- Ορθοδοξια & Ρωμαιοκαθολικισμος:ομοιοτητες,διαφορες,Σχισμα και Ενωση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Εδω και λιγες μερες ασχολουμαι με το ζητημα που αναφερω στον τιτλο του τοπικ..
Θα ηθελα εδω να συζητησουμε τοσο τα κοινα σημεια αλλα και τις διαφορες των δυο δογματων και τα πως και τα γιατι του Σχισματος καθως και το ζητημα της Ενωσης.
Σας Ευχαριστω εκ των προτερων.
Υ.γ Το παρον θεμα παρακαλω να συζητηθει κοσμια και κυριως χωρις παγανιστικες και λοιπες παρεμβολες...Παρακαλω μεινετε εντος θεματος..Ευχαριστω.
quote:
Δογματικές διαφορές μεταξύ Δυτικής ή Καθολικής και Ανατολικής ή Ορθόδοξης Εκκλησίας.Οι καθολικοί έχουν προσθέσει στο Σύμβολο της Πίστεως τη φράση «και εκ του Υιού εκπορευόμενο» το Άγιο Πνεύμα. Τούτο είναι αντίθετο με το λόγο του Ευαγγελίου «το Πνεύμα της αληθείας δ παρά του Πατρός εκπορεύεται» (Ιωάν. 15,26). Επιπλέον η πρώτη και η δεύτερη Οικουμενική Σύνοδος αναγνώρισαν και επικύρωσαν ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται μόνο παρά του Πατρός.
Διδάσκουν οι Καθολικοί ότι υπάρχει το καθαρτήριο Πυρ και ότι οι ψυχές καθαρίζονται από κηλίδες αμαρτιών που δεν είχαν καθαριστεί όταν ζούσαν με το σώμα στη γη. Τούτο είναι αντίθετο με την Αγία Γραφή, γιατί ο Χριστός με τη σταυρική Του θυσία αναδείχθηκε «Ιλασμός περί των αμαρτιών μας» (Α' Ιωαν. 2,2) δηλαδή, η χάρη του Χριστού που προήλθε από τη σταυρική Του θυσία, δίνει την άφεση των αμαρτιών όσο είμαστε στη γη και εξομολογούμαστε.
Η Καθολική Εκκλησία διδάσκει για την αξιομισθία των Αγίων και της Θεοτόκου, ότι δηλαδή τα καλά έργα των Αγίων και της Θεοτόκου είναι πολύ περισσότερα από όσα απαιτούνται και το περίσσευμα αυτό μπορεί να το διαθέτει ο Πάπας, για τη συγχώρηση αμαρτιών άλλων ανθρώπων που υστέρησαν σε έργα αρετής, ή πέθαναν αμαρτωλοί. Τούτο δεν είναι σωστό γιατί σύμφωνα με την Αγία Γραφή μόνο το αίμα του Χριστού καθαρίζει τον άνθρωπο από την ενοχή της αμαρτίας, εφόσον μετανοεί και συμμορφώνεται προς τις θείες εντολές (Β' Κορ. 5,10).
Διδάσκουν οι Καθολικοί ότι η Θεοτόκος γεννήθηκε χωρίς προπατορικό αμάρτημα, η λεγόμενη «άσπιλη σύλληψη». Τούτο δεν είναι ορθό γιατί τη Θεοτόκο την καθάρισε από κάθε μολυσμό της προπατορικής αμαρτίας το Άγιο Πνεύμα όταν ο Αρχάγγελος της είπε «Πνεύμα Άγιον επελεύσεται επί σε» (Λουκ. 1,35).
Έχουν πέσει οι Καθολικοί στην αίρεση της Μαριολατρείας. Πιστεύουν ότι η Θεοτόκος αναλήφθηκε όπως ο Χριστός και τη λατρεύουν σαν θεά. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει δογματίσει, γιατί το θέμα
αυτό δεν αφορά στη σωτηρία μας, απλώς πιστεύει ότι όπως φαίνεται και από την υμνολογία, η Θεοτόκος πέθανε και στη συνέχεια μετέστη στον ουρανό.Οι καθολικοί έχουν τις παρακάτω διαφορές στα μυστήρια:
- Δεν βαπτίζουν όπως δίδαξε ο Χριστός (Μαρκ. 16,16. Ματθ. 28, 19) με τριπλή κατάδυση του βαπτιζομένου, αλλά ραντίζουν.
- Το Χρίσμα το τελούν στα αγόρια σε ηλικία 14 ετών και στα κορίτσια σε ηλικία 12 ετών και όχι ταυτόχρονα με το βάπτισμα όπως συμβαίνει στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
- Στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας έπαψαν από το έτος 1200 να μεταδίδουν στους πιστούς το Σώμα και το Αίμα όπως συμβαίνει•με τους Ορθοδόξους, αλλά μεταδίδουν μόνο αγιασμένο άρτο. Τούτο έρχεται σε αντίθεση με τα λόγια του Χριστού «εάν μη φάγετε την Σάρκα του Υιού του ανθρώπου και πίητε το Αίμα, ουκ έχετε ζωήν εν εαυτοίς» (Ιωάν. 6,53 - 56).'
