- Βιβλική Έξοδος: μύθος ή πραγματικότητα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
χρειαζεται πολυ θρασος να συνεχιζεις το ιδιο βιολι χωρις να απαντας στα ευλογα ερωτηματα για το Εδικτο των Μεδιολανων..
Τα οποία ερωτήματα είναι...;
quote:
το οποιο αποτελει τοσο την αποδειξη οτι πριν γινοντουσαν διωγμοι οσο και για το οτι αυτοι οι διωγμοι ξεκινουσαν μεσω Εδικτων που δημοσιοποιουσε το αυτοκρατορικο περιβαλλον...
Σε κανένα σημείο του εδίκτου δεν υπάρχει η λέξη "διωγμός".
Σε κανένα σημείο του εδίκτου δεν υπάρχει αναφορά για έδικτα αυτοκρατόρων που δίωκαν χριστιανούς για θρησκευτικούς λόγους.
Σταμάτα να φαντασιώνεσαι και να ονειρεύεσαι πράγματα που δεν προκύπτουν από τις πηγές που φέρνεις...
Και, όπως σου είπα, αν θέλεις να μιλήσουμε για διωγμούς σοβαρά φέρε μου τα έδικτα που τους κήρυσσαν. Δεν μπορεί, κάποιο θα υπάρχει από τους "τόοοοοοοσους" διωγμούς που υποτίθεται ότι έγιναν...
macedon
1) πως εφοσον δεν υπηρχαν Εδικτα κατα Χριστιανων ο Κωνσταντινος και ο Λικινιος λενε πως δεν θα ισχυουν πια οι διαταξεις των προηγουμενων Εδικτων ωστε να ακολουθουν τα λατρευτικα τους εθιμα απερισπαστα οι Χριστιανοι;
Therefore, your Worship should know that it has pleased us to remove all conditions whatsoever, which were in the rescripts formerly given to you officially, concerning the Christians and now any one of these who wishes to observe Christian religion may do so freely and openly, without molestation.
το rescript σημαινει...αποφαση Ρωμαιου Αυτοκρατορα, εδικτο, διαταγμα...
2) πως εφοσον δεν υπηρχαν προηγουμενοι διωγμοι οι Χριστιανοι ειχαν στερηθει των τοπων της λατρειας τους, τους οποιους το Εδικτο επαναφερει ξανα σε λειτουργια;
Moreover, in the case of the Christians especially we esteemed it best to order that if it happems anyone heretofore has bought from our treasury from anyone whatsoever, those places where they were previously accustomed to assemble, concerning which a certain decree had been made and a letter sent to you officially, the same shall be restored to the Christians without payment or any claim of recompense and without any kind of fraud or deception,
3) εκτος της αποδωσης των χωρων λατρειας των Χριστιανων ξανα σ'αυτους το διαταγμα προβλεπει και την επιστροφη των περιουσιων των τοπικων Εκκλησιων (καθε Εκκλησια τοτε διατηρουσε ενα κοινο ταμειο απο εισφορες) που ειχαν κατασχεθει..πως δεν υπηρχαν διωξεις αφου αυτες οι περιουσιες ειχαν κατασχεθει;
All this property ought to be delivered at once to the community of the Christians through your intercession, and without delay. And since these Christians are known to have possessed not only those places in which they were accustomed to assemble, but also other property, namely the churches, belonging to them as a corporation and not as individuals, all these things which we have included under the above law, you will order to be restored, without any hesitation or controversy at all, to these Christians
«Μου φαίνεται ότι τρελαθήκαμε όλοι . Αν αυτοί θέλουν να πεθάνουν τότε γιατί δεν πάνε να πηδήξουν από ένα γκρεμό εκεί κοντά ?» . 
