ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Νερό στον Αρη! (επισήμως από την ΝASA) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

- Νερό στον Αρη! (επισήμως από την ΝASA) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

lamogio30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
skepticΜέλος
03/01/2005, 16:57:18
2. Για τον ουρανό:

Πάλι από το JPL/NASA

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040506a/04-SS-04-Burns-B101R1.jpg

Εδώ από τον θολό ορίζοντα και μόνο αντιλαμβάνεται κανείς ότι μπορεί να έχει γίνει editing στον ουρανό για παράδειγμα… Είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι έχει γίνει editing στο παραπάνω. Αλλά αν ναι γιατί άλλαξαν το χρώμα και την υφή του ουρανού; Δεν τους αρέσει αυτό που βγάζει το raw και αυτοσχεδιάζουν – ζωγραφίζουν πριν παρουσιάσουν μια εικόνα του ουρανού στα media;

Πρόσεξε πόσο sharp είναι εδώ η αντίστοιχη περιοχή – ορίζοντας (καθώς και τον ουρανό) μιας raw εικόνας στην ίδια περιοχή ακριβώς με την πάνω, αλλά αυτή τη φορά από τα φίλτρα ("unedited-raw"):

και ορίστε και το πραγματικό (μάλλον και με κάθε επιφύλαξη, θέλω να το δουλέψω κι ’άλλο) χρώμα της εικόνας και του ουρανού του Άρη από σύνθεση εικόνας RGB από τα 3 φίλτρα όπως το δοκίμασα μόνος μου… (χωρίς να κάνω απολύτως καμία αλλοίωση στα επίπεδα χρωματικότητας)

Όλοι οι άλλοι συνδυασμοί RGB μου παρήγαγαν σουρεαλιστικά χρώματα στο έδαφος οπότε και αυτός φαντάζει ο σωστός!

Γαλάζιο φίλε μου!!!


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism


Edited by - skeptic on 03/01/2005 17:15:52

skepticΜέλος
03/01/2005, 19:44:00
Η παραπάνω εικόνα που έδωσα φυσικά δεν λαμβάνει καθόλου υπόψιν τα δεδομένα χρωματικής εξισορρόπησης που παίρνονται από το παρακάτω όργανο (άλλα ούτε και με αυτά μπορείς να παράγεις την πραγματική οπτική εικόνα, δες παρακάτω)

Δεν μου λες Ηλία, το όργανο (pancam sundial) που κάνει την χρωματική εξισορρόπηση των φίλτρων αποτελείτε από 100% ανακλαστικούς καθρέφτες εκατέρωθεν ναι ή όχι;

Επίσης:
Οι ίδιοι οι επιστήμονες του project παραδέχονται εμμέσως πλην σαφώς ότι γίνεται κάποιου είδους editing και "μαντεψιά" για τον υπολογισμό του πραγματικού χρώματος των φωτογραφιών του Άρη.!
--quote--
Getting the colors right is not an exact science,” says Bell. “Giving an approximate view of what we’d see if we were there involves an artistic, visionary element (μαντεψιά!!!) as well – after all, no one’s ever been there before.” However, great pains are taken to be as accurate as possible, short of going there ourselves.
--quote--

Και μάλιστα και το φοβερό:
Λένε από μόνοι τους ότι δεν είναι η προτεραιότητα της αποστολής να πάρουν φωτογραφίες πραγματικού χρώματος του Άρη (συνεπώς παραδέχονται ότι τα rover δεν έχουν ακριβώς αυτή την δυνατότητα) και τους ενδιαφέρουν περισσότερο άλλα φάσματα για επιστημονικούς λόγους.

---quote---
We almost never choose to take the images in natural color, because that’s not as helpful to us scientifically,” said Eric.
---quote---

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

skepticΜέλος
03/01/2005, 20:36:19
3. Τα πραγματικά DROPOUTS ( λανθασμένη-ελλιπής λήψη) με JPEG «φωτοστέφανο»
και τα περίεργα μαύρα CUTS.... (Dropouts?? ή κάτι άλλο;)


Από JPL/NASA:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/spotlight/spirit/a13_20040128.html

Πραγματικό DROPOUT (πρόσεξε το «φωτοστέφανο» του JPEG γύρω από τα χαμένα δεδομένα):

περίεργο μαύρο CUT δίχως το “φωτοστέφανο”:

