- Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
@AMEINIAS
Απλώς καταθέτω ότι για πολλούς είναι δύσκολο και μη πρακτικό να δηλώνουν μη Χριστιανοί.
Για την περίπτωση του γάμου συμφωνώ αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως το εν λόγω υποθετικό ζευγάρι δεν θα απαντούσε σε μια τηλεφωνική δημοσκόπηση (άγνωστοι μεταξύ αγνώστων) "μη-Χριστιανός" όπως πραγματικά αισθάνεται...
Σε κάθε περίπτωση αυτοί οι άνθρωποι δεν θεωρούνται Χριστιανοί σύμφωνα με το "δόγμα".
quote:
Κεντρική ιδέα που τονίζω:Η επικράτηση μιας θρησκείας στα όρια ενός κράτους(το να μιλάμε για αυτοκρατορία είναι ετεροχρονισμένο πλέον)είναι κατά κύριο λόγο,πολιτικό φαινόμενο και όχι θρησκευτικό, κατά την άποψή μου.
Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ και γι'αυτό γίνεται και αυτή η συζήτηση.
Η Πολιτική έχει κάποιους γραπτούς (όπως διαμορφώθηκαν από τους διάφορους στοχαστές ανά τους αιώνες ως Πολιτική Σκέψη) και κάποιους άγραφους "νόμους και κανόνες".
(Το ότι η "Πολιτική Σκέψη" έχει περισσότερες παραλλαγές και από τις...Χριστιανικές αιρέσεις δεν εμποδίζει τη γενικότητα της τοποθέτησης μου)
Στην περίπτωση που συζητάμε και με τα ιστορικά δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας θεωρώ ότι δεν ακολουθήθηκε κανένας τέτοιος κανόνας και είναι απλά μια πρωτοφανής κίνηση χωρίς προηγούμενο (ή και επόμενο) ανάλογο.
Η περίπτωση του Θιριδάτη των Αρμενίων που συζητήθηκε για λίγο σ'άλλο thread με το macedon ανήκει ουσιαστικά στην ίδια ακριβώς κατηγορία (βίαια εκχριστιάνιση του 99,999% των Παγανιστών της Αρμενίας. (το ποσοστό προκύπτει από τη δήλωση του macedon ότι οι Χριστιανοί εκείνη την περίοδο ήταν μετρημένοι στα δάκτυλα του ενός χεριού)) οπότε και αυτή αλλά και οι όποιες άλλες ανάλογες περιπτώσεις δεν θεωρούνται διαφορετικές από εμένα.
Για την ιστορία αλλά και για τη συνέχεια της συζήτησής μας εδώ, να υπενθυμίσω ότι όταν έκανα την ίδια ερώτηση στο macedon η απάντησή του ήταν...να πάω να ρωτήσω τον ίδιο το Θιριδάτη.
Η απάντηση αυτή, αν και πιο άκομψη, είναι στο ίδιο μήκος κύματος με όλες τις υπόλοιπες που έχω λάβει κατά καιρούς.
Επειδή μπορεί και να κάνω λάθος και να μου διαφεύγει κάτι θέτω με την πρώτη ευκαιρία το ίδιο ερώτημα σε άτομα που σίγουρα είναι πιο σχετικοί από εμένα στην Ιστορία και ειλικρινά θα χαρώ να πάρω μια λογική απάντηση που να μην αντιβαίνει την Πολιτική εμπειρία και πρακτική σε τέτοιου είδους ζητήματα (που πάνω-κάτω γνωρίζουμε όλοι μας) αλλά και να είναι σε συμφωνία με τα Ιστορικά δεδομένα που έχουμε για την εποχή εκείνη..
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 18/01/2013 14:52:15
quote:
Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.
H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.
Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 18/01/2013 15:00:14
quote:quote:
Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.
Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?
η βιωματική εμπειρία ΤΟΥ Πανούλη:
Some psychopaths are good guys, it can't be denied.
quote:Υποθετικά όλα θα μπορούσαν να συμβούν αλλά οι Ρωμαίοι δεν ήταν τόσο μπλεγμένοι σε ανθρωποθυσίες όσο π.χ. οι Κέλτες της δυτικής Ευρώπης. Οι Ρωμαίοι ως πολιτικοί κυρίαρχοι της αυτοκρατορίας δύσκολα θα επέτρεπαν επανεμφάνιση ανθρωποθυσιών δεδομένης της πολιτικής τους να καταργούν τέτοια βάρβαρα για αυτούς έθιμα.
PanosTΑκόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.
