- ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 8 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Μια τεράστια πολεμική μηχανή έχει τεθεί σε κίνηση στις τουρκικές ακτές του Αιγαίου, αλλά και μέσα στο Αιγαίο εντός του ΕΕΧ και των ΕΧΥ από το βορρά μέχρι το νότο εκτελώντας αποβάσεις, αποστολές αεροπορικής υποστήριξης (CAS) αεροπορικής περιπολίας και απαγόρευσης (CAP), ανθυποβρυχιακές αποστολές, αποστολές καταστροφής στόχων επιφανείας με την επωνυμία Beyaz Fertina (αεροναυτική) και Efes 2012 (αποβατική).

Οι ασκήσεις ξεκίνησαν την επομένη των ελληνικών εκλογών στις 7 Μαΐου και η μεν πρώτη ολοκληρώνεται στις 17/05 και η δεύτερη στις 24/05. Οι δυνάμεις που έχουν συγκεντρωθεί είναι τεράστιες (μπορείτε να δείτε τους βασικούς σχηματισμούς παρακάτω), ουσιαστικά πρόκειται για επίδειξη ισχύος ή καλύτερα για επιχείρηση τρομοκράτησης της Ελλάδας, δύο εβδομάδες μετά την ανακοίνωση διεξαγωγής ερευνών από την Τουρκία εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας.

Την ώρα που στην Αθήνα οι δυνάμεις του Μνημονίου έχουν εξαντλήσει τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις με εξωπραγματικές οικονομικές περικοπές η Τουρκία έχει εξαπολύσει μείζονος έκτασης ασκήσεις-ψυχολογικές επιχειρήσεις.

Πριν δύο εβδομάδες, πραγματοποίησαν στο κέντρο εκπαίδευσης πλωτών μέσων των Τουρκικών Χερσαίων Δυνάμεων, στην Πόζνα, απέναντι από το προγεφύρωμα της Αδριανούπολης (Κάραγατς), εκεί που επρόκειτο να εξαπολυθεί η τουρκική επίθεση στον «Βαριοπούλα», στη ζώνη ευθύνης της ελληνικής XVI Μηχανοκίνητης Μεραρχίας Πεζικού (XVI M/K MΠ), τεράστια άσκηση ζεύξης του ποταμού Έβρου.

Συγκεκριμένα μονάδες ελιγμού (τεθωρακισμένα, πεζικό) και υποστήριξης μάχης (πυροβολικό, μηχανικό) της Τουρκικής 1ης Στρατιάς, για πρώτη φορά ασκήθηκαν στην ανάπτυξη των συλλογών πλωτών γεφυρών εφόδου EWK FSB-E (από το σύνολο των οκτώ που διατίθενται συνολικά), όπως επίσης και εξίσου σημαντικός αριθμός ακτοδρόμων Faun Trackway.

Όπως έχει αποκαλύψει ήδη από το καλοκαίρι η ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ και το defencenet.gr έχουν ολοκληρωθεί από τον Δεκέμβριο οι παραδόσεις 40 συστημάτων ακτοδρόμων βαρέος τύπου HGMS (Heavy Ground Mobility System).

Τα 40 συστήματα είναι τοποθετημένα επί οχημάτων τακτικών μεταφορών IVECO TRAKKER 8×8, και αποτελούν τη μεγαλύτερη παραγγελία συστημάτων του τύπου που είχε αναλάβει η κατασκευάστρια εταιρία.

Δέκα ημέρες μετά την άσκηση ζεύξης του Έβρου, ξεκίνησαν οι αποβατικές ασκήσεις.

Η τουρκική αποβατική άσκηση διεξάγεται κυρίως στην περιοχή του κόλπου Doğanbey/Seferihisar, αλλά αυτή την φορά περιλαμβάνει και απόβαση ειδικών δυνάμεων σε … βραχονησίδα! Τμήματα βατραχανθρώπων SAS και SAT και μία διμοιρία καταδρομών συμμετείχε στην άσκηση.

Επίσης συμμετέχουν δύο LST κλάσης Osmangazi και Sarucabey , δεκαπέντε LCT κλάσης Ç-117 και δέκα LCM κλάσης Ç-302 και τα συνοδευτικά τους, ξεκινούν καθημερινά από τον ναύσταθμο της Φώκαιας, σε διάφορα σημεία, νοτίως της χερσονήσου της Ερυθραίας.