- Το Ευχέλαιο το τελούν μόνο προ του θανάτου, ενώ το εφόδιο για τους Ορθοδόξους προ του θανάτου είναι ή Θεία Κοινωνία. Ο Απόστολος Ιάκωβος συνιστά στους πιστούς να τελούν το Ευχέλαιο όταν αρρωσταίνουν (Ιακ. 5,14).Στους Καθολικούς Ιερείς έχει επιβληθεί υποχρεωτική αγαμία, ενώ σύμφωνα με την αρχαία εκκλησιαστική παράδοση ο κληρικός είναι ελεύθερος να διαλέξει γάμο ή αγαμία.
Μία άλλη σοβαρή διαφορά είναι το αλάθητο του Πάπα. Η Καθολική Εκκλησία το 1870 κατά την πρώτη Βατικάνιο Σύνοδο αναγνώρισε το αλάθητο. Τούτο σημαίνει Θεοπνευστία του Πάπα, αλλά σύμφωνα με την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση Θεόπνευστοι και συνεπώς αλάθητοι ήταν μόνο οι Απόστολοι που φωτίστηκαν ιδιαιτέρως από το Άγιο Πνεύμα και είπαν και έγραψαν αυτά που είδαν και άκουσαν (Λουκ. 6,10. Ιωαν. 14,26,16,13).
Ένα άλλο λάθος των καθολικών είναι το πρωτείο του Πάπα, ο οποίος από τους πρώτους αιώνες ύψωνε τη θέση του πάνω από όλους τους Πατριάρχες και τις Οικουμενικές Συνόδους. Έτσι ο Πάπας έφτασε στο σημείο να ανακηρύξει τον εαυτό του διάδοχο του Αποστόλου Πέτρου και αντιπρόσωπο του Χριστού, ορατή κεφαλή της Εκκλησίας και αλάθητο διδάσκαλο της Χριστιανικής Πίστεως. Τούτο όμως είναι αντίθετο με το λόγο της Αγίας Γραφής (Εφεσ. 1, 22 - 23) σύμφωνα με τον οποίο ο αρχηγός και κεφαλή τόσο της στρατευόμενης όσο και της θριαμβεύουσας Εκκλησίας είναι μόνο ο Χριστός.
Βουρεξάκης Μ
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Ειναι αρκετες οι διαφορες και πολυ σοβαρες θα ελεγα..παρολαυτα παρατηρω τα τελευταια χρονια,με εξαιρεση το θεμα της ουνιας το οποιο πληττει κυριως τις ανατολικες ορθοδοξες χωρες παρατηρειται μια στροφη της Ρωμαιοκαθολικης εκκλησιας ως προς το ζητημα της Ενωσης.Μας εδωσαν πισω λειψανα αγιων,ο προηγουμενος Παπας ζητησε συγνωμη για τις σταυροφοριες,σιγα σιγα αρχιζουν να μην λενε το filioque..γενικα κατι τους εχει πιασει να προσεγγισουν την Ορθοδοξια.
Βεβαια ο νεος παπας δεν μου πολυαρεσει,ειναι υπερβολικα συντηρητικος και μαλλον μη ενωτικος παρα τις περι του αντιθετου δηλωσεις του τελευταια..
Αισθηση μου παντως ειναι οτι εχει αρχισει δειλα δειλα μια προσεγγιση τοσο απο τους επισημους φορεις των εκκλησιων οσο και απο τους απλους πιστους των απλων δογματων.
Η δυσκολια ειναι ομως πως θα καταφερουν να ξεπερασουν οι Ρωμαιοκαθολικοι αιρετικα δογματα και συνηθειες αιωνων..δυσκολα πραγματα,ακομα και αν υπαρχει η καλυτερη θεληση..
quote:
Διδάσκουν οι Καθολικοί ότι υπάρχει το καθαρτήριο Πυρ και ότι οι ψυχές καθαρίζονται από κηλίδες αμαρτιών που δεν είχαν καθαριστεί όταν ζούσαν με το σώμα στη γη. Τούτο είναι αντίθετο με την Αγία Γραφή, γιατί ο Χριστός με τη σταυρική Του θυσία αναδείχθηκε «Ιλασμός περί των αμαρτιών μας» (Α' Ιωαν. 2,2) δηλαδή, η χάρη του Χριστού που προήλθε από τη σταυρική Του θυσία, δίνει την άφεση των αμαρτιών όσο είμαστε στη γη και εξομολογούμαστε.
