- Η απάτη των χριστιανικών κειμηλίων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Εσύ macedon διατηρείς "κάποιες" επιφυλάξεις ή είσαι βέβαιος πως δεν συνέβη το γεγονός; Άλλο δύσπιστος κι άλλο σίγουρος. Ακόμη και οι ιστορικοί δεν μπορούν να πουν με βεβαιότητα πως δεν συνέβη το γεγονός, εσύ όμως πιο πάνω από τους ιστορικούς, έχεις τη βεβαιότητα πως δεν συνέβη!

Όσον αφορά τον Ιώσηπο, είναι δεδομένο πως έγραψε για τον Ιησού, δεν θα αλλάξουμε τα ιστορικά δεδομένα τώρα. Προφανώς ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος εννοούσε πως ο Ιώσηπος δεν έγραψε κάτι σημαντικό για τον Ιησού, αντί να γράψει δηλαδή για τη διδασκαλία και τα θαύματά του, περιορίστηκε στο να περιγράψει την εξωτερική του εμφάνιση, μια πληροφορία που δεν εμπλουτίζει ιδιαίτερα τις γνώσεις μας και άνετα μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς αυτήν.

Όσο για τον σταυρό, το γράφεις κι εσύ, υπήρχε στην Ιερουσαλήμ από τα χρόνια του Κωνσταντίνου σύμφωνα με τον Κύριλλο. Ιστορικό δεδομένο, ελπίζω να το πάρεις σοβαρά υπόψιν πριν το απορρίψεις. Τα 65 χρόνια εμένα δεν μου λένε κάτι. Ακόμη και να με γέμιζαν υποψίες δεν θα ήταν αρκετές ώστε αυτές να μετατραπούν σε βεβαιότητα.

Εγώ τελειώνω (όπως έγραψα και στο Άγιο Φως) το διάλογο μαζί σου εδώ. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στη Θεία Χάρη. Εύχομαι όταν σε επισκεφθεί να μην τη διώξεις. Εδώ ολόκληροι πολέμιοι του Χριστιανισμού όπως ο Μ. Κωνσταντίνος και ο Απόστολος Παύλος έγιναν οι μεγαλύτεροι υπερασπιστές του, γιατί όχι κι εσύ; Εδώ έγινα εγώ...

@zip, δεν είμαι εγώ αυτός θέλει αποδείξεις, ο macedon τις ψάχνει προκειμένου να πιστέψει στην ύπαρξη του Θεού. Η ερώτηση πήγαινε σε εκείνον, όχι σε εσένα, θέλοντας να του δείξω πως ο Θεός δεν μπορεί να αποδειχθεί αφού είναι αδύνατον να πιάσεις την ουσία Του οπότε προχωρεί σε λανθασμένο δρόμο, εκείνο των αποδείξεων. Ωστόσο επειδή εκείνος ψάχνει αποδείξεις, του κάνω την υποθετική ερώτηση προκειμένου να μάθω το είδος των αποδείξεων που ζητά. Για μένα ο Θεός δεν αποδεικνύεται, βιώνεται με τη βοήθεια της Θείας Χάρης.

Σας προτείνω να ρίξετε μια ματιά στον γέροντα Πορφύριο, πώς γίνεται ένας φτωχός και άρρωστος γέρος ασκητής να είναι τόσο ευτυχισμένος και τόσο διορατικός; Πώς γινόταν να γνωρίζει τα πάντα για όποιον τον επισκεπτόταν ακόμη και για πρώτη φορά; Σας μιλώ για έναν σύγχρονο άνθρωπο, μην πάμε σε παλαιότερους. Εκείνος, ζούσε μέσα στη Θεία Χάρη. Διαβάστε το "Βίος και λόγοι του πατρός Πορφυρίου", θεωρήστε το σαν μία πρόταση-δώρο από εμένα. Διαβάζεται εύκολα και γρήγορα και είναι ένα από τα καλύτερα βιβλία πνευματικού περιεχομένου των τελευταίων 100 χρόνων.

Να είστε καλά παιδιά, σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Δεν θα μπω σε περεταίρω αντιπαραθέσεις.

Edited by - Stellar on 28/04/2011 11:35:08

Αυτός δεν είναι διάλογος φίλε μου, αλλά κήρυγμα.
Απορώ γιατί μας τα κήρυξες όλα αυτά...
Υπάρχουν και άλλοι, πολύ καλλίτεροι από 'σένα, που έχουν υποστηρίξει τα ίδια.
Και είναι καλλίτεροι, διότι προσπάθησαν έστω να δικαιολογήσουν τις θέσεις τους.