Η διοίκηση και ο συντονισμός των αποβατικών δυνάμεων ανατέθηκε στη Στρατιά Αιγαίου και πιο συγκεκριμένα στο στρατηγείο ΕMÖGK [(Εge Müşterek Özel Görev Kuvveti (∆ιακλαδική ∆ύναμη Ειδικής Αποστολής της θάλασσας του Αιγαίου). Στην αποβατική άσκηση Efes-2012 συμμετέχουν 7.500 προσωπικό άτομα τα οποία επανδρώνουν τις μονάδες και τα ναυτικά-αεροπορικά μέσα που ακολουθούν:

- 56 πολεμικά αεροσκάφη (F-16 και F-4), 4 μεταγωγικά αεροσκάφη, 2 αεροσκάφη ηλεκτρονικού πολέμου, 33 μεταφορικά και επιθετικά ελικόπτερα, καθώς επίσης και μη επανδρωμένα αεροσκάφη

- Πολεμικά πλοία (φρεγάτες, κορβέτες, υποβρύχια), 52 αποβατικά
σκάφη, 60 ελαστικές λέμβοι και σκάφη της διοίκησης ασφαλείας ακτών.

- 4 μηχανοκίνητα τάγματα πεζικού, 2 επιλαρχίες αρμάτων, 4 μοίρες πυροβολικού, 2 τάγματα πεζοναυτών, 4 ομάδες της ∆ιεύθυνσης Ειδικών ∆υνάμεων του τουρκικού ΓΕΕΘΑ (Bordo Bereli), τμήματα βατραχανθρώπων SAS και SAT και 2 τάγματα καταδρομών στρατοχωροφυλακής

Από το 2009, οι τουρκικές ένοπλες δυνάμεις κατά το σχεδιασμό της ασκήσεως Efes εκείνου του έτους αποφάσισαν την ενοποίηση της αμφίβιας επιχείρησης με νυκτερινές επιχειρήσεις, με αποτέλεσμα στις 25-5-2010 από την 20.00 έως την 23.00 ώρα να διεξαγάγουν για πρώτη φορά, στα πλαίσια επιχείρησης προκεχωρημένης δύναμης (Ön Kuvvet Harekati), μία συνδεδυασμένη νυκτερινή αποβατική και αεροκίνητη επιχείρηση παρουσία μόνο Τούρκων δημοσιογράφων και χωρίς να έχουν προσκαλέσει ξένους παρατηρητές, όπως έκαναν κάθε χρόνο.

Είναι χαρακτηριστικό ότι στην εχθρική περιοχή που έλαβε χώρα η εν λόγω επιχείρηση δόθηκε η κωδική ονομασία "Νησί"

Σύμφωνα με το σενάριο της Ön Kuvvet Harekati, αλεξιπτωτιστές της ∆ιοίκησης Ειδικών ∆υνάμεων του τουρκικού ΓΕΕΘΑ (Bordo Bereli) πραγματοποίησαν νυκτερινή ρίψη με ελεύθερη πτώση από ύψος 10.000 ποδών προκειμένου να προσβάλλουν στόχους πίσω από την αμυντική τοποθεσία του εχθρού που ήταν είχε τις δυνάμεις του ανεπτυγμένες σε νησί.

Προβλεπόταν η καταστροφή του κέντρου διοίκησης και η δολοφονίας των επιτελικών αξιωματικών και εν συνεχεία η καταστροφή ηλεκτροπαραγωγικών σταθμών και η κατάληψη των … βενζινάδικων για ευνόητους λόγους: Οι πρώτες δυνάμεις δεν μπορούν να μεταφέρουν καύσιμα και τα τεθωρακισμένα και τα οχήματα χρειάζονται καύσιμα τουλάχιστον μερικές ώρες μετά…

Στη συνέχεια, το δεύτερο κύμα, ο 1ος λόχος της 11ης Μηχανοποιημένης Ταξιαρχίας (Denizli) που μεταφέρθηκε με 15 μεταφορικά ελικόπτερα σε 3 κύματα των 5 ελικοπτέρων έκαστο, πραγματοποίησε νυκτερινή αεροκίνητη ενέργεια υποστηριζόμενη από επιθετικά ελικόπτερα Cobra, τα οποία με τα όργανα νυκτερινής σκόπευσης έπληξαν εχθρικούς στόχους.