Βέβαια μετά έψαξα στη NASA και είδα ότι έχει φύγει η μαύρη περιοχή και δημοσίευσαν ολόκληρη την εικόνα στο συγκεκριμένο sol.
Αλλά γιατί το μαύρο πλαίσιο (που ΔΕΝ είναι DROPOUT) δημοσιεύτηκε στα υποτιθέμενα raw data πιο πριν;;;

Και αν δεν είναι(που δεν είναι) dropout τότε τι ακριβώς είναι ; editing; απάτη; κάτι άλλο;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

Edited by - skeptic on 03/01/2005 20:48:28

skepticΜέλος
03/01/2005, 21:14:31
Οι επιστήμονες διαφωνούν μεταξύ τους για την σημαντικότητα της ακρίβειας των φωτογραφιών πραγματικού χρώματος.........

O επιστήμονας της NASA/JPL (υπεύθυνοι για τα ρόβερ του Άρη):

---quote---
We almost never choose to take the images in natural color, because that’s not as helpful to us scientifically,” said Eric.
---quote---
Λεει δηλαδή ότι δεν τους ενδιαφέρει τόσο πολύ το πραγματικό χρώμα επιστημονικώς!


Και o επιστήμονας του MIT:
---quote---
The color of published Viking and Pathfinder images varies greatly in hue, saturation and chromaticity. True color is important for interpretation of physical, chemical, geological and, possibly, biological information about Mars
---quote---

Δηλαδή εδώ ο επιστήμονας του MIT μας λεει ότι όχι μόνο το ζωντανό χρώμα (true color) και η ακρίβεια του είναι σημαντικότατη αλλά και είναι πάρα πολύ σημαντική για την ερμηνεία φυσικών, χημικών, γεωλογικών και πιθανόν, βιολογικών (Βλ. ΖΩΗ!!!) πληροφοριών σχετικά με τον Άρη!

Οι πληροφορίες για την σωστή απόδοση του πραγματικού χρώματος του Άρη σε αυτό το αρκετά καλό site:
http://www.biospherics.com/mars/spie2003/SPIE_2003_Color_Paper.htm#_ftn

***

H λευκογαλαζωπή πραγματική απόχρωση της υγρής ατμόσφαιρας (ουρανός) του πλανήτη Άρη καθώς και τα σύννεφα του φαίνονται ακόμα και από την Γή !!! (προσέξτε τα χρώματα στο περίγραμμα, επίσης οι πόλοι, τα σύννεφα...)
Φωτογραφία από το διαστημικό τηλεσκόπιο Hubble κατά την προσέγγιση του Άρη στην Γη.

Τεράστια παγκόσμιας κλίμακας αμμοθύελλα στον Άρη (προσέξτε τα έντονα σύννεφα λίγο πριν συμβεί):

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

skepticΜέλος
03/01/2005, 23:35:04
Επιπλέον τροφή για το συμπέρασμα του εποικοδομητικού ελπίζω διαλόγου μας:

Ηλίας:

quote:

Φυσικά και υπάρχει ανταγωνισμός, Όπως υπάρχει παντου. Γιατί η έρευνα χρειάζεται λεφτά.

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις για μια ακόμα φορά.
Άρα δυστηχώς η επιστήμη σήμερα, οι επιστήμονες καθώς και τα επιστημονικά ιδρύματα και οργανισμοί είναι τις περισσότερες φορές ανταγωνιστικοί και ένα είδος CORPORATION, και υπάγονται και αυτά με τη σειρά τους στο καπιταλιστικό νόμο του ανταγωνισμού και της αγοράς καθώς και στα πολυποίκιλα μεγαλοσυμφέροντα που αυτός εκπροσωπεί (πολλές φορές αντίθετα με την αντικειμενική και απόλυτη συμπαντική αλήθεια)

Άρα και το CORPORATION: JPL/NASA (ειδικά αυτό!) υπακούει στους νόμους:
- της αγοράς και του παγκόσμιου καπιταλισμού
- του ελέγχου από την κυβέρνηση και την παρακυβέρνηση των ΗΠΑ (με ότι αυτό συνεπάγεται)
- του ελέγχου από τις πολυεθνικές και το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο
- του θεμιτού παγκόσμιου ανταγωνισμού
- του αθέμιτου παγκόσμιου ανταγωνισμού
- της εμπορικότητας
- των δημοσίων σχέσεων
- του μάρκετινγκ γενικότερα

Τώρα μέσα στον παραπάνω χυλό και ελεγχόμενο περιβάλλον που μπορεί να βρίσκεται η εμπιστοσύνη , η αντικειμενική επιστημονική αλήθεια ή η απουσία αυτής είναι ένα σημαντικό ζήτημα προς προβληματισμό...