*
Όταν οι χριστιανοί αναφέρονται στους «διωγμούς» , αναφέρονται και στον διωγμό του Διοκλητιανού (302-303) . Όμως δεν μας λένε τίποτα για τα αίτιά που τον προκάλεσαν και αφήνουν να εννοηθή ότι ήταν θρησκευτικά . Όμως ο «διωγμός» αυτός δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η μόνη γενικότερη προσπάθεια του ελέγχου από το ρωμαϊκό κράτος των χριστιανών (όχι όμως της θρησκείας τους) , οι οποίοι μεταξύ άλλων πυρπόλησαν και το αυτοκρατορικό ανάκτορο στην Βιθυνία της Μικράς Ασίας . Το κύριο αίτιο όμως του διωγμού ήταν το γεγονός ότι κατά την κατοχή της Αλεξανδρείας από την Παλμύρα , οι χριστιανοί της πόλεως τάχθηκαν με το μέρος της Ζηνοβίας (βασίλισσας της Παλμύρας) και του εγκαθέτου της χριστιανού επισκόπου Παύλου του Σαμοσατέως , κατά της Ρώμης , και άρχισαν να κατασφάζουν συστηματικά όσους Έλληνες, Ρωμαίους και Εβραίους μπορούσαν !
Αυτά για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας , την οποία αποκρύπτουν επιμελώς και διαστρεβλώνουν συστηματικά .
*
quote:
οι οποίοι μεταξύ άλλων πυρπόλησαν και το αυτοκρατορικό ανάκτορο στην Βιθυνία της Μικράς Ασίας .
αν πυρπολησαν οι Χριστιανοι το ανακτορο και δεν ηταν αυτο προβοκατσια για να ενταθουν οι διωγμοι...
καλα εκαναν...
αν κρεμαγαν και το Διοκλητιανο ακομα καλυτερα..
quote:
το rescript σημαινει...αποφαση Ρωμαιου Αυτοκρατορα, εδικτο, διαταγμα...
Το διάταγμα δεν μιλάει για προηγούμενα έδικτα ή διατάγματα. Για "αιρέσεις" μιλάει.
Άτινα ούτως αρέσκειν ημίν αντιγράψαι ακόλουθον ήν, ίν' αφαιρεθώσιν παντελώς των αιρέσεων..."
quote:
2) πως εφοσον δεν υπηρχαν προηγουμενοι διωγμοι οι Χριστιανοι ειχαν στερηθει των τοπων της λατρειας τους, τους οποιους το Εδικτο επαναφερει ξανα σε λειτουργια;
Δεν γνωρίζω τι μπορεί να εννοεί ο Κωνσταντίνος. Αλλά αν υπήρχαν διωγμοί, οι ναοί τους θα κατεδαφίζονταν, πράγμα που από το διάταγμα αποδεικνύεται ότι δεν συνέβηκε, άρα δεν υπήρχε κανένας διωγμός... Για παράδειγμα, όταν δίωκαν οι χριστιανοί του Βυζαντίου τους μη χριστιανούς, οι πρώτοι νόμοι που βγήκαν ήταν για την κατεδάφιση των αρχαίων ναών...
quote:
εκτος της αποδωσης των χωρων λατρειας των Χριστιανων ξανα σ'αυτους το διαταγμα προβλεπει και την επιστροφη των περιουσιων των τοπικων Εκκλησιων (καθε Εκκλησια τοτε διατηρουσε ενα κοινο ταμειο απο εισφορες) που ειχαν κατασχεθει..πως δεν υπηρχαν διωξεις αφου αυτες οι περιουσιες ειχαν κατασχεθει;
Δεν λέει πουθενά ότι είχαν κατασχεθεί. Επίσης δεν προκύπτει από το διάταγμα ο λόγος που συνέβηκε αυτό. Θα μπορούσα για παράδειγμα να σου πω ότι τα χρήματα αυτά αποτελούσαν "προϊόν εγκλήματος" μια και οι χριστιανοί αποτελούσαν γνωστή εγκληματική ομάδα της Ρώμης, όπως ομολογούν οι ιστορικοί της εποχής.