Στο "Το γεγονός όμως ότι οι περισσότεροι που έχουν σχέση με αυτή προσπαθούν να κρύψουν το πραγματικό της πρόσωπο δείχνει ή ηθελημένη προπαγάνδα ή ενδόμυχη ντροπή." αφορά ακριβώς αυτό που λέω.. όσους προσπαθούν για κάποιο λόγο να κρύψουν το πρόσωπο της ακόμα και ο ίδιος της ο Πρόεδρος και όχι σε εσένα αλλιώς θα αναφερόμουν προς εσένα. Εσύ εκτιμώ το ότι δεν κρύβεσαι ή δεν κρύβεις απο τις απαντήσεις σου. Άλλωστε το παραδέχθηκες χωρίς ίσως να το καταλάβεις και εσύ ο ίδιος σε αρκετά σημεία καθώς σου κάνει εντύπωση πως παρουσιάζεται η οργάνωση σαν Χριστιανική όταν και εσύ ο ίδιος όπως και εγώ δεν γνώρισες ούτε έναν Χριστιανό εκεί μέσα (άρα? είναι ψεύτικη η εικόνα της?), ότι ο Μιχαλολιάκος και οι υποψήφιοι βουλευτές του κόμματος διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους ότι δεν έχουν καμιά σχέση με τον Χίτλερ και δεν ήταν ποτέ νοσταλγοί του ή θαυμαστές του, ότι ο χαιρετισμός δεν είναι ναζιστικός (πες τον όπως θες) αλλά αρχαιοελληνικός ότι ΠΟΤΕ δεν έκαναν την παραμικρή χρήση του αγκυλωτού σταυρού κτλ κτλ.. ενώ εσύ ο ίδιος λες ότι "Μάλιστα. Και; Γιατί θα πρέπει να με πειράζει αυτό; Μήπως επειδή πρέπει να πιστέψω και γω ότι ο Χίτλερ ήταν κακός, επειδή έτσι με δίδαξε τόσα χρόνια η δημοκρατική προπαγάνδα;" Η ερώτηση μου όμως δεν ήταν αυτή.. ήταν ξεκάθαρη.. το πρόσωπο που παρουσιάζει στον έξω κόσμο είναι το πραγματικό ή παρουσιάζει ένα ψεύτικο πρόσωπο κοροϊδεύοντας τον κόσμο για να κερδίσει ψήφους? Ξεκάθαρα ρώτησα ξεκάθαρα δεν απάντησες. Ξαναείπα ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ότι θέλει αρκεί αυτός μην μου το επιβάλει με βία ή χωρίς. Το πνεύμα μου όμως απ την αρχή είναι πως πρόκειται για κάτι διαφορετικό από την εικόνα που έχει δώσει η ίδια προς τον κόσμο για να κερδίσει ψήφους και αυτό τι να κάνουμε βρε συ macedon δεν είναι τίμιο (και είπαμε δεν δικαιολογεί η ατιμία των άλλων την δικιά μου πως να το κάνουμε)
Όταν λοιπόν η καθαρίστρια στην δουλειά μου ψήφισε Χρυσή Αυγή γιατί είναι οι καλοί Χριστιανοί που αγαπάνε την πατρίδα της και θα μπουν στην βουλή να δείρουν τους πολιτικούς τότε κάποιος την δούλεψε γιατί ούτε "καλοί Χριστιανοί" είναι (εμένα λίγο με ενδιαφέρει, μιλάω γιαυτήν που την νοιάζει και γιαυτό τους ψήφισε) ούτε κανέναν (μεγάλο τουλάχιστον) πολιτικό θα δείρουν μεταξύ μας αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Άλλωστε και ο ίδιος αρχηγός την μια μέρα λέει ερχόμαστε να μας φοβάστε απειλητικά και την άλλη σε κανάλια μικρής εμβέλειας πως τον έχουμε παρεξηγήσει και δεν έχει σχέση η οργάνωση με μπράβους και βία.. ανάθεμα και αν ο ίδιος ξέρει τι λέει.
Αυτήν λοιπόν την εξαπάτησε η Χρυσή Αυγή ή όχι? έκανε άκρατο λαϊκισμό εκμεταλλευόμενη τις ανάγκες της και τα θέλω της?