Είναι ένα κατάντημα της ελεύθερης και αδογμάτιστης επιστήμης...

***

Ηλίας:

quote:

Ο επιστήμονας που ανέλαβε το βάρος της ανακοίνωσης (που μέχρι τότε θεωρείτο πού πετυχημένος) πέρασε μερικά άσχημα χρόνια μετά το γεγονός, αν και απ' ότι ξέρω τώρα έχει επανέλθει.Γι' αυτό λοιπόν να προσέχετε που εμπιστεύεστε τα μυστικά σας...

και σε άλλο post, πάλι Ηλίας:

quote:

Και πάλι λάθος. Δεν είπα πουθενά πως οι επιστήμονες πρεπει να φυλάνε τα μυστικά τους


!!!!;;;; διευκρίνισε!!!

Για μένα πάντως οι επιστήμονες δεν πρέπει να έχουν επιστημονικά μυστικά ούτε φυσικά και να τα φυλάνε!
Κάτι τέτοιο (μυστικά) δείχνει δόλο, $ corporatism που λέγαμε, πολλά φράγκα από πίσω, συνεπαγόμενη διαφθορά, έλλειψη εμπιστοσύνης από το κοινό, αναξιοπιστία και δυσφήμιση της επιστήμης, πιθανή αλλοίωση ή απόκρυψη δεδομένων, έλλειψη αδογμάτιστου και θεμιτού διαλόγου με την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα και γενικώς ΔΕΝ είναι επιστήμη.....

....και μπορεί να χαρακτηριστεί περισσότερο σαν νοοτροπία πολυεθνικής, CIA-μυστικές υπηρεσίες, στρατός, μασονία, ή κάποιο αποκρυφιστικό cult...!!!

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

Edited by - skeptic on 03/01/2005 23:57:24

ΗλίαςΡΜέλος
04/01/2005, 02:14:46
Ξεκινάω απαντώντας από τα τελευταία:
quote:

και σε άλλο post, πάλι Ηλίας:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Και πάλι λάθος. Δεν είπα πουθενά πως οι επιστήμονες πρεπει να φυλάνε τα μυστικά τους
--------------------------------------------------------------------------------

!!!!;;;; διευκρίνισε!!!


Αυτό έκανα στην προηγούμενη απάντηση: διεκρίνησα (Άλλωστε έγραψα πολυ ξεκάθαρα πως δημοσίευση και ανακοίνωση των στοιχείων υπήρχε σκοπός να γίνει (βλεπεις πως αγνοείς αυτά που γράφω;)... Γι’ αυτό και δεν περίμενα να παρεξηγηθεί. Αλλά φυσικά, αν απ΄ολη την ιστορία που παρέθεσα λάβεις υποψην μόνο την τελευταία πρόταση, φυσικά και θα πιστεύεις αυτά που μου γράφεις....). Η διευκρίνησή μου δε θα μπορούσε να είναι πιο ξεκάθαρη. Ξαναδιάβασε όλη την προηγούμενη απάντησή μου αν έχεις αμφιβολίες και μη μένεις σε μία πρόταση.

quote:
Άρα και το CORPORATION: JPL/NASA (ειδικά αυτό!) υπακούει στους νόμους:
- της αγοράς και του παγκόσμιου καπιταλισμού
- του ελέγχου από την κυβέρνηση και την παρακυβέρνηση των ΗΠΑ (με ότι αυτό συνεπάγεται)
- του ελέγχου από τις πολυεθνικές και το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο
- του θεμιτού παγκόσμιου ανταγωνισμού
- του αθέμιτου παγκόσμιου ανταγωνισμού
- της εμπορικότητας
- των δημοσίων σχέσεων
- του μάρκετινγκ γενικότερα