Σε κάθε περίπτωση, από το έδικτο του Μιλάνου δεν στοιχειοθετούνται με κανέναν τρόπο θρησκευτικοί διωγμοί κατά των χριστιανών, καθώς όχι μόνον δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο αλλά και τα στοιχεία που συνοδεύουν ένα θρησκευτικό διωγμό (όπως δίδαξαν επί σειρά ετών οι χριστιανοί) δεν υπάρχουν.
macedon
quote:
Το διάταγμα δεν μιλάει για προηγούμενα έδικτα ή διατάγματα. Για "αιρέσεις" μιλάει.Άτινα ούτως αρέσκειν ημίν αντιγράψαι ακόλουθον ήν, ίν' αφαιρεθώσιν παντελώς των αιρέσεων..."
μαλλον η μεταφραση που βρηκες δεν ειναι σωστη η εμπλεξες τα εδαφια...
εγω το μεταφραζω ως εξης...
Therefore, your Worship should know that it has pleased us to remove all conditions whatsoever, which were in the rescripts formerly given to you officially, concerning the Christians and now any one of these who wishes to observe Christian religion may do so freely and openly, without molestation.
Κατα συνεπεια, το Δογμα (η Λατρεια) σας οφειλει να γνωριζει οτι μας ευχαριστησε να απομακρυνουμε ολες τις πιθανες διαταξεις που βρισκοντουσαν σε εδικτα που σας επιδοθηκαν προτυτερα απο τα αρμοδια κρατικα οργανα, που αφορουσαν τους Χριστιανους και που τωρα καθε ενας εξ αυτων που επιθυμει να παρακολουθει τη χριστιανικη θρησκεια μπορει να το κανει ελευθερα και φανερα χωρις παρενοχληση....
δε λεει πουθενα για αιρεση....
μιλαει για προηγουμενα εδικτα και μιλαει για παρενοχληση της λατρειας τους προηγουμενους χρονους...
.
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 24/07/2010 01:48:49
quote:
Δεν γνωρίζω τι μπορεί να εννοεί ο Κωνσταντίνος. Αλλά αν υπήρχαν διωγμοί, οι ναοί τους θα κατεδαφίζονταν, πράγμα που από το διάταγμα αποδεικνύεται ότι δεν συνέβηκε, άρα δεν υπήρχε κανένας διωγμός... Για παράδειγμα, όταν δίωκαν οι χριστιανοί του Βυζαντίου τους μη χριστιανούς, οι πρώτοι νόμοι που βγήκαν ήταν για την κατεδάφιση των αρχαίων ναών...
οι Χριστιανοι των πρωτων αιωνων δεν ειχαν Ναους με την εννοια που γνωριζουμε στους μετεπειτα χρονους, συνερχοντουσαν σε οικιες καποιου σχετικα ευκαταστατου απο την ομαδα τους ωστε να υπαρχει ευρυχωρια και στον ιδιο χωρο που ασκουσαν τα λατρευτικα τους εθιμα ειχαν κοινη τραπεζα και ετρωγαν η συζητουσαν..
αυτο λοιπον που πιθανοτατα συνεβηκε ειναι οτι κατασχεθηκαν απο το κρατος αυτες οι οικιες μαζι με πιθανα λατρευτικα σκευη και το κοινο ταμειο της εκκλησιας-κοινοτητας...
quote:
Δεν λέει πουθενά ότι είχαν κατασχεθεί.
πως δε λεει;
All this property ought to be delivered at once to the community of the Christians through your intercession, and without delay.
για να επιστρεψεις κατι σε καποιον που οριζεται απο το εδικτο ως δικαιουχος θα πρεπει πρωτα να το εχεις κατασχεσει (μιας και μιλαμε για κρατος)...
quote:
μαλλον η μεταφραση που βρηκες δεν ειναι σωστη η εμπλεξες τα εδαφια...