Τα υπόλοιπα είπαμε είναι απλά για να λέμε αλλά δεν είναι το θέμα μας να πείσεις εμένα αν είναι καλός ο Χίτλερ ή κακός που είναι θέμα ιδεολογίας και δεν θα σου αλλάξω γνώμη σε αυτό ή εσύ σε εμένα, ούτε το θέμα είναι πως ερμηνεύεις εσύ ή εγώ μια λέξη, ή το πως γνώρισα εγώ την Χρυσή Αυγή στην Αθήνα και τον Πειραιά και πως την γνώρισες εσύ στην Θεσσαλονίκη, αλλά το θέμα μου είναιαυτό το ξεκάθαρο και απλό που γράφω παραπάνω και που με τον τρόπο σου αν κατάλαβα καλά απάντησες.
Πως νιώθεις λοιπόν γιαυτό? σου είναι αδιάφορο?

ps Προσωπική μου άποψη.. απ όσους έχω γνωρίσει της Χρυσής Αυγής με εσένα στις ελάχιστες εξαιρέσεις (αν είσαι οργανωμένος σε αυτόν τον χώρο και δεν έχεις απλά βιώματα όπως εγώ, καθώς δεν κατάλαβα ακριβώς), είμαι πολύ περισσότερο "εθνικιστής" αν κρίνω απ το πως με έχουν χαρακτηρίσει όταν έχω τολμήσει να εκφράσω τον αγνό θαυμασμό μου προς την αρχαία Ελλάδα ή προς την δύναμη αυτού του λαού (χωρίς την έννοια της ανωτερότητας όπως την εννοεί ένας του χώρου) άσχετα αν τα "χώνω" κάποιες φορές. Το περίεργο βέβαια είναι ότι με έχουν πει εθνικιστή (μπερδεμένοι με έχουν αποκαλέσει φασίστα ή ρατσιστή επειδή μίλησα για την αρχαία Ελλάδα) και ταυτόχρονα Χριστιανοί (ακόμα και εδώ μέσα) με έχουν βάλει στο άλλο άκρο του ανθέλληνα και του πρακτοράκου ή ακόμα με έχουν αποκαλέσει και αναρχοκομμούνι. Εγώ στον εαυτό μου δεν βάζω ταμπέλες γιατί με όσα έχω ακούσει θα 'επρεπε να ήμουν ένα άθρησκο αναρχοκομμούνι με εθνικιστικές επιρροές με ανοιχτό μυαλό στα όρια του γραφικού αλλά τετράγωνη λογική ότι και αν σημαίνει αυτό το πράγμα.
Γιατί λοιπόν 8 στους 10 σε αυτό τον σύνδεσμο είναι φουσκωμένοι που δεν μπορούν να μιλήσουν σωστά Ελληνικά, με ελάχιστες αν όχι ανύπαρκτες γνώσεις για την χώρα τους και την ιστορία της και έχουν μονοψήφιο iq που δεν μπορείς να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση μαζί τους? Ποιος είναι ο λόγος να συμβαίνει αυτό σε μια εθνικιστική οργάνωση όπως λες? Τι θέση θεωρείς εσύ πως πρέπει να έχει η βία στην Χρυσή Αυγή αφού είσαι μέσα στα πράγματα? Υπάρχει και είναι ξεκάθαρο και με κεντρική γραμμή. Εσύ αυτό το καταδικάζεις ή το δικαιολογείς (έστω και ανα περίπτωση)?
Επίσης αν στην Χρυσή Αυγή είναι εθνικιστές και μόνο, ένα κόμμα πχ σαν του Καμμένου τι είναι αν πιστεύει όσα λέει? δεν μπορεί να είναι και τα 2 το ίδιο. Εθνικισμός λοιπόν με την έννοια της εθνικής ταυτότητας και της διατήρησης της ή εθνικισμός με την έννοια του εξτρεμισμού και της βίας? κάτι άλλο? Ποια είναι η σωστή ερμηνεία για εσένα?

quote:

---

macedon, με απογοητευεις! Πραγματικα πιστευεις οτι η χρυση αυγη θα διωξει τους μεταναστες χωρις βια; Ή θεωρεις πως οτι μας εχουν πει για τον χιτλερ ειναι συκωφαντιες; τοσο κοσμο δεν σκοτωσε; δεν βασσανισε ακομα και παιδια; το οτι ο χιτλερ ηταν κακος δεν στο διδασκει η δημοκρατια αλλα η ιστορια! Οι γερμανοι ντρεπονται για τον χιτλερ. Εαν εσυ βρισκεις κατι σωστο μεσα στις πραξεις του τοτε πραγματικα με αφηνεις αναυδο. . .

!!!Vanish the shadows!!!

---

Ας αφήσουμε τα περί Χίτλερ γιατί θα ξεφύγουμε ακόμα περισσότερο και ήθελα να το αποφύγω. Είναι μια ατέρμονη συζήτηση στην οποία εγώ θα πω πχ για τον αδερφό του Παππού μου που πέθανε απ τους Γερμανούς, κάποιος θα πει αυτά έχει ο πόλεμος κάποιος θα μιλήσει για αυτά που του είπε η γιαγιά του κάποιος θα του πει κάτι άλλο. Άκρη δεν θα βγει σε τέτοια συζήτηση. Εμένα με καίει αυτό που ρώτησα γιατί μια οργάνωση παινεύεται για τους 500000 ψηφοφόρους και ακόμα και ο macedon μιλάει για τον μεγάλο νικητή αλλά εμένα με ενδιαφέρει πόσο τίμια ήταν αυτή η νίκη με το ψεύτικο πρόσωπο που παρουσίασε τα τελευταία χρόνια (και ειδικά τα τελευταία 2-3 χρόνια) η Χρυσή Αυγή. Μπορεί κάποιος να καυχιέται για τους 500000 ψηφοφόρους αν έχει κοροϊδέψει πχ τους 300000? Κάθε τι νόμιμο είναι και ηθικό κατά το απόφθεγμα Μαντούβαλου (αν θυμάμαι καλά)?

quote:

---

Πραγματικα πιστευεις οτι η χρυση αυγη θα διωξει τους μεταναστες χωρις βια;

---

Δεν θυμάμαι να σχολίασα κάτι τέτοιο.

quote:

---

Ή θεωρεις πως οτι μας εχουν πει για τον χιτλερ ειναι συκωφαντιες;

---

Τα περισσότερα είναι προϊόν προπαγάνδας. Δεν έχω ακούσει για παράδειγμα για τα επιτεύγματα του Χίτλερ στη Γερμανία την περίοδο 1933-1939, όταν δεν υπήρχε πόλεμος. Θα ήθελες να σχολιάσεις π.χ. την οικονομική πολιτική της Γερμανίας αυτήν την περίοδο; Την κοινωνική πολιτική; Την εθνική πολιτική;

quote:

---

τοσο κοσμο δεν σκοτωσε;

---

Στον πόλεμο συμβαίνει αυτό. Τα πιστοποιημένα εγκλήματα πολέμου όμως τα έκαναν οι Αμερικανοί εναντίον των Γερμανών και των Ιαπώνων, οι Εβραίοι εναντίον των Παλαιστινίων αλλά λόγω της παραπάνω νοοτροπίας δεν έτυχε να τιμωρηθούν.

quote:

---

δεν βασσανισε ακομα και παιδια;

---

Ναι, και έκανε κουμπιά από το λίπος τους.

quote:

---

το οτι ο χιτλερ ηταν κακος δεν στο διδασκει η δημοκρατια αλλα η ιστορια!

---

Εξαρτάται την ιστορία που διαβάζεις...

quote:

---

Οι γερμανοι ντρεπονται για τον χιτλερ.

---

Οι Γερμανοί αποτελέσανε μετά τον πόλεμο το μαντρόσκυλο των ΗΠΑ στην Ευρώπη. Η συμπεριφορά τους και η νομοθεσία τους υπαγορευόταν από τις διαθέσεις και τις επιταγές των Αμερικανών.

macedon

quote:

---

Σου αρέσει να παίζεις με τις λέξεις macedon :)

---

Μου αρέσει να βάζω τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση.

quote:

---

το πρόσωπο που παρουσιάζει στον έξω κόσμο είναι το πραγματικό ή παρουσιάζει ένα ψεύτικο πρόσωπο κοροϊδεύοντας τον κόσμο για να κερδίσει ψήφους?

---

Προσωπικά θεωρώ ότι συγκεκριμένες θέσεις της Χρυσής Αυγής είχαν σαν στόχο τους ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ και προσαρμόστηκαν προς την κατεύθυνση αυτή.

quote:

---

Το πνεύμα μου όμως απ την αρχή είναι πως πρόκειται για κάτι διαφορετικό από την εικόνα που έχει δώσει η ίδια προς τον κόσμο για να κερδίσει ψήφους

---

H "διαφορετικότητα" που σημειώνεις ενδεχομένως να υπάρχει σε δευτερεύοντα και ανούσια ζητήματα, όπως π.χ. οι θρησκευτικές πεποιθήσεις των στελεχών ή το αν τους αρέσει το ιμάμ μπαϊλντί. Η βασική ιδεολογία της Χ.Α. παρουσιάστηκε όπως ακριβώς είναι.

quote:

---

Όταν λοιπόν η καθαρίστρια στην δουλειά μου ψήφισε Χρυσή Αυγή γιατί είναι οι καλοί Χριστιανοί που αγαπάνε την πατρίδα της και θα μπουν στην βουλή να δείρουν τους πολιτικούς τότε κάποιος την δούλεψε

---

Κανείς δεν ισχυρίστηκε το παραπάνω, και κανείς δεν είναι υπεύθυνος για το τι καταλαβαίνει η καθαρίστρια της δουλειάς σου από τα προγράμματα των υποψηφίων.

quote:

---

Άλλωστε και ο ίδιος αρχηγός την μια μέρα λέει ερχόμαστε να μας φοβάστε απειλητικά και την άλλη σε κανάλια μικρής εμβέλειας πως τον έχουμε παρεξηγήσει και δεν έχει σχέση η οργάνωση με μπράβους και βία

---

Ε, τώρα, αυτά είναι επιχειρήματα του MEGA. Η "απειλή" δεν στρέφεται κατά των πολιτών ή του οποιουδήποτε προσώπου αλλά κατά του συστήματος και των τμημάτων που το αποτελούν και έχει καθαρά πολιτικό χαρακτήρα. Είναι αυτονόητο νομίζω.

quote:

---

δεν είναι το θέμα μας να πείσεις εμένα αν είναι καλός ο Χίτλερ ή κακός

---

Δεν είχα τέτοια πρόθεση.

quote:

---

αν είσαι οργανωμένος σε αυτόν τον χώρο και δεν έχεις απλά βιώματα όπως εγώ, καθώς δεν κατάλαβα ακριβώς)

---

Να στο εξηγήσω τότε. Το 1980 (ήμουν στη Β΄ Λυκείου τότε) εντάχθηκα στο Ενιαίο Εθνικιστικό Κίνημα το οποίο αποτελούσε το μοναδικό εθνικιστικό φορέα εκείνη την εποχή. Από το 1982 μέχρι το 1984 ήμουν ο πρόεδρος της Τοπικής Οργάνωσης της Ρόδου, την οποία είχα ιδρύσει ο ίδιος (είχε προηγηθεί η σύλληψή μου στην Γ΄ Λυκείου στη διαδήλωση διαμαρτυρίας στο τουρκικό προξενείο της Θεσσαλονίκης το Μάιο του 1981). Εκτός του ΕΝΕΚ υπήρχαν διάφοροι μεμονωμένοι εθνικιστές, οι οποίοι εκφράζανε κι ο καθένας από μια τάση. Κάποιοι απ' αυτούς ήταν λάτρεις του γερμανικού εθνικισμού και οι οποίοι ήταν μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού.

Η Χρυσή Αυγή εμφανίστηκε ουσιαστικά πολύ αργότερα, όταν το ΕΝΕΚ ανέστειλε τη λειτουργία του και κάποιες κινήσεις, όπως του ντεμέκ εθνικιστή Βορίδη (βουλευτή του παλαιοκομματισμού σήμερα) δεν προχώρησαν (παρ' όλο που σαν χώρος ή ομάδα υπήρχε από την εποχή του ΕΝΕΚ ακόμη). Λόγω και της απουσίας μου από την Ελλάδα για μια εξαετία και ακριβώς την περίοδο που η Χρυσή Αυγή άρχισε να μετουσιώνεται από μια εξωκοινοβουλευτική περιορισμένη εθνικιστική ομάδα σε εθνικιστικό μαζικό φορέα, έχασα την επαφή μου αλλά τα βασικά και παλιά στελέχη της κίνησης τα γνωρίζω προσωπικά, καθώς μεταπήδησαν σ'αυτήν από το ΕΝΕΚ (παρ' όλο που μετά την αναστολή της λειτουργίας του ΕΝΕΚ, ο ιστορικός αρχηγός Π. Δάκογλου είχε δώσει γραμμή να πάνε στο παλαιοκομματικό ΛΑΟΣ). Πολλά στοιχεία (δευτερεύοντα πάντως) της Χρυσής Αυγής του '90 και της σημερινής έχουν διαφοροποιηθεί και πιστεύω πως πρέπει να διαφοροποιηθούν κι άλλα. Η ουσία είναι πάντως πως ο βασικός ιδεολογικός προσανατολισμός είναι ο ίδιος, κι αυτός είναι ο λαϊκός εθνικισμός - μια ιδεολογία που ούτε την έκρυψε κανείς από το λαό, όπως υποστηρίζεις, ούτε τον παραπλάνησε. Παρ' όλο που δεν είμαι μέλος της (για τελείως άσχετους λόγους) είμαι οπαδός της ιδεολογίας της.

quote:

---

είμαι πολύ περισσότερο "εθνικιστής" αν κρίνω απ το πως με έχουν χαρακτηρίσει όταν έχω τολμήσει να εκφράσω τον αγνό θαυμασμό μου προς την αρχαία Ελλάδα ή προς την δύναμη αυτού του λαού

---

Το έχω ξαναγραψει σε άλλο θέμα: Δεν υπάρχει "περισσότερο ή λιγότερο" εθνικιστής. Αν δέχεται κανείς την εθνικιστική βιοθεωρία είναι εθνικιστής, αν δεν τη δέχεται δεν είναι. Μη συγχέεις τον πατριωτισμό ή την εθνική πολιτική με τον εθνικισμό. Ο εθνικισμός είναι οικονομική, πολιτική και κοινωνική θεωρία καθώς και τρόπος ζωής.

Είναι όπως ο χριστιανισμός. Δεν έχει "περισσότερο ή λιγότερο χριστιανός". Είτε δέχεσαι τις βασικές αρχές του δόγματος και είσαι χριστιανός είτε δεν τις δέχεσαι και δεν είσαι.

quote:

---

Γιατί λοιπόν 8 στους 10 σε αυτό τον σύνδεσμο είναι φουσκωμένοι που δεν μπορούν να μιλήσουν σωστά Ελληνικά, με ελάχιστες αν όχι ανύπαρκτες γνώσεις για την χώρα τους και την ιστορία της και έχουν μονοψήφιο iq που δεν μπορείς να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση μαζί τους?

---

Ίσως γιατί αυτοί προβάλλονται από τα κανάλια. Προσωπικά έχω συναντήσει αξιολογότατα άτομα με πολλές θεωρητικές γνώσεις και με τους οποίους μπορείς να κάνεις μια αξιοπρεπέστατη συζήτηση.

Ίσως πάλι κάποιοι απ'αυτούς να προωθούνται σε θέσεις λόγω της γενικότερης προσφοράς τους στο "κόμμα", αλλά αν συμβαίνει αυτό, τότε παραβιάζεται η βασική αρχή του εθνικισμού που ορίζει πως ο εθνικισμός είναι αριστοκρατικό (με την κυριολεξία του όρου) κίνημα και πως σε κάθε θέση τοποθετείται αυτός που είναι πιο κατάλληλος γι'αυτήν, όπως σχετικά αναφέρει και ο Πλάτωνας (όχι αυτός του esoterica, ο άλλος, ο γνωστός )

quote:

---

Τι θέση θεωρείς εσύ πως πρέπει να έχει η βία στην Χρυσή Αυγή αφού είσαι μέσα στα πράγματα? Υπάρχει και είναι ξεκάθαρο και με κεντρική γραμμή.

---

Θα μπορούσες να είσαι πιο σαφής ώστε να σου απαντήσω; Όταν λες π.χ. "η βία στη Χρυσή Αυγή", τι ακριβώς εννοείς;

quote:

---

Επίσης αν στην Χρυσή Αυγή είναι εθνικιστές και μόνο, ένα κόμμα πχ σαν του Καμμένου τι είναι αν πιστεύει όσα λέει?

---

Το κόμμα του Καμμένου προέρχεται από τον φιλελεύθερο χώρο, δεν έχει ιδεολογία, αποτελείται από ανεμομαζώματα του συστήματος (οι περισσότεροι εκεί μέσα είναι συνυπεύθυνοι για το χάλι της χώρας, καθώς υπήρξαν -μαζί με τον Καμμένο- στελέχη σε προηγούμενες κυβερνήσεις) και αποτελεί ευκαιριακό προϊόν που νομοτελειακά θα διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη. Ο δε Καμμένος είναι απλά ένας καιροσκόπος που προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τις παρούσες συνθήκες και τίποτε περισσότερο.

quote:

---

Εθνικισμός λοιπόν με την έννοια της εθνικής ταυτότητας και της διατήρησης της ή εθνικισμός με την έννοια του εξτρεμισμού και της βίας?

---

Εθνικισμός με την έννοια της πολιτικής επιστήμης: Συγκεκριμένη πολιτική θεωρία, συγκεκριμένη οικονομική θεωρία, συγκεκριμένη κοινωνική θεωρία. Αυτός που τα ακολουθεί είναι εθνικιστής. Αυτός που δεν τα δέχεται, δεν είναι.