Εδώ είναι φανερά λάθος η άποψη των Καθολικών. Δέν φαίνεται καθόλου σωστό να καθαριστεί η ζωή απο τις αμαρτίες μετά τον θάνατο. Ο άνθρωπος ότι μπορεί να κάνει για την ψυχή του μπορεί να το κάνει μόνο στην Γή, μετά θάνατο τίποτα τουλάχιστον δέν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε αυτό, ούτε είπε ο Ιησούς ποτέ κάτι παρόμοιο.
quote:
Η Καθολική Εκκλησία διδάσκει για την αξιομισθία των Αγίων και της Θεοτόκου, ότι δηλαδή τα καλά έργα των Αγίων και της Θεοτόκου είναι πολύ περισσότερα από όσα απαιτούνται και το περίσσευμα αυτό μπορεί να το διαθέτει ο Πάπας, για τη συγχώρηση αμαρτιών άλλων ανθρώπων που υστέρησαν σε έργα αρετής, ή πέθαναν αμαρτωλοί. Τούτο δεν είναι σωστό γιατί σύμφωνα με την Αγία Γραφή μόνο το αίμα του Χριστού καθαρίζει τον άνθρωπο από την ενοχή της αμαρτίας, εφόσον μετανοεί και συμμορφώνεται προς τις θείες εντολές (Β' Κορ. 5,10).
Και εδώ το λάθος των Καθολικών είναι ορατό. Αλίμονο να μπορούσε ο Πάπας να συγχωρέσει απο τις αμαρτίες όποιον άνθρωπο θέλει μετά τον θάνατο του!!
quote:
Διδάσκουν οι Καθολικοί ότι η Θεοτόκος γεννήθηκε χωρίς προπατορικό αμάρτημα, η λεγόμενη «άσπιλη σύλληψη». Τούτο δεν είναι ορθό γιατί τη Θεοτόκο την καθάρισε από κάθε μολυσμό της προπατορικής αμαρτίας το Άγιο Πνεύμα όταν ο Αρχάγγελος της είπε «Πνεύμα Άγιον επελεύσεται επί σε» (Λουκ. 1,35).Έχουν πέσει οι Καθολικοί στην αίρεση της Μαριολατρείας. Πιστεύουν ότι η Θεοτόκος αναλήφθηκε όπως ο Χριστός και τη λατρεύουν σαν θεά. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει δογματίσει, γιατί το θέμα
αυτό δεν αφορά στη σωτηρία μας, απλώς πιστεύει ότι όπως φαίνεται και από την υμνολογία, η Θεοτόκος πέθανε και στη συνέχεια μετέστη στον ουρανό.
Εδώ δέν θα πώ την γνώμη μου, αλλά τα Ευαγγέλια δέν συμφωνούν και δέν έχουν αναφέρει ΠΟΤΕ κάτι τέτοιο.
quote:
- Δεν βαπτίζουν όπως δίδαξε ο Χριστός (Μαρκ. 16,16. Ματθ. 28, 19) με τριπλή κατάδυση του βαπτιζομένου, αλλά ραντίζουν.
- Το Χρίσμα το τελούν στα αγόρια σε ηλικία 14 ετών και στα κορίτσια σε ηλικία 12 ετών και όχι ταυτόχρονα με το βάπτισμα όπως συμβαίνει στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
- Στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας έπαψαν από το έτος 1200 να μεταδίδουν στους πιστούς το Σώμα και το Αίμα όπως συμβαίνει•με τους Ορθοδόξους, αλλά μεταδίδουν μόνο αγιασμένο άρτο. Τούτο έρχεται σε αντίθεση με τα λόγια του Χριστού «εάν μη φάγετε την Σάρκα του Υιού του ανθρώπου και πίητε το Αίμα, ουκ έχετε ζωήν εν εαυτοίς» (Ιωάν. 6,53 - 56).
Σε όλα αυτά θα συμφωνήσω πλήρως με τους ΚΑΘΟΛΙΚΟΥΣ. Το παιδί για να βαπτιστεί Χριστιανός πρέπει να είναι σε μιά ηλικία να καταλαβαίνει και να επιλέξει την Θρησκεία του. Αρκεί και με το παραπάνω το ράντισμα. Θα συμφωνούσα και στο οτι προτιμώ την ονομασία "Αγιασμένος άρτος"
quote:
Στους Καθολικούς Ιερείς έχει επιβληθεί υποχρεωτική αγαμία, ενώ σύμφωνα με την αρχαία εκκλησιαστική παράδοση ο κληρικός είναι ελεύθερος να διαλέξει γάμο ή αγαμία.Μία άλλη σοβαρή διαφορά είναι το αλάθητο του Πάπα. Η Καθολική Εκκλησία το 1870 κατά την πρώτη Βατικάνιο Σύνοδο αναγνώρισε το αλάθητο. Τούτο σημαίνει Θεοπνευστία του Πάπα, αλλά σύμφωνα με την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση Θεόπνευστοι και συνεπώς αλάθητοι ήταν μόνο οι Απόστολοι που φωτίστηκαν ιδιαιτέρως από το Άγιο Πνεύμα και είπαν και έγραψαν αυτά που είδαν και άκουσαν (Λουκ. 6,10. Ιωαν. 14,26,16,13).