Γράφεις μερικούς όρους που πολλοί τους συνδέουν αυτόματα με κομπίνες και σαβούρα (μόνο;) και θεωρείς πως αντιπροσωπεύουν τη NASA. Έγώ σου έγραψα πως ο ανταγωνισμός εμφανίζεται στη διεκδήκηση της χρηματοδότητσης - και ίσως εκεί να υπάρχουν δόσεις κομπίνας, αθέμιτων μεθόδων. Αλλά πρωτού ενθουσιαστείς πάλι οτι εγώ συμφωνώ μαζί σου, πρεπει να θυμηθείς πως εσύ προσπαθείς να αποδείξεις πως ολα αυτά οδηγούν στην αλλοίωση επιστημονικών δεδομένων και σε συνομωσίες συγκάληψης ζωής. Καμμία σχέση το ένα με το αλλο. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος:

1. Πως το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο ελέγχει τις δημοσιεύσεις για το χρώμα του αρειανού ουρανου; Αστεία μου φαίνονται αυτά...
2. Πως ο παγκόσμιος καπιταλισμός αλλοίωνει τις δημοσιεύσεις και τα αποτελέσματα για την ανακάλυψη νερού στον Άρη και μεθανίου στην ατμοσφαιρά του; Την "απόλυτη συμπαντική αλήθεια";
3. Πως η εμπορικότητα και οι δημόσιες σχέσεις οδηγούν στην απόκρυψη ζωής από τον Άρη; Μήπως η NASA δεν ευνοήθηκε από τη δημότικότητα του θέματος ανακάλυψης νερού στον Άρη, πιθανής ύπαρξης ζωής; Εγώ αυτό βλέπω
4. Από τη στιγμή που η πρόοδος της επιστήμης εκφράζεται μέσω επιστημονικών δημοσιέυσεων σε διεθνή περιοδικά , οι οποίες ελέγχονται απ' ολη την επιστημονική κοινότητα, ενώ τα δεδομένα είναι διαθέσιμα σε όλους και εξερεύνηση δε γίνεται μόνο άπό τη NASA και to JPL, πως ακριβώς η κυβέρνηση των HΠΑ διαμορφώνει τα επιστημονικά αποτελέσματα;
5. Πως εγώ πχ. που έχω δουλέψει για αξιοποίηση δεδομέων της ατμόσφαιρας και του μαγνητικού πεδίου του Άρη αλλοίωνω τα αποτελέσματά μου για λόγους marketing, όταν ξέρω πως αυτά θα ελεγχθούν από πολλούς. Δε θυμάμαι όσο δούλευα να με πήρε κανεις τηλέφωνο να μου πει: "Βγάλε τα μαγνητικά πεδία ασθενέστερα για να αποδείξουμε πως τα μικρόβια δεν προστατεύονταν από την ακτινοβολία αρκετά. Μη ρωτήσεις γιατι... Αλλιως θα το πληρώσει η οικογένειά σου...". Επίσης, το παράδειγμα με τον Ηendrik Schon που σου έδωσα, δεν σου λεει τίποτα;

Για να γίνω ξεκάθαρος, στις απαντήσεις μου δεν προσπαθώ να αποδώσω την επιστημονική κοινότητα ως "αλάθητη", "πανάγαθη" και "ιδανική". Απλά δείχνω πως τα ελαττώματα που έχει η επιστημονική κοινότητα δεν έχουν σχέση με αποκρύψεις ζωής, παραποίηση φωτογραφιών, αλλοίωση δεδομένων, και συνομωσίες με εξωγήινους. Δεν είναι όλα μαύρα ή άσπρα: το ότι υπάρχει ανταγωνισμός και ο ανταγωνισμός όντως έχει ελλατώματα, απλά υποδεικνύει πως δεν είναι όλα ομορφά με την έρευνα. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως συμβαίνουν αυτά που λες. Τα "κακώς κείμενα" ενος οποιδήποτε κλάδου εκδηλώνονται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και στη συγκεκριμένη περίπτωση όχι με τους τρόπους που συζητάμε τώρα.

Αυτά προς το παρόν. Οι υπόλοιπες απαντήσεις αργότερα - μάλλον αύριο. Αν και προκαταβολικά να σου πω πως τα προηγόυμενα post μου ήδη περιέχουν ορισμενες απαντήσεις και πως ορισμένες αλλες απαντήσεις τις έχεις δώσει ο ίδιος στον εαυτό σου, πιθανότατα εν αγνοία σου.

Ηλίας

skepticΜέλος
04/01/2005, 09:51:57

Δεν μου λες Ηλία, το όργανο (pancam sundial) που κάνει την χρωματική εξισορρόπηση των φίλτρων αποτελείτε από 100% ανακλαστικούς καθρέφτες εκατέρωθεν ναι ή όχι;


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

skepticΜέλος
04/01/2005, 10:46:44
H διαρκής διαφωνία για το πραγματικό χρώμα του Άρη.

