο απαντάνε το β ;
Εγώ είχα απαντήσει το γ στην πρώτη και το β στη δεύτερη περίπτωση. Οι απαντήσεις αφορούσαν σε δύο διαφορετικά ερωτήματα, όπως το δείχνεις κι εσύ με την ανάλυση των ερωτημάτων που έκανες.
Είχα γράψει εξάλλου στις 05/02/2012, 04:05:46:
"Είναι όμως διαφορετικό το ερώτημα που θέτεις εδώ. Ξεφεύγουμε από το πίστη vs λογικής και πάμε σε ένα δίλημμα που μεταξύ δύο λογικών επιλογών καλείσαι να διαλέξεις την πιο συντηρητική ή αυτή που ρισκάρει περισσότερο. Αλλά στο νοητικό πείραμα αυτό που κάνει το διαφορά είναι ο θεός. "
Οπότε από την πλευρά μου, μια πρώτη απάντηση της ερώτησής σου υπήρχε από πριν.
Αλλά θα επεκταθώ, όπως το σκέφτηκα περαιτέρω το ζήτημα:
ΣΕΝΑΡΙΟ ΜΕ ΘΕΟ
Στην περίπτωση που στο σενάριο εντάσσεται ο θεός, υπάρχουν ΔΥΟ επιλογές. Να κόψεις ή να μην κόψεις το σκοινί. Και οι επιλογές παρουσιάζονται στο "εδώ και τώρα" τη στιγμή που ο θεός αποκαλύπτει τη δική του πρόταση-επιλογή, δηλαδή το κόψιμο του σκοινιού.Κατά τη γνώμη μου, ίσως και να μην είναι καν επιλογή το "θα περιμένω μέχρι να παγώσω και μετά θα ακολουθήσω τη συμβουλή του θεού" γιατί:
- είτε ο θεός μπορεί να το μετανιώσει και να πάει το έδαφος μερικές δεκάδες μέτρα πιο κάτω οπότε την πάτησες (με άλλα λόγια, δεν είσαι σίγουρος εάν η πρόταση που σου κάνει θα ισχύει και για μετά από μια ώρα)
- είτε η επιλογή αυτή δεν θα είναι καθαρή επιλογή πίστεως αλλά "δίπορτο", δηλαδή, εφόσον δε μου μένει πλέον τίποτε άλλο, ας ελπίσω ότι αυτά που μου έλεγε ο θεός δεν ήταν ψέματα. Με άλλα λόγια, απλά μετατίθεται το δίλημμα για αργότερα μέχρι που σχεδόν θα εξαφανιστεί το δίλημμα και θα πάμε στην περίπτωση "ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ" με μια μικρή ελπίδα ότι ο θεός μπορεί και να ήξερε κάτι παραπάνω που πρότεινε το κόψιμο του σκοινιού.
ΣΕΝΑΡΙΟ ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ
Στην περίπτωση που δεν υπάρχει θεός, στην αρχή δεν υπάρχουν δύο επιλογές αλλά μία: το να παραμείνεις κρεμασμένος από το σκοινί, εφόσον αυτό είναι που σε κρατά στη ζωή.Καθώς περνάει η ώρα και αρχίζεις να παγώνεις, αρχίζει σταδιακά να αναδύεται μια δεύτερη επιλογή, που ενισχύεται όσο περνάει η ώρα, με αργό ρυθμό όμως, εφόσον όταν είσαι κρεμασμένος στο κενό, όσο και να παγώνεις, δεν είναι εύκολο να φανταστείς πως ίσως να βρίσκεσαι και ένα μέτρο πάνω από το έδαφος και να μην το ξέρεις. Η επιλογή του να κόψεις το σκοινί παραμένει να είναι εξαιρετικά αμφίβολη και ασθενής, η ενίσχυσή της οφείλεται μονάχα στο ότι η θέση σου ως κρεμασμένος γίνεται όλο και χειρότερη, ώστε η πιθανότητα του να επιζήσεις κρεμασμένος εξισώνεται (στη σκέψη σου) με την πιθανότητα να επιζήσεις αν κόψεις το σκοινί:
δηλαδή, τώρα πλέον που πλησιάζεις να γίνεις παγάκι και βλέπεις τον Χάρο με τα μάτια σου, θεωρείς ότι έχεις π.χ. 0,0001% πιθανότητα να ζήσεις έτσι κρεμασμένος και συγκρίνεις την κατάστασή σου αυτή με την 0,0001% πιθανότητα να βρίσκεσαι τόσο κοντά στο έδαφος που εάν κόψεις το σκοινί δεν θα τσακιστείς (να σημειώσω εδώ, ότι στον συγκεκριμένο απολογισμό, αφήνουμε κατά μέρος το γεγονός ότι σε λίγο θα ξημερώσει και θα διαπιστώσεις σε ποια κατάσταση βρίσκεσαι - ας υποθέσουμε λοιπόν ότι δεν θα ξημερώσει ποτέ).
Είπα και... πέθανα.
Την ξεχάσαμε κρεμασμένη την Αμαλία να διαλογίζεται
Ουσιαστικά όμως και στην δεύτερη περίπτωση πάλι το γ θα επέλεγες και όχι το β, έτσι δεν είναι? Διότι επιλέγοντας το β είναι σαν να λες "δεν το κόβω, ό,τι κι αν γίνει". Ενώ εσύ λες ότι τελικά πάλι στο γ θα κατέληγες.
High Hopes..
Και πώς θα ήσουν σίγουρος ότι είναι ο θεός αυτός που σου μιλάει κι όχι το μυαλό σου που σου παίζει παιχνίδια;
Ιδιαίτερα σε τέτοιου είδους περιστάσεις, είναι πολύ εύκολο να δημιουργηθούν ψευδαισθήσεις.
Και το να πάρεις στα σοβαρά μια ψευδαίσθηση δεν είναι και το ασφαλέστερο πράγμα που μπορείς να κάνεις. Πάρε για παράδειγμα όσους βλέπουν διάφορα, επειδή έχουν πάρει μια έντονα ψυχοτρόπα ουσία όπως το LSD. Αν μέσα στον ψευδαισθητικό κόσμο του LSD είσαι σε μια ταράτσα και δεις μπροστά σου μια ωραία και ασφαλή γέφυρα με πράσινα - κόκκινα - κίτρινα - μπλε φωτάκια να αναβοσβήνουν καλώντας σε να περπατήσεις επάνω της για να φτάσεις στην απέναντι πολυκατοικία, αν το κάνεις, αυτό θα είναι κατά πάσα πιθανότητα και η τελευταία σου πράξη στον μάταιο τούτο κόσμο!
Τι διαφορά έχει το να ακούσεις τον θεό να σε προτρέπει να κόψεις το μοναδικό πράγμα που σε κρατάει στη ζωή;
quote:
Προσωπικα ειμαι αθεος αλλα αν ημουν στη θεση του ορειβατη στη μεση του πουθενα και μου μιλουσε ο θεος ε οκ θα το κοβα χωρις να το σκεφτω καν.
Φίλε ahlobar, αν και δεν είμαι άθεος θεωρώ ότι στο παράδειγμα που φέρνεις τα όποια συμπεράσματα μπορεί να εξάγει ένας άνθρωπος σχετικά με ένα τέτοιο υποθετικό συμβάν είναι μάλλον επισφαλή.
Δε μπορείς να γνωρίζεις εάν όντως σε μια τέτοια περίσταση υπάρχει όντως επικοινωνία με κάποια μορφή ανώτερης δύναμης ή οντότητα ή εάν έχουν επιδράσει παράγοντες που έχουν να κάνουν καθαρά με εσένα, τις υποσυνείδητες σκέψεις σου ή τα συναισθήματα σου.
Εάν πχ είσαι σε ένα έρημο βουνό ολομόναχος ίσως φοβηθείς ότι μπορεί να χαθείς, ότι μπορεί να μην καταφέρεις να επιστρέψεις ή να σου περάσουν από το μυαλό αναμνήσεις σχετικά με ορειβάτες που χάθηκαν και δεν βρέθηκαν ποτέ ή βρέθηκαν νεκροί.
Αυτές οι σκέψεις σου και τα ανάλογα συναισθήματα που θα σου προκληθούν είναι πιθανόν να σε κάνουν να πιστέψεις ότι όντως άκουσες μια θεϊκή φωνή που σε καθησύχασε ή απλώς να άκουσες την ίδια σου την σκέψη που σε διαβεβαίωσε ότι όλα θα πάνε καλά κι εσύ να το ερμήνευσες διαφορετικά. 
In anticipation of my resurrection...
Που'σαι ρε Κατερινα και μας αφησες...