Σε αυτά συμφωνώ πλήρως με την Ορθόδοξη Εκκλησία και τα θεωρώ το μεγαλύτερο σφάλμα των Καθολικών. Άν και η Ορθόδοξη καταφεύγει στην ίδια τακτική τόσο με την αγαμία των Επισκόπων όσο και με την παράλογη πολλές φορές ανύψωση τους σε επίπεδο Θεού ή Άγιου. Τουλάχιστον η Ορθόδοξη δογματικά το αρνείται άσχετα άν πολλές φορές γίνεται στην πράξη.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
γενικα κατι τους εχει πιασει να προσεγγισουν την Ορθοδοξια
Σημεία των καιρών και παγκοσμιοποίηση. Συν του ότι το «ποίμνιο» όλο και αποκτά γνώση της ιστορίας αλλά και των λαθών, του παρελθόντος...
Ο νέος πάπας όπως και ο προηγούμενος είναι όχι αντιπρόσωπος του Θεού επί της γης αλλά αντιπρόσωπων εξυπηρέτησης των μεγάλων συμφερόντων και των κέντρων εξουσίας.
Εσκεμμένα επιλέχθηκε τόσο υπερήλικας πάπας ο προηγούμενος έμεινα πολλά χρόνια στον παπικό θρόνο και αυτό δεν άρεσε, καθώς είχε αποκτήσει το κύρος και την δύναμη να αντιτίθεται σε προειλημμένες αποφάσεις.
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Εχεις δικιο για τον αποθανων Παπα,αλλα εχω την εντυπωση οτι ενα μερος τησ πολιτικης του Βατικανου περνουσε απο τα χερια του νυν Παπα,δεν ξερω ομως κατα ποσων ενεκρινε την προσεγγιση των Εκκλησιων..
Τυχαίνει να εργάζομαι σε χώρο όπου υπάρχουν καθολικοί, ορθόδοξοι αλλά και προτεστάντες (και ένας πάστορας μάλιστα).
Συζητούμε συχνά περί Θεού, θρησκείας και τα πιστεύω μας γενικότερα.
Αυτό που τολμώ να πω πως έχω καταλάβει είναι ότι ο κόσμος, ο λαός, βρίσκεται πολύ κοντά στην ένωση, την επιθυμεί, αν δεν την έχει αποδεχθεί σιωπηλά ήδη.
Η ανάγκη της ένωσης, έχει γίνει τα τελευταία χρόνια, ίσως και αιώνας, περισσότερο επιτακτική από οποιαδήποτε άλλη στιγμή της ιστορίας του Χριστιανισμού.
Ο λόγος πιστεύω πως είναι ότι σήμερα, με την ευκολία στις μετακινήσεις και στις επαφές (μετανάστευση, εκμάθηση γλωσσών, ανταλλαγές μεταξύ κρατών, ...), ο κόσμος έχει έρθει σε επαφή με άλλους πολιτισμούς, έχει γνωρίσει τον γείτονά του (κράτος) που μέχρι πρότινος δεν γνώριζε τίποτα παρά μόνο από κάποιες περιγραφές τρίτων αλλά ποτέ από άμεση επαφή.
Ξαφνικά διαπίστωσε πως και ο Ιταλός, ο Γάλλος, ο Γερμανός είναι ακριβώς σαν και τον ίδιο με τις ίδιες ανησυχίες, συναισθήματα, πάθη, ...... Συμπαθήθηκαν και σε αρκετές περιπτώσεις ένωσαν τις ζωές τους. Είναι ανάγκη λοιπόν κάποια στιγμή να ενωθούν και "πνευματικά" σε θρησκευτικό επίπεδο. Αυτό ίσως το έχουν επιτύχει αλλά μένει και η «επίσημη σφραγίδα».
Σκεφτείτε, για παράδειγμα, τα παιδιά από μικτούς γάμους μεταξύ Ορθοδόξου και καθολικής για παράδειγμα; Τι θα πρέπει να πει ο ένας γονιός για τη θρησκεία του άλλου;;
Πολλές φορές αναρωτιέμαι πως να αισθάνεται άραγε ο Θεός, ως Πατέρας μας, όταν βλέπει τα παιδιά του να είναι μαλωμένα μεταξύ τους; Όσοι έχουν παιδιά, προσπάθησαν ποτέ να μπουν στη θέση ενός τέτοιου πατέρα για να καταλάβουν τι εστί;
Ένα άλλο ερώτημα που συχνά με απασχολεί είναι το εξής: πιο πάνω ο φίλος Πλωτίνος εξέθεσε τις διαφορές μεταξύ Καθολικών και Ορθοδόξων. Είναι όντως κάποια σημεία που διαφοροποιούν τους Ορθοδόξους από τους Καθολικούς (άσχετα με το ποιος άλλαξε τι).
Αναρωτιέμαι λοιπόν, αν ερχότανε τώρα αυτή τη στιγμή ο Χριστός επί της γης, και βλέποντας την κατάντια μας, χίλια μύρια δόγματα στο όνομά του, δεν θα αποτολμούσε να «αναπροσαρμόσει» κάποια σημεία που έχουν γίνει αιτίες των διαφορών μας προκειμένου να μας δει ενωμένους εις Μία Αγία και Καθολική Εκκλησία;;;
Ελπίζω να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση σε όμορφο και πολιτισμένο πνεύμα.
****Ελπίζω να μην έχω βγει εκτός θέματος.
Φιλικά όπως πάντα
Edited by - Ψηλός on 28/05/2005 01:21:16
quote:
Ωραίο το θέμα σου φίλε Νικουθέατρο,
Νικουθέατρο?
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
λείπει η απόστροφος βέβαια πριν το s. (έτσι δε σχηματίζεται στα αγγλικά;)
Φιλικά όπως πάντα
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Εγω δεν εχω την ευκαιρια να εχω επαφη με οπαδους αλλου δογματος,παρατηρω ομως συζητησεις που σεμμετεχουν και Ορθοδοξοι και Καθολικοι και Προτεσταντες και εχω οδηγηθει σε αναλογο συμπερασμα με το δικο σου..
Ο απλος κοσμος θεωρει οτι εφτασε η ωρα πια να γινει η ενωση,η τουλαχιστον να συνεργαστουν πιο στενα με πνευμα αγαπης και κατανοησης τα διαφορα δογματα του Χριστιανισμου.
Βεβαια οι διαφορες ειναι αρκετες και ορισμενες αρκετα σοβαρες και ξερετε δυσκολα καποιος σε δογματικα θεματα θα αναγνωρισει το λαθος του..σε οποιοδηποτε δογμα και αν ανηκει..
Αλλο πραγμα το οποιο μου εκανε εντυπωση ειναι οτι σε αρθρα για το σχισμα επρεπε να δοθει το πληρες ιστορικο πλαισιο του Σχισματος..σκεφτειτε,ο κοσμος το μονο που ξερει για το σχισμα ειναι οτι απλως εγινε...
1. Σύμφωνα με την επίσημη θέση της εκκλησίας της Ελλάδας, η αληθινή εκκλησία είναι η Ανατολική Ορθόδοξη και όλες οι υπόλοιπες είναι αιρέσεις. Πώς γίνεται το "αληθινό δόγμα" να είναι 200 εκατομμύρια και οι αιρετικοί να είναι 1.900 εκατομμύρια; Για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Ψηλού "όλοι αυτοί ηλίθιοι είναι;" (Στον αριθμό αυτό βάζω και τους Παλαιοημερολογίτες, οι οποίοι θεωρούνται "Σχισματικοί" από την "Ορθόδοξη" εκκλησία).
2. Οι διαφορές με την Καθολική Εκκλησία είναι δογματικές (π.χ. "το Filioque") ή το βασικό πρόβλημα είναι τα κοσμικά προβλήματα, όπως για παράδειγμα "τα πρωτεία του Πάπα"?