Νεοφώτιστος είσαι;

quote:

---

Ακόμη και οι ιστορικοί δεν μπορούν να πουν με βεβαιότητα πως δεν συνέβη το γεγονός, εσύ όμως πιο πάνω από τους ιστορικούς, έχεις τη βεβαιότητα πως δεν συνέβη!

---

Λαμβάνοντας υπ' όψη το δεδομένο ότι ο σταυρός αποτελούνταν από δύο τμήματα (όπως λένε ΟΛΟΙ οι ιστορικοί) και με δεδομένο επίσης ότι το οριζόντιο τμήμα καιγόταν μετά τη σταύρωση, είναι απίθανο να βρήκε οποιοσδήποτε κάποιον σταυρό. Άλλωστε, και να μην ίσχυαν τα παραπάνω, αυτός που θα τον έθαβε, θα έθαβε μόνον τον ένα, όχι όσους σταυρούς βρήκε στο Γολγοθά. Αλλά και αυτό να το έκανε, θα είχαμε κάποια αναφορά για το μέρος που θάφτηκε, σε διάστημα 300 χρόνων. Επιπλέον, σε ολόκληρη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, θα βρισκόταν έστω ένας ακόμη σταυρός κάπου. Αλλά δεν βρέθηκε κανείς... πουθενά...ποτέ.

Βλέπεις, είναι πολλά τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι πρόκειται για παραμύθι. Α, και μια συμβουλή. Μην ενημερώνεσαι μόνον από την wikipedia που γράφει όποιος θέλει, ό,τι θέλει. Προτίμησε τα βιβλία.

quote:

---

Ακόμη και οι ιστορικοί δεν μπορούν να πουν με βεβαιότητα πως δεν συνέβη το γεγονός, εσύ όμως πιο πάνω από τους ιστορικούς, έχεις τη βεβαιότητα πως δεν συνέβη!

---

Οι ιστορικοί είναι σίγουροι. Ο ανώνυμος συντάκτης του συγκεκριμένου άρθρου έχει επιφυλάξεις...

quote:

---

Όσον αφορά τον Ιώσηπο, είναι δεδομένο πως έγραψε για τον Ιησού, δεν θα αλλάξουμε τα ιστορικά δεδομένα τώρα

---

O Ιώσηπος δεν έγραψε τίποτε για τον Ιησού.Η πλαστογραφία του συγκεκριμένου εδαφίου είναι πλήρως αποδειχθείσα για όλη την επιστημονική κοινότητα.

quote:

---

Προφανώς ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος εννοούσε πως ο Ιώσηπος δεν έγραψε κάτι σημαντικό για τον Ιησού, αντί να γράψει δηλαδή για τη διδασκαλία και τα θαύματά του, περιορίστηκε στο να περιγράψει την εξωτερική του εμφάνιση, μια πληροφορία που δεν εμπλουτίζει ιδιαίτερα τις γνώσεις μας και άνετα μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς αυτήν.

---

Τώρα θα φταίω εγώ να σε πώ αγράμματο; Ο Ιώσηπος δεν περιγράφει καμία εξωτερική εμφάνιση του Ιησού. Ο Ιώσηπος γράφει επί λέξει "Ήταν ο Μεσσίας". Τι λες, ήταν σημαντικό ή όχι;

Κι όμως, μέχρι τον 4ο αιώνα, κανείς δεν γνωρίζει το εδάφιο αυτό και κανείς δεν το αναφέρει. Μάλιστα ο Ωριγένης λέει πως "ο Ιώσηπος δεν αναφέρει τίποτε για τον Ιησού και δεν τον παραδέχεται για Μεσσία". Κι όμως στο εδάφιο αναφέρεται πως ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας. Άρα το εδάφιο αυτό πλαστογραφήθηκε πολύ μετά τον Ωριγένη.

Ούτε λοιπόν ο Χρυσόστομος το χρησιμοποιεί, ούτε ο Φώτιος ούτε κανείς σοβαρός εκκλησιαστικός. Ο καθηγητής Σάββας Αγουρίδης, της θεολογικής σχολής Θεσσαλονίκης, το θεωρεί επίσης πλαστό, όπως και όλη η επιστημονική κοινότητα.

Τώρα, για να μαθαίνεις, για την εξωτερική εμφάνιση του Ιησού, έγραψε άλλος. Αν θέλεις, μπορώ να σου πώ ποιος.

quote:

---

Όσο για τον σταυρό, το γράφεις κι εσύ, υπήρχε στην Ιερουσαλήμ από τα χρόνια του Κωνσταντίνου σύμφωνα με τον Κύριλλο.