Και πάλι παράδειγμα: Αυτός που κάνει ελεημοσύνες, που δεν κάνει "αμαρτίες", που δεν κάνει κακό στον συνάνθρωπό του, δεν είναι χριστιανός. Είναι ένας πολύ καλός άνθρωπος. Για να είναι χριστιανός πρέπει να βαφτιστεί και να δεχτεί το δόγμα του χριστιανισμού.

Κι αυτός λοιπόν που ακολουθεί κάποιες εθνικιστικές πολιτικές, ή βγάζει "πατριωτικούς" λόγους δεν είναι εθνικιστής. Εθνικιστής είναι αυτός που δέχεται τη συγκεκριμένη ιδεολογία και πράττει σύμφωνα μ'αυτήν.

quote:

---

ps2 Υπάρχει κάποιο αντίστοιχο θέμα σε άλλο σημείο του forum για να μην γράφω εδώ? αν και νομίζω ότι σχεδόν τα εξαντλήσαμε όλα.

---

Υπάρχει το θέμα "Εθνικισμός" στην κατηγορία "Η ΣΟΦΙΑ" αλλά είναι ανενεργό από το 2009. Μπορούμε να πούμε εκεί μερικά πράγματα, αν ενδιαφέρεσαι να επεκταθούμε πάνω στο θέμα αυτό. Ισως καταφέρω να σου δείξω γιατί ο εθνικισμός είναι η φυσική ιδεολογία των λαών.

macedon

quote:

---

Υπάρχει το θέμα "Εθνικισμός" στην κατηγορία "Η ΣΟΦΙΑ" αλλά είναι ανενεργό από το 2009. Μπορούμε να πούμε εκεί μερικά πράγματα, αν ενδιαφέρεσαι να επεκταθούμε πάνω στο θέμα αυτό. Ισως καταφέρω να σου δείξω γιατί ο εθνικισμός είναι η φυσική ιδεολογία των λαών.

---

Και εκεί απάντησα :) Μην την σπάμε και στον dom1 που του διακόπτουμε την ροή των πληροφοριών (ημερομηνίες) κατευθείαν απ τα ουράνια (απευθείας link που λένε).

Να σε ενημερώσω ότι αυτή τη στιγμή διεκτυλίσσεται συζήτηση σχετικά με την Χρυσή Αυγή εδώ σε περίπτωση που θες να συμμετάσχεις.

(Το λινκ είναι: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11424&whichpage=2&ARCHIVE= )

quote:

---

Dimitris Alamanos:
Το διεθνες δικαιο οριζει 10 μιλια απο καθε νησι ι τουρκια ομως μας ειπε οτι μπορουμαι να εχουμε μονο 6 ναυτικα μιλια και οτι αν ζητησουμε παραπανω ειναι προκληση για πολεμο.

---

Καλώς ήρθες Dimitris Alamanos:

Όταν λες είσαι "μέσα στα πράγματα" τι εννοείς ?

Και να μου επιτρέψεις μια διόρθωση
(αν και δεν είμαι μέσα στα πράγματα)
η Διεθνείς σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας,
οριοθετεί τα χωρικά ύδατα κάθε Χώρας στα 12 Ναυτικά Μίλια από την κοντινότερη ξηρά ...
και (εως) 200νμ την υφαλοκρηπίδα...
(όπου εκεί είναι το ουσιαστικό μας πρόβλημα με τους Τούρκους)
προέχει η διευθέτηση της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας,
το οποίο αυτομάτως σου καθορίζει την ΑΟΖ ...

Hellas at War

onalert.gr

quote:

---

Καλημερα σε ολους!!Εχω να μπω κανα χρονο κοντα και βλεπω οτι για αλλη μια φορα μονο θεμα περι ΕλληνοΤουκικου πολεμου δεν συζητιεται...φιλικα!!και παλι Καλημερα σας!!

---

Γιαυτό είχαμε τόσο ησυχία? αυτό σημαίνει όπως θυμάμαι ότι θα αρχίσει πάλι το ακατάσχετο copy paste απο κείμενα διαφόρων site?
Μα τι λέω.. άρχισαν ήδη απ ότι βλέπω.. και εγώ που νόμιζα ότι απλά το είχαμε κόψει αυτό το σπορ.

Ο Παίσιος είχε πεί ότι η χώρα θα είναι ακυβέρνητη... Να δούμε... Αν έχει να πεί κάποιος κάτι άλλο η να προσθέσει τίποτα;;

Οι Τούρκοι κάνουν ασκήσεις,κυβέρνηση δεν υπάρχει,τα τσιπάκια έρχονται...ο καιρός γαρ εγγύς!!!