3. Είναι αλήθεια ότι οι δογματικές διαφορές ΔΕΝ οδήγησαν στο Σχίσμα αλλά διατυπώθηκαν επίσημα μετά απ'αυτό; Δεν είναι επίσης αλήθεια ότι ούσιαστικά το Σχίσμα έγινε όταν το Βυζάντιο προσπάθησε να επιβάλει Έλληνες πάπες (10ος αιώνας) και διαγράφτηκε το όνομα του Πάπα από τα δίπτυχα;
4. Αν θεωρήσουμε ότι επιλύονται οι δογματικές διαφορές με την καθολική, η ορθόδοξη εκκλησία είναι πρόθυμη να "κάνει πίσω" ώστε να δεχτεί τα πρωτεία του πάπα στην ίδια βάση που ο Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης είναι "πρώτος μεταξύ ίσων";
5. Αν συμφωνήσουν οι δύο εκκλησίες στα κοσμικά θέματα, θεωρείτε ότι τα δογματικά θα αποτελέσουν εμπόδιο στην επανένωση;
6. Οι διάφορες συζητήσεις που γίνονται στα πλαίσια του Οικουμενισμού, ιδιαίτερα με τους καθολικούς, στα πλαίσια της προσπάθειας επανενωσης, τι θέματα έχουν;
7. Σε Συνέδριο Ορθοδόξων στη Θεσσαλονίκη ακούστηκε (σωστά κατά τη γνώμη μου) από καθηγητή Θεολογίας ότι τα "άζυμα" και το "Filioque" είναι "τυπικά χωρίς ουσία" και ότι οι βασικές αιτίες χωρισμού των εκκλησιών ήταν πολιτικές. Συμφωνείτε σ'αυτό;
8. Εν κατακλείδι το Σχίσμα των Εκκλησιών δεν έχει να κάνει με κοσμικές εξουσίες, μοίρασμα πίτας και όλα τα υπόλοιπα που ακούγονται περί "μη αποστολικής διαδοχής του Πάπα", "περί βασικών δογματικών διαφορών", "περί της μόνης αλήθειας της Ορθοδοξίας", δεν είναι παρά παραμύθια για μικρά παιδιά;
macedon
Ο ΚΑΘΟΛΙΚΙΣΜΟΣ δέν έχει κανένα στήριγμα στα Ευαγγέλια, ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΣΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΟΣΟ ΟΙ ΚΑΘΟΛΙΚΟΙ ΟΣΟ ΟΙ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΟΜΕΝΟΙ!!
ΘΑ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΑ ΣΑΝ ΦΥΣΙΚΗ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΙ ΤΗΝ ΚΥΡΙΟΤΕΡΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΣΕ ΑΥΤΟΝ. ΑΛΛΑ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΡΓΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΝ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΖΗΤΑΝΕ ΤΗΝ ΕΝΩΣΗ ΜΕ ΠΡΟΤΥΠΟ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.
macedon
quote:
1. Σύμφωνα με την επίσημη θέση της εκκλησίας της Ελλάδας, η αληθινή εκκλησία είναι η Ανατολική Ορθόδοξη και όλες οι υπόλοιπες είναι αιρέσεις. Πώς γίνεται το "αληθινό δόγμα" να είναι 200 εκατομμύρια και οι αιρετικοί να είναι 1.900 εκατομμύρια; Για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Ψηλού "όλοι αυτοί ηλίθιοι είναι;" (Στον αριθμό αυτό βάζω και τους Παλαιοημερολογίτες, οι οποίοι θεωρούνται "Σχισματικοί" από την "Ορθόδοξη" εκκλησία
Δεν ειναι θεμα ηλιθιοτητας μακεδονα,αλλα ειναι θεμα αιωνων ιστοριας.πχ σταυροφοριες,αποικισμοι κλπ
οταν λοιπον οι ορθοδοξοι ηταν υποδουλοι οι δυτικοι εκανα αποικιες κλπ.
Οι παλαιοημερολογιτες θεωρουνται σχισματικοι για αλλους λογους.
quote:
2. Οι διαφορές με την Καθολική Εκκλησία είναι δογματικές (π.χ. "το Filioque") ή το βασικό πρόβλημα είναι τα κοσμικά προβλήματα, όπως για παράδειγμα "τα πρωτεία του Πάπα"?
Οι διαφορες ειναι και δογματικες και κοσμικα προβληματα οπως λες,αλλα κυριως δογματικες ειναι οι διαφορες.Το πρωτειο ειναι θεμα τοσο εκκλησιολογικο οσο και διοικητικο,μια που το ανεφερες.
quote:
3. Είναι αλήθεια ότι οι δογματικές διαφορές ΔΕΝ οδήγησαν στο Σχίσμα αλλά διατυπώθηκαν επίσημα μετά απ'αυτό; Δεν είναι επίσης αλήθεια ότι ούσιαστικά το Σχίσμα έγινε όταν το Βυζάντιο προσπάθησε να επιβάλει Έλληνες πάπες (10ος αιώνας) και διαγράφτηκε το όνομα του Πάπα από τα δίπτυχα;
Τα αιτια του Σχισματος ηταν πολλαπλα,ειχαν ομως ως αιτιο και ως αφορμη δογματικα και εκκλησιολογικα θεματα.Το Βυζαντιο δεν προσπαθησε να επιβαλλει Ελληνες Παπες,παρολο που υπηρχαν και τετοιοι.
quote:
4. Αν θεωρήσουμε ότι επιλύονται οι δογματικές διαφορές με την καθολική, η ορθόδοξη εκκλησία είναι πρόθυμη να "κάνει πίσω" ώστε να δεχτεί τα πρωτεία του πάπα στην ίδια βάση που ο Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης είναι "πρώτος μεταξύ ίσων"
Δεν εχεις αντιλιφθει το θεμα του ορωτειου παρατηρω.Αλλο το πρωτος μεταξυ ισων και αλλο ειμαι ο πρωτος,η κεφαλη της εκκλησιας,αντιπροσωπος του Χριστου στην γη και ολοι οι αλλοι ειστε υποδεεστεροι εμου...καταλαβες;
quote:Ναι,αφου τα αιτια του σχισματος ειναι κυριως δογματικες διαφορες και σοβαροτατες μαλιστα.Ειναι και πολιτικες διαφορες φυσικα υπαρχουσες αλλα αυτες θεωρω οτι επιλυονται ευκολοτερα.
5. Αν συμφωνήσουν οι δύο εκκλησίες στα κοσμικά θέματα, θεωρείτε ότι τα δογματικά θα αποτελέσουν εμπόδιο στην επανένωση;
quote:
6. Οι διάφορες συζητήσεις που γίνονται στα πλαίσια του Οικουμενισμού, ιδιαίτερα με τους καθολικούς, στα πλαίσια της προσπάθειας επανενωσης, τι θέματα έχουν;
Δεν μπορω να γνωριζω ακριβως,φανταζομαι ομως οτι συζητουνται θεματα οπως η ουνια,το πρωτειο και αλλα θεολογικα θεματα.
quote:
. Σε Συνέδριο Ορθοδόξων στη Θεσσαλονίκη ακούστηκε (σωστά κατά τη γνώμη μου) από καθηγητή Θεολογίας ότι τα "άζυμα" και το "Filioque" είναι "τυπικά χωρίς ουσία" και ότι οι βασικές αιτίες χωρισμού των εκκλησιών ήταν πολιτικές. Συμφωνείτε σ'αυτό;
Αν αυτος ο κυριος θεωρει το filioque ανουσιο τοτε θα πρεπει να σκισει το πτυχιο του γιατι κοιμοταν οσο σπουδαζε προφανως..τα αζυμα χριζουν συζητησης προφανως οπως και αλλες συνηθειες που πηγαζουν λογω διαφορετικης παραδοσης.Δογματικα θεματα ομως ειναι αδιαπραγματευτα.
quote:
8. Εν κατακλείδι το Σχίσμα των Εκκλησιών δεν έχει να κάνει με κοσμικές εξουσίες, μοίρασμα πίτας και όλα τα υπόλοιπα που ακούγονται περί "μη αποστολικής διαδοχής του Πάπα", "περί βασικών δογματικών διαφορών", "περί της μόνης αλήθειας της Ορθοδοξίας", δεν είναι παρά παραμύθια για μικρά παιδιά;
Το σχισμα εχει να κανει με πολλα και ειναι υποπτα απλουστευτικο να το θεωρεις παραμυθι για μικρα παιδια.
quote:
nikostheater
Τα αιτια του Σχισματος ηταν πολλαπλα,ειχαν ομως ως αιτιο και ως αφορμη δογματικα και εκκλησιολογικα θεματα.Το Βυζαντιο δεν προσπαθησε να επιβαλλει Ελληνες Παπες,παρολο που υπηρχαν και τετοιοι.
Αίτιο και αφορμή ήταν τα διοικητικά, όχι τα δογματικά. Αυτά ΔΙΤΥΠΩΘΗΚΑΝ πολύ μετά το Σχίσμα.
quote:
nikostheater
Δεν εχεις αντιλιφθει το θεμα του ορωτειου παρατηρω.Αλλο το πρωτος μεταξυ ισων και αλλο ειμαι ο πρωτος,η κεφαλη της εκκλησιας,αντιπροσωπος του Χριστου στην γη και ολοι οι αλλοι ειστε υποδεεστεροι εμου...καταλαβες;
Εγώ κατάλαβα. Εσύ δεν κατάλαβες τι διάβασες. Εγώ ρώτησα αν αντί για τον Πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης, η Ορθόδοξη εκκλησια είναι πρόθυμη να δεχτεί για τον ίδιο ρόλο τον πάπα της Ρώμης, σε περίπτωση που λυθούν τα δογματικά προβλήματα. Ελληνικά τα γράφω.
quote:
nikostheater
Ναι,αφου τα αιτια του σχισματος ειναι κυριως δογματικες διαφορες και σοβαροτατες μαλιστα.Ειναι και πολιτικες διαφορες φυσικα υπαρχουσες αλλα αυτες θεωρω οτι επιλυονται ευκολοτερα.
Οι πολιτικές διαφορές που οδήγησαν στο Σχίσμα είναι αυτές που αποτελούν εμπόδιο για την ένωση και όχι οι δογματικές. Οι λεγόμενες "δογματικές διαφορές" δεν βασίζονται σε κανένα εδάφιο του Ευαγγελίου και προεκυψαν μέσα από επιτροπές και ψηφοφορίες.