Είναι η πρώτη μετάφραση που έγινε από τα Λατινικά, γραμμένη από τον Ευσέβιο στην "Εκκλησιαστική Ιστορία" του και αποτελεί την επίσημη ελληνική μετάφραση του εδίκτου, καθώς υπάρχει στο κεφάλαιο "Αντίγραφα βασιλικών νόμων", μαζί με άλλα έδικτα του Κωνσταντίνου. Και το εδάφιο είναι το σωστό...
quote:
εγω το μεταφραζω ως εξης...
Εσύ μπορείς να μεταφράζεις την αγγλική μετάφραση (που μεταφράστηκε από τα λατινικά) όπως θέλεις. Εγώ θα προτιμήσω την πρωτογενή πηγή από τη δική σου μετάφραση. Και η επίσημη αυτοκρατορική μετάφραση λέει:
"Άτινα ούτως αρέσκειν ημίν αντιγράψαι ακόλουθον ήν, ίν' αφαιρεθεισών παντελώς των αιρέσεων, αίτινες τοις προτέροις ημών γράμμασιν τοις προς την σην καθοσίωσιν αποσταλείσι περί των Χριστιανών ενείχοντο, και άτινα πάνυ σκαιά και της ημετέρας πραότητος αλλότρια είναι εδόκει, ταύτα υφαιρεθή και νυν ελευθέρως τε και απλανώς έκαστος αυτών των την αυτήν προαίρεσιν εσχηκότων του φυλάττειν την των χριστιανών θρησκείαν, άνευ τινός οχλήσεως, τούτο αυτό παραφυλάττοι".
quote:
δε λεει πουθενα για αιρεση....
Φυσικά και λέει... Γκαβός είσαι; Άλλο που εσύ δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει...
quote:
μιλαει για προηγουμενα εδικτα
Ό,τι πεις. Για έδικτα θέλεις; Για έδικτα μιλάει. Για εξωγήινους θες; Για εξωγήινους μιλάει. Δεν υπάρχει βέβαια στο κείμενο τίποτε από τα δύο αλλά ... ας το θεωρήσουμε σαν λεπτομέρεια...
ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, η αγγλική μετάφραση που χρησιμοποιείς είναι πετσοκομμένη. Λείπει ολόκληρη η πρώτη παράγραφος και ενδιάμεσες φράσεις... Προς ενημέρωσή σου...
macedon
Edited by - macedon on 24/07/2010 01:54:45
Επίσης αφιερωμένο σε σένα macedon που τι είπες;
quote:
Επειδή τα έχεις λίγο μπερδεμένα: Φασίστες και καπιταλιστές είναι δύο έννοιες ασύμβατες μεταξύ τουςΌχι ότι έχει σημασία, αλλά για να μαθαίνεις...
macedon
Δεν έχει φιλοσοφική τοποθέτηση και είναι για δημιουργία εντυπώσεων.
Αυτός ο τρόπος πραγμάτευσης δεν μπορεί να συμπεριληφθεί στις συζητήσεις των forums του ESOTERICA.
Υπενθυμίζω τμήμα από το μήνυμα του συντονιστή Dying_Incubus στο θέμα XA που απενεργοποιήθηκε γιατί είχε ξεπεραστεί ο κύκλος των 50 σελίδων:
quote:
Σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι ο σκοπός των Συζητήσεων του Esoterica είναι η προσπάθεια φιλοσοφικής θέασης των πραγμάτων μέσα από μια ερευνητική σκοπιά.
Επειδή το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να εγείρει διαφωνίες μεταξύ των συμμετεχόντων, ιδεολογικές συγκρούσεις κ.λπ., ας έχουμε κατά νου ότι μερικά από τα σημαντικότερα στοιχεία ενός γόνιμου κι εποικοδομητικού διαλόγου είναι ο σεβασμός του δικαιώματος των συνομιλητών μας να έχουν και να εκφράζουν τις προσωπικές τους πεποιθήσεις κι απόψεις κι η κατάθεση επιχειρημάτων με καλοπροαίρετη διάθεση.