---

Μόνο που ο Κύριλλος το είπε αυτό 70 χρόνια μετά την υποτιθέμενη ανεύρεσή του.

Αλλά δεν μου απάντησες: Ποιος από τους δυο λέει ψέματα; Ο Χρυσόστομος που λέει ότι ο Ιησούς πήρε το σταυρό παραμάσχαλα όταν αναστήθηκε ή η εκκλησία σου που λέει ότι βρέθηκε στην Ιερουσαλήμ;

quote:

---

Εγώ τελειώνω (όπως έγραψα και στο Άγιο Φως) το διάλογο μαζί σου εδώ.

---

Δεν μπορείς να τελειώσεις κάτι που δεν έχεις αρχίσει. Και διάλογο δεν άρχισες ποτέ. Ένα μάτσο αερολογίες και αρλουμπολογίες είπες, χωρίς να δώσεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο. Σας περίμενα να γνωρίζετε τουλάχιστον τα βασικά.

quote:

---

δεν είμαι εγώ αυτός θέλει αποδείξεις, ο macedon τις ψάχνει προκειμένου να πιστέψει στην ύπαρξη του Θεού.

---

Δεν μιλάς ελληνικά, ε; Δεν είναι η μητρική σου γλώσσα; ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΘΕΟ, ΑΡΑ ΔΕΝ ΨΑΧΝΩ ΓΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ. Με ενδιαφέρει ο Ιησούς ως γήινο, ανθρώπινο, ιστορικό ον. Οχι σαν θεός ή σαν προφήτης ή σαν οτιδήποτε άλλο μεταφυσικό.

quote:

---

Για μένα ο Θεός δεν αποδεικνύεται, βιώνεται με τη βοήθεια της Θείας Χάρης.

---

Δεν θα διαφωνήσουμε σ'αυτό. Δεν μ'απασχολεί άλλωστε ο θεός. Για τον Ιησού λέγαμε...

quote:

---

Δεν θα μπω σε περεταίρω αντιπαραθέσεις.

---

Είδες που είχα δίκιο που σε ονόμασα "διάττοντα"; Στείλτε τον επόμενο, διαβασμένο αυτή τη φορά.

macedon

Edited by - macedon on 28/04/2011 14:30:36

Θα έλεγα ότι είσαι σοφός.

Ποιός είναι ο Θεός σου , φίλε συνδίκτυε???
Ο Γιαχβέ , περί αυτού ο λόγος ή έχεις "άλλον" για Θεό σου..???

Στις ψευδείς δηλώσεις του macedon υψώνει το λόγο του ο Εθνικός φιλόσοφος Κέλσος, μέσα από το έργο του "Αληθής Λόγος", το οποίο και έγραψε περί το 178 μ.Χ.

Μέσα απο το βιβλίο αυτό, το οποίο γράφτηκε από τον Κέλσο για να αντικρούσει και να παρουσιάσει ως ψεύτικη τη διδασκαλία του Ιησού, λαμβάνουμε πλήθος πληροφοριών για την εδραίωση και την εξάπλωση του Χριστιανισμού ήδη από το πρώτο μισό του 2ου αιώνα.
Ένα άλλο πολύτιμο στοιχείο που μας παρέχει το βιβλίο αυτό, είναι οι αναφορές/περιγραφές που κάνει ο ίδιος για το πρόσωπο του Ιησού και τη ζωή του, όπως ο ίδιος τα γνώρισε και πιθανώς τα διάβασε μέσα από τα Ευαγγέλια.

Αυτές, λοιπόν, οι αναφορές του Κέλσου, συμφωνούν ακριβώς με αυτές που περιέχονται στα Ευαγγέλια, όπως εμείς τα έχουμε παραλάβει σήμερα.
Πρόκειται για ένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο περί της γνησιότητας του Λόγου των Ευαγγελίου.

Η μαρτυρία, λοιπόν, αυτή του Κέλσου, έχει τεράστια αξία διότι προέρχεται από την πένα ενός πολέμιου του Χριστιανισμού και είναι κοινώς αποδεκτό πως δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ως παραχαραγμένη για το λόγο ότι πρέρχεται από έναν όχι Χριστιανό απολογητή.

Ένα άλλο πολύτιμο στοιχείο που μας παρέχει το βιβλίο αυτό, είναι οι αναφορές/περιγραφές που κάνει ο ίδιος

Η μαρτυρία, λοιπόν, αυτή του Κέλσου, έχει τεράστια αξία

Χαααχαχαχα! Θα σκάσω!!! Χαααχαχα!!!