Είναι άλλωστε ενδεικτικό πως σε όλη την αρθρογραφία των ορθοδόξων αρχιποιμνιαρχών με θέμα το Σχίσμα, δεν επικεντρώνονται στα δογματικά αλλά στα κοσμικά θέματα. Τα περί δογματικών διαφορών είναι δικαιολογίες που ούτε τα μικρά παιδιά τις πιστεύουν πλέον.
quote:
nikostheater
Δεν μπορω να γνωριζω ακριβως,φανταζομαι ομως οτι συζητουνται θεματα οπως η ουνια,το πρωτειο και αλλα θεολογικα θεματα.
Ακριβώς. Μόνον που η Ουνία και το πρωτείο ΔΕΝ είναι θεολογικά θέματα, είναι πολιτικά.
quote:
nikostheater
Αν αυτος ο κυριος θεωρει το filioque ανουσιο τοτε θα πρεπει να σκισει το πτυχιο του γιατι κοιμοταν οσο σπουδαζε προφανως..Δογματικα θεματα ομως ειναι αδιαπραγματευτα.
Από που προκύπτει ότι αυτή είναι η δογματική αλήθεια και όχι των Καθολικών; Από ποιό ιερό βιβλίο; Γιατί μη μου πεις πως οτιδήποτε ψηφιζόταν σε συνόδους, επιτροπές κτλ. αποτελεί "δόγμα". Κανόνα μάλλον αποτελεί.
quote:
nikostheater
Το σχισμα εχει να κανει με πολλα και ειναι υποπτα απλουστευτικο να το θεωρεις παραμυθι για μικρα παιδια.
Το Σχίσμα έχει να κάνει με ένα: Ποιος θα κάνει κουμάντο στο μαγαζί.
Προσωπικά, αν και δεν με ενδιαφέρει άμεσα το θέμα, θα θεωρούσα πως είναι δίκαιο αυτός που έχει μεγαλύτερη επιχείρηση (Καθολικοί) να έχει και περισσότερα δικαιώματα αφού έχει περισσότερες μετοχές (πιστούς). Αυτή είναι μια πρακτική που ακολουθείται στις συγχωνεύσεις επιχειρήσεων και δε βλέπω το λόγο γιατί να μην εφαρμοστεί και στη συγχώνευση των συγκεκριμένων επιχειρήσεων.
macedon
quote:
macedon:
Εκτός απ'αυτό που είναι καθαρά προσωπική σου άποψη και δεν στοιχειοθετείται από πουθενά, μήπως θα μπορούσες να απαντήσεις σε κάποιο από τα παραπάνω ερωτήματα;
ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕ ο nikostheater ΑΓΑΠΗΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΨΗ.
Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ ΣΑΝ << ΠΡΩΤΟ ΜΕΤΑΞΥ ΙΣΩΝ>>
ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΗΝ ΤΑΚΤΙΚΗ ΤΟΥ ΚΑΘΟΛΙΚΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΕΞΙΣΩΝΕΙ ΤΟΝ ΠΑΠΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΕΛΠΙΖΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ ΑΥΤΟ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΑΘΗΤΟ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΙΕΡΕΑ, ΤΟ ΑΛΑΘΗΤΟ ΤΟ ΕΧΕΙ ΜΟΝΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΟΙ ΚΑΘΟΛΙΚΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΙΟΛΟΓΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΦΘΑΣΑΝ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΟΥΝ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.
Τα περί δογματικών διαφορών και τα λοιπά δε νομίζω ότι είναι σοβαρά (ούτε οι προκαθήμενοι των 2 εκκλησιών νομίζουν).
Εδώ βλέπετε τι γίνεται με Πατριάρχες και Αρχιεπισκόπους. Ο Ειρηναίος έχει καθαιρεθεί απ'όλους και δεν αφήνει την καρέκλα. Άλλος πάλι, ενώ υπέθαλπε εμπόρους ναρκωτικών και όπλων, ενώ χρησιμοποιούσε μπράβους και συνωμότες για να προωθήσει τον Ειρηναίο στην εξουσία, δηλώνει σε τηλεοπτικά κανάλια "εν οίδα ότι ουδέν οίδα". Γλυκό πράμα η άτιμη η εξουσία...
macedon
Το θεμα δεν ειναι τι κανει η δεν κανει για τον εαυτο του ο καθε κληρικος,που στο κατω κατω ειναι απλος ανθρωπος με τις αδυναμιες του.
Το ζητημα ειναι αυτο που λεει και το τοπικ:οι αφορμες και τα αιτια του Σχισματος καθως και η Ενωση των εκκλησιων..Προφανως δεν εχεις μελετησει το ζητημα οποτε ειναι ευκολο και ανεξοδο να μιλας για παπλωματα..
Το τι ειναι δογματικα σοβαρο και τι οχι παρακαλω ασε οσους γνωριζουν τα συγκεκριμενα θεματα να κρινουν..