Στην Ιταλία οι ανθρωποθυσίες τουλάχιστον ως δημόσια-κρατική ιεροπραξία καταργήθηκαν με αυτοκρατορικές πρωτοβουλίες γύρω στο 97 π.Χ. όπως μας διηγείται ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (Βιβλίο 30, 3.12)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D3
Το ίδιο μας λέει και για τους Δρυίδες που οι τελετουργίες τους απαγορεύτηκαν από τον Τιβέριο.(Βιβλίο 30,4)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D4
Ανεξάρτητα απ' το πόσο πέτυχαν αυτές οι απαγορεύσεις η γενικότερη τάση των κυριάρχων της αυτοκρατορίας είναι προς περιορισμό των ανθρωποθυσιών στις ιεροπραξίες και όχι το αντίθετο.
quote:Μα κάποιες μυθικές κυρίως διηγήσεις έχουμε. Οι βασικές ιεροπραξίες της ελληνικής θρησκείας δεν περιλάμβαναν ανθρωποθυσίες και αυτό δείχνει ότι προφανώς δεν αποτελούσε "πρώτη σκέψη" των φορέων της ελληνικής θρησκείας.
PanosTΑκόμα και για την Ελληνική επικράτεια (πάντα σύμφωνα με το Σταγειρίτη αλλά και όχι μόνον) η πρώτη σκέψη (δυστυχώς) ΗΤΑΝ ανθρωποθυσία, άσχετα (και ευτυχώς) που με δεύτερες και τρίτες (πιο ήρεμες/ορθολογικές/ελληνοπρεπείς) σκέψεις υπήρχε ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του ανθρώπου από κάποιο ζώο!!!
quote:Θα έλεγα για τους ίδιους λόγους.
PanosTΣωστό καλέ μου Agnostic αλλά εμείς μιλάμε ακόμα και για τους πρώτους Χριστιανούς (των τριων πρώτων αιώνων) οι οποίοι φέρουν τον ίδιο ζήλο που έχεις παρατηρήσει και έχουν διωχθεί βιαίως (και θανατωθεί κάποιοι απ'αυτούς) και οι οποίοι δεν προέκυψαν από παρθενογέννεση αλλά από conversion (δεν λέω από προσηλυτισμό διότι ακούγεται λάθος με την κακή έννοια που έχουμε αποδώσει στη λέξη)
quote:
PanosTΔιαφωνώ και το θεωρώ ως έναν urban myth ή ως μια στρέβλωση του Ιερατείου μας την οποία αναμεταδίδετε διότι το "δόγμα" είναι μάλλον σαφές.
To αναφερόμενα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων
quote:Αυτά γιατί δεν αρκούν? Σε σχέση με τον μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών (σε επίπεδο ιεραποστολών και κηρυγμάτων τουλάχιστον) είναι πρωτοφανή στοιχεία της νέας θρησκείας.
PanosTΜτ Κη‐19 πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος,
Μτ Κη‐20 διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτές οι περιγραφές. Η γενικότερη ιεραποστολική περιοδεία του Παύλου, οι βαπτίσεις του Ιωάννη του Βαπτιστή και ο μαρτυρικός του θάνατος, το μαρτύριο και η υπομονή του Ιωβ και πολλές ακόμα διηγήσεις των χριστιανικών κειμένων προσφέρουν παραδείγματα -για κάποιους προς μίμηση- αυτού που είπα περί διάδοσης της πίστης, και ένθερμης υπεράσπισής της απέναντι σε οποιαδήποτε αποτρεπτική δύναμη. Κατ' αυτό τον τρόπο πιθανώς οι χριστιανοί υπήκοοι να έγιναν λίγο πιο μαχητικοί ως άνθρωποι (με τις αναμενόμενες εξαιρέσεις πάντα), κάτι που θα ευνοούσε μια χριστιανική αυτοκρατορία.
quote:Θέλω να πω ότι η Εκκλησία μπορεί να προλάβει την απομάκρυνση πιστών και νέων αμφισβητιών της με τις έγκαιρες άμυνες που θα ορθώσει.
PanosTΊσως να θες να πεις κάτι άλλο ή εγώ δεν κατάλαβα καλά αυτό το τελευταίο.
Καλέ μου Agnostic μια μαζική απόρριψη θα είχε στόχο ΚΑΙ αυτές τις αντιδράσεις/πρακτικές (ανά τους αιώνες μάλιστα) της Εκκλησίας.
Με άλλα λόγια αυτοί που θα απέρριπταν το χριστιανισμό λίγο θα τους ένοιαζε η αντίδραση της Εκκλησίας επί των ημερών των.
Περί των δημοσκοπήσεων δεν χρειάζεται να επεκταθώ κι εγώ περαιτέρω. Ανέφερα την σχετική έρευνα επειδή το έφερε η κουβέντα και το θυμήθηκα. Δεν είναι κιόλας το κύριο πεδίο αντιπαράθεσης και συμφωνώ μ'αυτό που λες για την έλλειψη κατανόησης της θρησκείας από μεγάλη μερίδα πολιτών που δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι.
Edited by - Agnostic on 19/01/2013 20:45:39
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
PanosTΑκόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.
--------------------------------------------------------------------------------
Χριστιανικές θυσίες ζώων:
--------------------------------------------------------------------------------
PanosT
Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.
--------------------------------------------------------------------------------
ανθρωποθυσίες στον Χριστιανισμό:
quote:Panos
[quote]Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.
H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.
Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 18/01/2013 15:00:14
=========================================================
-Στη γνώση της άγνοιας μου και στη πεποίθηση ότι υπάρχει κάτι στο οποίο μπορώ να ελπίζω και που είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που μου σερβίρουν οι διάφορες υποκειμενικές/ αυθαίρετες /αντιφατικές ερμηνείες των γραφών.
quote:
Αναφέρεσαι ακριβώς εδώ καλέ μου Agnostichttp://www.tovima.gr/politics/article/?aid=397206&h1=true
Να σου πω εξ'αρχής ότι για εμένα οι δημοσκοπήσεις είναι ο επιστημονικός τρόπος για να λες ψέμματα ή στην καλύτερη περίπτωση να εξάγεις το συμπέρασμα που θέλεις να γνωστοποιηθεί/επιβληθεί στο ευρύ κοινό.
Η διατύπωση των ερωτήσεων, η δομή του ερωτηματολογίου, ο τρόπος/χρόνος/χώρος που διεξήχθει η έρευνα αποτελούν καλές παραμέτρους μιας αληθοφανούς και επιστημονικοφανούς δημοσκόπησης.
Για την ερμηνεία που δίνεται επί των αποτελεσμάτων ούτε λόγος να γίνεται. Το χάος στην κυριολεξία...Τυπικότατο παράδειγμα των παραπάνω αποτελεί η εν λόγω δημοσκόπηση.
Καθώς δε θέλω να επεκταθώ και να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες ούτε και να εκληφθεί ως απόρριψη επειδή κάτι "δε με βολεύει" σου παρουσιάζω και μια άλλη δημοσκόπηση της ίδιας περιόδου που "με βολεύει" αφάνταστα.
To link για να κατεβάσετε όλο το pdf εδώ.
Η εν λόγω σελίδα είναι η 50.
Τα ίδια βεβαίως πιστέυω και γι'αυτήν τη δημοσκόπηση απλά το συγκεκριμένο ερώτημα είναι ευθύ και ξεκάθαρο χωρίς δυνατότητα παρερμηνειών είτε ως προς την απάντηση του ερωτώμενου ούτε ως προς το συμπέρασμα του αποτελέσματος.
Η ουσία πάντως, που δεν διστάζω να παραδεχτώ, είναι ότι "κούνια που τους κούναγε" όλο αυτό το εκθαμβωτικό 95% αν έχει πάρει έστω και μυρωδιά περί Χριστιανισμού και πολλώ δε μάλλον περί Ορθοδοξίας...
Έχω κάνει τις δικές μου "δημοσκοπήσεις" (και γι'αυτό αλλά και για άλλα θέματα) φίλε Agnostic και δεν χρειάζομαι τους "ειδικούς" (τρομάρα τους) να μου πούνε τι ισχύει και τι δεν ισχύει για τον κόσμο που με περιβάλλει...
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ.
Υπάρχουν πάντως και μια δυο μικρές αλλά όχι ασήμαντες διαφορές στις δύο δημοσκοπήσεις.
Πρώτον δεν έχουν το ίδιο θέμα! Η μία (κυρίως φαίνεται να) ρωτάει 2-3 πράγματα σχετικά με τη «μεγαλύτερη γιορτή της Χριστιανοσύνης». Η άλλη έχει ως κύριο θέμα κομματικές εξελίξεις στη χώρα.
Δεύτερον η πρώτη γίνεται με τηλεφωνική επικοινωνία, ενώ η δεύτερη (στην οποία συμμετείχα) είναι «έρευνα με προσωπικές συνεντεύξεις σε νοικοκυριά με χρήση κάλπης και ημιδομημένου ερωτηματολογίου», είναι δηλαδή στο σπίτι, με τον ερωτώμενο φάτσα-κάρτα με τον ερευνητή. Σε συνθήκες δηλαδή όπου ο φόβος της «παρακολούθησης», της «λάθος απάντησης», του «ού μπλέξεις» μεγιστοποιείται.
Πιθανολογώ ότι σε μια έρευνα πλήρως ανώνυμη (κάτι που για πρακτικούς λόγους δεν μπορεί να γίνει), το ποσοστό των άθεων (13% σύμφωνα με την πρώτη έρευνα) θα ήταν μεγαλύτερο.
quote:
Για την Πανθρησκεία και για τη Νέα Τάξη όμως, καλέ μου Agnostic, όπου και να κοιτάξεις (εκπομπές, περιοδικά, net) θα δεις ότι σαν έννοιες/concepts προωθούνται επισήμως (με άλλους μανδύες βέβαια) εδώ και αρκετές δεκαετίες και δεν είναι εφευρέσεις των "παππάδων" για συσπείρωση των πιστών και εσωτερική κατανάλωση...
Ακριβώς.
Ό,τι ακριβώς απετέλεσε ο Χριστιανισμός από εποχής Κωνσταντίνου. Έγινε με τον καιρό η επίσημη θρησκεία της τότε παγκοσμιοποίησης, της αχανούς ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, της οποίας οι πολιτικοί ηγέτες έπρεπε να βρουν ένα συνεκτικό ιστό για τους κατακτημένους λαούς της.
Για να ενώσεις μία άσχετη μάζα ανθρώπων (και να αποσπάσεις την προσοχή των μελών της από τα οικεία τους προβλήματα, πραγματικά ή όχι) χρειάζεσαι είτε έναν κοινό στόχο, είτε έναν κοινό εχθρό. Αν δεν υπάρχει, τον κατασκευάζεις.
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
Edited by - kondoras on 21/01/2013 16:07:18
quote:
kondorasΠιθανολογώ ότι σε μια έρευνα πλήρως ανώνυμη (κάτι που για πρακτικούς λόγους δεν μπορεί να γίνει), το ποσοστό των άθεων (13% σύμφωνα με την πρώτη έρευνα) θα ήταν μεγαλύτερο.
Καλά βρε παιδιά, εδώ δεν φοβάστε το Θεό και φοβάστε τον υπάλληλο της εταιρίας δημοσκοπήσεων για να εκφράσετε με παρρησία τα πιστεύω σας???
Δηλαδή αν σας δίωκαν οι πρωτοχριστιανικοί Ρωμαίοι Αυτοκράτορες και σας βάζανε στις αρένες με τα λιοντάρια τι θα κάνατε???
quote:
Ακριβώς.
Ό,τι ακριβώς απετέλεσε ο Χριστιανισμός από εποχής Κωνσταντίνου. Έγινε με τον καιρό η επίσημη θρησκεία της τότε παγκοσμιοποίησης, της αχανούς ρωμαϊκής αυτοκρατορίας,
Στοπ εδώ. Το θέμα που εξετάζουμε με τον Agnostic είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες. Επίσημη θρησκεια έγινε σχεδόν άμεσα (από τον Υπερμέγιστο Κωνσταντίνο) και ενάντια σε κάθε λογική και προηγούμενη πολιτική εμπειρία και όχι "με τον καιρό" και απλά για να επιβληθεί και ως τέτοια χρησιμοποιήθηκε άκρατη βία όπως υποστηρίζει η άλλη πλευρά.
quote:
της οποίας οι πολιτικοί ηγέτες έπρεπε να βρουν ένα συνεκτικό ιστό για τους κατακτημένους λαούς της.
Συγγνώμη, υπονοείς ότι ο συνεκτικός ιστός όλων των ΜΗ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΩΝ κατακτημένων λαών ήταν ο Χριστιανισμός και όχι ο Παγανισμός που ούτως ή άλλως ίσχυε για ολόκληρους αιώνες???
quote:
Για να ενώσεις μία άσχετη μάζα ανθρώπων (και να αποσπάσεις την προσοχή των μελών της από τα οικεία τους προβλήματα, πραγματικά ή όχι) χρειάζεσαι είτε έναν κοινό στόχο, είτε έναν κοινό εχθρό. Αν δεν υπάρχει, τον κατασκευάζεις.
Αυτή η "άσχετη μάζα ανθρώπων" ΕΙΧΕ κάτι σχετικό και κάτι κοινό στην καρδιά της θρησκεία της που ήταν μέσες-άκρες ο Παγανισμός και ΟΧΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ. Τα ονόματα και οι ιδιότητες των θεοτήτων άλλαζαν αλλά μικρό το κακό. Ήδη στην Ελληνική επικράτεια υπήρχαν "αντιδάνεια" Ανατολικών θεοτήτων στο κλασσικό Αρχαιοελληνικό Δωδεκάθεο.
Ως Εξουσία λοιπόν βρίσκεις αυτό το ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝ κοινό χαρακτηριστικό, το κάνεις π.χ Παν-Παγανισμό για να μην έχεις προβλήματα με κάποια σέχτα και προχωράς σ'αυτό που λες κοινό στόχο ή κοινό εχθρό.
Στην περίπτωση που συζητάμε όλα φαίνεται να έγιναν αντίθετα με την κοινή πολιτική πρακτική (και λογική βεβαίως).
Ερευνάτε τας Γραφάς