Στα αριστερά η πρώτη έγχρωμη εικόνα του Άρη από το JPL λίγες ώρες μετά την προσεδάφιση του Viking1 στις 21 Ιουλίου του 1976.

Προσέξτε τώρα, ότι μέσα σε 2 ώρες από την δημοσίευση της πρώτης φωτογραφίας οι τύποι στο JPL/NASA άλλαξαν τα χρώματα (με προκατειλημμένη μαντεψιά!) και μετέτρεψαν την εικόνα στην απόκοσμη φωτογραφία που βλέπετε δεξιά η οποία και δημοσιεύτηκε ΕΥΡΥΤΑΤΑ στον τύπο και σε όλες τις ανακοινώσεις της NASA, προφανώς γιατί σε κάποιους(δεν ξέρω με βεβαιότητα σε ποιους) δεν άρεσε η έκδοση του Άρη ως οικείου και «γήινου» πλανήτη και επιθυμούσαν έτσι να περάσει η δικιά τους «αντίληψη» και στην ευρύτερη παγκόσμια κοινότητα…….

Η ίδια αντίληψη της μαντεψιάς και αδιαφορίας για το πραγματικό χρώμα του Άρη ισχύει και είναι επικρατέστερη επιστημονική(μόνο;;;) προκατάληψη δυστυχώς ακόμα και σήμερα στο JPL/NASA, ακόμα και σήμερα(!) που υπάρχουν πλέον δεκάδες αποδείξεις για το αντίθετο (την οικεία «γήινη» μορφή του Άρη) και από άλλες ανεξάρτητες πηγές πέρα απ’ τις δικές τους!

Από το JPL/NASA:

quote:

We almost never choose to take the images in natural color, because that’s not as helpful to us scientifically,” said Eric.

- Δεν τους ενδιαφέρει λέει και πολύ το αληθινό χρώμα επιστημονικώς (γιατί; μήπως ψάχνουν για κάτι άλλο πιο επικερδές και μονοσήμαντο; Μήπως δεν τους ενδιαφέρει ή δεν θέλουν πραγματικά την εύρεση ζωής στον Άρη;)

quote:

Getting the colors right is not an exact science,” says Bell. “Giving an approximate view of what we’d see if we were there involves an artistic, visionary element (μαντεψιά!!!) as well – after all, no one’s ever been there before.”

- Εδώ παραδέχονται ότι τα ρόβερ δεν μπορούν να βρουν το πραγματικό χρώμα, και έτσι αναγκάζονται σε καλλιτεχνικές επεμβάσεις και μαντεψιές όταν δημοσιεύουν τις έγχρωμες εικόνες του Άρη! (φυσικά προκατειλημμένες συνήθως από την επικρατούσα αντίληψη)


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

ΗλίαςΡΜέλος
04/01/2005, 11:17:55
Αυτά προς το παρόν. Οι υπόλοιπες απαντήσεις αργότερα - μάλλον αύριο. Αν και προκαταβολικά να σου πω πως τα προηγόυμενα post μου ήδη περιέχουν ορισμενες απαντήσεις και πως ορισμένες αλλες απαντήσεις τις έχεις δώσει ο ίδιος στον εαυτό σου, πιθανότατα εν αγνοία σου.

Αυτό στο έγραψα χθες. Δε χρειάζεται να επαναλαμβάνεις τις ερωτήσεις σου. Σου είπα θα πάρεις τις απαντήσεις σου. Ήδη αυτή τη στιγμή τις γράφω. Εκτός αν εχεις την απαίτηση να ξενυχτάω κάθε φορά για να σου απαντάω ή να απαντάω μέσα σε λίγες ώρες από τότε που σου έγραψα. Αν έχεις τέτοια απαίτηση πές το μου για να σταματήσω να ασχολούμαι μαζί σου

skepticΜέλος
04/01/2005, 12:32:34
To έγραψα σε περίπτωση που δεν το είδες και θα ήθελα την γνώμη σου.
Δεν απαιτώ να μου απαντήσεις αμέσως ούτε καν να μου απαντήσεις.
Απλώς αν ενδιαφέρεσαι για διάλογο και διερεύνηση των ζητημάτων αυτών μπορείς να βοηθήσεις αρκετά αν θες πιστεύω...
αυτό.

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism