- Προσωπικός Θεός ή Απρόσωπο Θείο; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Κι όμως το κάνουν όλοι παντού καθημερινά.
Μάλλον πιο ξεκάθαρα, δεν δέχομαι κάτι να είναι καλό ή κακό, ανάλογα με τις προτιμήσεις κάποιου.* Αν κάποιος πράττει το κακό και το θεωρεί καλό, σημαίνει πως έχει τρελαθεί ή πως έχει μετάβαλλει τα δώρα του Θεού λόγω εγωισμού, την αγάπη σε μίσος, την σοφιά σε πονηρία, την δύναμη σε καταστροφή και την δικαιοσύνη σε αδικία.*Βέβαια εξαιρείται η περίπτωση όπου κάνουμε αναγκαία κάτι κακό, για το καλό.
quote:Η ζωή δεν είναι θέμα.... αισθητικής και δεν έχει υποχρέωση να συμβαδίζει με τις απόψεις μας περί ωραίου.
Η γνώμη σου Panpam έχει να κάνει με το εξής.Ας αφήσουμε την έννοια της ηθικής στην άκρη και ας μιλήσουμε για αγαθό και κακό.
Έχουμε λοιπόν την δυνατότητα να διακρίνουμε το καλό από το κακό, ή ότι πει ένας νομοθέτης είναι καλό και κακό;
Αν υποθέσουμε πως ισχύει το δεύτερο, τότε εκείνος που το πιστεύει θα πρέπει να δεχθεί πως οι νόμοι δεν πατάνε σε μια καθολική ιδέα του καλού και του κακού, αλλά εξαρτώνται από τα γούστα του νομοθέτη. Ότι σου πω εγώ δηλαδή είναι καλό και κακό. Αυτό δεν ακούγεται ωραίο....
quote:quote:Η ζωή δεν είναι θέμα.... αισθητικής και δεν έχει υποχρέωση να συμβαδίζει με τις απόψεις μας περί ωραίου.
Η γνώμη σου Panpam έχει να κάνει με το εξής.Ας αφήσουμε την έννοια της ηθικής στην άκρη και ας μιλήσουμε για αγαθό και κακό.
Έχουμε λοιπόν την δυνατότητα να διακρίνουμε το καλό από το κακό, ή ότι πει ένας νομοθέτης είναι καλό και κακό;
Αν υποθέσουμε πως ισχύει το δεύτερο, τότε εκείνος που το πιστεύει θα πρέπει να δεχθεί πως οι νόμοι δεν πατάνε σε μια καθολική ιδέα του καλού και του κακού, αλλά εξαρτώνται από τα γούστα του νομοθέτη. Ότι σου πω εγώ δηλαδή είναι καλό και κακό. Αυτό δεν ακούγεται ωραίο....
Εννοώ δεν ακούγεται "σωστό".
Ας πούμε αν κάποιος λάβαινε την εντολή "Μοιχεύσεις" αντί "Ου μοιχεύσεις", τότε θα ένιωθε άσχημα γιατί η μοιχεία δεν είναι καλό. Θα πιεζόταν να υπακούσει σε κάτι που θεωρεί ανήθικο.
Αλλά και την εντολή "Ου μοιχεύσεις" να δεχόταν, πάλι μόνος του θα καταλάβαινε πως η μοιχεία είναι κακό. Δεν θα τον έκανε η εντολή να το κατανοήσει, αλλά η πραγματικότης.
Αν όχι, τότε ότι έλεγε ο καθένας θα ήταν σωστό. Δηλαδή αν έλεγε ο Θεός "Σφάξατε αλλήλους" θα ήταν καλό, μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Θεός. Δεν θα είχαμε εμείς καμμιά γνώμη πάνω σε αυτό.
Δες την αντίφαση.
1)Ο Θεός είναι καλός και δεν υπάρχει τίποτε κακό στην φύση Του.
2)Ποιοι είμαστε εμείς να χαρακτηρίσουμε τον Θεό ως καλό ή κακό; Ο Θεός αποφασίζει τί είναι καλό και κακό.
Πράγματι, οφείλουμε να παραδεχτούμε κάποια λάθη που τυχαίνει να κάνουμε και καν να μην το έχουμε σκεφτεί.
Γι' αυτό εγώ πρότεινα ως απάντηση στον ισχυρισμό τους, πως η ηθική(morality), ή ας πούμε η συναίσθηση της ηθικής(της καλής και της κακής πράξης) έχει δοθεί από τον Θεό. Είναι δηλαδή ένας άγραφος νόμος μέσα μας. Χωρίς αυτήν δεν θα μπορούσαν καν να αξιολογηθούν οι ανθρώπινοι νόμοι!
Και επίσης έδωσα την εξαίρεση, πως όταν ο Θεός δώσει εντολή μπορεί να έχει κάτι ΚΑΛΟ στον Νου Του, ανεξάρτητα αν μας φαίνεται κακό. Διότι αν γνωρίζουμε πως είναι Καλός, τότε έχουμε εμπιστοσύνη σε ότι λέει, γιατί το έχει αποδείξει. Ανεξάρτητα αν δεν έχουμε κατανοήσει που το πάει.
Ελπίζω να έχω δώσει μια καλή διευκρίνιση. Αν όχι, πολύ ευχαρίστως να εξηγήσω ότι δεν κατάλαβες. Ευχαριστώ.
quote:Ενδιαφέρουσες σκέψεις αλλά βασίζονται σε μη φυσικές παραδοχές σχετικές με "καλό" και "κακό" - το ξαναλέω οι "άθεοι" που λες στην πλειοφψηφία έχουν τον "Δυτικόφρονα" αθεϊσμό που προσπαθεί να είναι "ηθικός" (ότι κι αν είναι αυτό, είναι υποκειμενικό). Η μονοπώληση ερωτικού συντρόφου είναι εν μέρη φυσική (δες στη φύση τι γίνεται στο ζευγάρωμα) και εν μέρει βασίζεται στο "μην κάνεις αυτό που δεν θέλεις να σε κάνουν" - που είναι αντικειμενικό ως ένα σημείο.
...
Εννοώ δεν ακούγεται "σωστό".Ας πούμε αν κάποιος λάβαινε την εντολή "Μοιχεύσεις" αντί "Ου μοιχεύσεις", τότε θα ένιωθε άσχημα γιατί η μοιχεία δεν είναι καλό. Θα πιεζόταν να υπακούσει σε κάτι που θεωρεί ανήθικο.....
Κανένας δεν θα έννοιωθε άσχημα με τη μοιχεία αν δεν υπήρχαν συναισθηματικές, βιωματικές και βιολογικές συνέπειες - και δεν νιώθει όταν δεν υπάρχουν. Υπάρχει μέσα μας ένα "κριτήριο" δικαιοσύνης το οποίο όμως εύκολα αναγνωρίζουμε στον εαυτό μας και εύκολα το αμφισβητούμε για τους άλλους - είναι δηλαδή υποκειμενικό στην πράξη.
quote:Η πραγματικότητα δείχνει ότι η κατανόηση δεν οδηγεί σε τήρηση της εντολής (γιατί ο νόμος δεν έχει δύναμη από μόνος του). Δεν μπορούμε να μιλάμε με "αν έλεγε" αλλά με το τι λέει.
...
Αλλά και την εντολή "Ου μοιχεύσεις" να δεχόταν, πάλι μόνος του θα καταλάβαινε πως η μοιχεία είναι κακό. Δεν θα τον έκανε η εντολή να το κατανοήσει, αλλά η πραγματικότης.Αν όχι, τότε ότι έλεγε ο καθένας θα ήταν σωστό. Δηλαδή αν έλεγε ο Θεός "Σφάξατε αλλήλους" θα ήταν καλό, μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Θεός. Δεν θα είχαμε εμείς καμμιά γνώμη πάνω σε αυτό.
quote:quote:Ενδιαφέρουσες σκέψεις αλλά βασίζονται σε μη φυσικές παραδοχές σχετικές με "καλό" και "κακό" - το ξαναλέω οι "άθεοι" που λες στην πλειοφψηφία έχουν τον "Δυτικόφρονα" αθεϊσμό που προσπαθεί να είναι "ηθικός" (ότι κι αν είναι αυτό, είναι υποκειμενικό). Η μονοπώληση ερωτικού συντρόφου είναι εν μέρη φυσική (δες στη φύση τι γίνεται στο ζευγάρωμα) και εν μέρει βασίζεται στο "μην κάνεις αυτό που δεν θέλεις να σε κάνουν" - που είναι αντικειμενικό ως ένα σημείο.
...
Εννοώ δεν ακούγεται "σωστό".Ας πούμε αν κάποιος λάβαινε την εντολή "Μοιχεύσεις" αντί "Ου μοιχεύσεις", τότε θα ένιωθε άσχημα γιατί η μοιχεία δεν είναι καλό. Θα πιεζόταν να υπακούσει σε κάτι που θεωρεί ανήθικο.....
Κανένας δεν θα έννοιωθε άσχημα με τη μοιχεία αν δεν υπήρχαν συναισθηματικές, βιωματικές και βιολογικές συνέπειες - και δεν νιώθει όταν δεν υπάρχουν. Υπάρχει μέσα μας ένα "κριτήριο" δικαιοσύνης το οποίο όμως εύκολα αναγνωρίζουμε στον εαυτό μας και εύκολα το αμφισβητούμε για τους άλλους - είναι δηλαδή υποκειμενικό στην πράξη.quote:Η πραγματικότητα δείχνει ότι η κατανόηση δεν οδηγεί σε τήρηση της εντολής (γιατί ο νόμος δεν έχει δύναμη από μόνος του). Δεν μπορούμε να μιλάμε με "αν έλεγε" αλλά με το τι λέει.
...
Αλλά και την εντολή "Ου μοιχεύσεις" να δεχόταν, πάλι μόνος του θα καταλάβαινε πως η μοιχεία είναι κακό. Δεν θα τον έκανε η εντολή να το κατανοήσει, αλλά η πραγματικότης.Αν όχι, τότε ότι έλεγε ο καθένας θα ήταν σωστό. Δηλαδή αν έλεγε ο Θεός "Σφάξατε αλλήλους" θα ήταν καλό, μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Θεός. Δεν θα είχαμε εμείς καμμιά γνώμη πάνω σε αυτό.
Ευχαριστώ για τις σκέψεις σου!
Προσωπικός Θεός ή απρόσωπο Θείο;
Οι μαρτυρίες από εμπειρική επαφή με κάποια υπερβατική Παρουσία – με όλες σχεδόν τις τεχνικές απ’όλες τις παραδόσεις (όσες έχω υπόψη μου) δείχνουν ότι η Παρουσία αυτή δείχνει να είναι προσωποποιημένη και μοιάζει «έξω από τον εαυτό» - και αυτόνομη. Όμοια και η επαφή με ελάσσονες παρουσίες – πνεύματα.
Εμπειρικά λοιπόν η «αποκάλυψη» μοιάζει προέρχεται από εξωτερική πηγή και ορισμένες φορές να αφορά πρόσωπα κι όχι «απρόσωπο θείο». Πράγματι μερικές φορές δείχνει να προέρχεται από κάποια υπερβατική 'βάση δεδομένων' αλλά σε βαθύτερο επίπεδο είναι σα να υπάρχει κάποιο πρόσωπο που 'αποκαλύπτει' ή που δίνει πρόσβαση.
Από όλα τα συστήματα, φιλοσοφίες και παραδόσεις που επιχειρούν να ορίσουν το καλό και το κακό βρίσκω πιο χρήσιμες εκείνες που υιοθετούν σταθερά κριτήρια – μη υποκειμενικά όσο γίνεται η αντικειμενικά εντός πλαισίου λογικής. Στο θέμα των εντολών τελικά δεν βρίσκω ότι η μοιχεία είναι κακό «γιατί το λέει ο Θεός» αλλά ότι αν το είπε ο Θεός το είπε επειδή είναι κακό (δηλ. βλαπτικό, αν θέλεις μη συμφέρον και ασύμβατο την αληθινή φύση των ανθρώπων) –
Edited by - panpam on 22/01/2014 19:07:48