- διωγμοι χριστιανων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ο αυτοκράτορας της Ρώμης Τραϊανός, χρειάσθηκε έναν διοικητή για την επαρχία Βιθυνίας – Πόντου στη Μικρά Ασία. Στη θέση αυτή διόρισε τον έμπιστο φίλο του Γάϊο Πλίνιο Καικίλιο Σεκούνδο, που τον ονόμαζαν και Πλίνιο τον Νεώτερο. Στη Βιθυνία ο Πλίνιος έφθασε το 111 μ.Χ. και ύστερα από δύο χρόνια πέθανε. Αλλά στο διάστημα αυτό έγραψε πολλές επιστολές στον Τραϊανό για διάφορα ζητήματα. Μια απ’ τις επιστολές αυτές μαζί με απάντηση του Τραϊανού, αναφέρεται στους πρώτους Χριστιανούς. Παραθέτουμε τις επιστολές αυτές σε μετάφραση, όπως δημοσιεύθηκαν στο έργο «Κλασσικά του Χάρβαρτ» 1909, τόμ. 9, σελ. 425-428:
«Μεγαλειότατε: Έχω ως αμετάβλητο κανόνα να αναφέρομαι σ’ εσάς για όλα τα ζητήματα που έχω αμφιβολίες, γιατί ποιος είναι ικανότερος από σας να εξαφανίζει τους ενδοιασμούς μου και να με διαφωτίζει στην άγνοια μου; Επειδή δεν έχω παραστεί ποτέ στις δίκες των ανθρώπων που ακολουθούν τον Χριστιανισμό, δεν γνωρίζω όχι μόνο τη φύση των εγκλημάτων τους ή το μέτρο της ποινής τους, αλλά και κατά πόσον θα ήταν ορθό να διαταχθεί μια ανάκριση σχετικά με αυτούς. Δεν ξέρω αν πρέπει να γίνεται διάκριση μεταξύ ανηλίκων και ηλικιωμένων, αν η μετάνοιά τους πρέπει να τους δίνει το δικαίωμα της απαλλαγής, ή αν εκείνος που έγινε Χριστιανός είναι αδύνατον να εγκαταλείψει την πλάνη του. Αν πρέπει να τιμωρείται κανείς όταν ομολογεί απλώς τον Χριστιανισμό χωρίς να βαρύνεται με καμιά εγκληματική πράξη, ή πρέπει να τιμωρούνται μόνο τα εγκλήματα ου είναι συνυφασμένα με την πίστη αυτή.
Σε όλα αυτά τα σημεία έχω μεγάλες αμφιβολίες. Στο μεταξύ, η μέθοδος που ακολούθησα απέναντι εκείνων που φέρθηκαν μπροστά μου γιατί ήταν Χριστιανοί, είναι η εξής: Τους ρωτούσα αν είναι Χριστιανοί, και αν ομολογούσαν ότι είναι, επαναλάμβανα την ερώτηση δύο φορές, και τους απειλούσα με τιμωρία. Αν επέμεναν, διάταζα να τιμωρηθούν αμέσως, γιατί είχα την πεποίθηση ότι οποιεσδήποτε ιδέες και αν είχαν, η ανένδοτη και αλύγιστη επιμονή τους άξιζε βέβαια να τιμωρηθεί. Είχαν φερθεί μπροστά μου και άλλοι που είχαν την ίδια λόξα, αλλά επειδή ήταν Ρωμαίοι πολίτες, έδωσα εντολή να σταλούν στη Ρώμη. Επειδή όμως το αδίκημα αυτό εξαπλώνεται (όπως συνήθως συμβαίνει) αν και είναι πραγματικά υπό διωγμόν, παρουσιάζονται πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Έλαβα μια ανώνυμη πληροφορία με κατηγορία εναντίον διαφόρων προσώπων, τα οποία στην ανάκριση αρνήθηκαν ότι ήταν Χριστιανοί ή ότι υπήρξαν ποτέ. Επανέλαβαν ύστερα από εμένα μια επίκληση προς τους θεούς, και έκαναν ιεροτελεστίες με κρασί και θυμίαμα μπροστά στο άγαλμά σας, (το οποίο διέταξα να φερθεί γι’ αυτόν τον σκοπό μαζί με τα αγάλματα των θεών) και εξύβρισαν ακόμη το όνομα του Χριστού, ενώ, όπως λέγεται, είναι αδύνατον οι πραγματικοί Χριστιανοί να εξαναγκασθούν σε συμμόρφωση με τις απαιτήσεις αυτές. Θεώρησα λοιπόν ορθό να τους απαλλάξω.
Μερικοί από εκείνους που κατηγορήθηκαν με την προσωπική παρουσία μάρτυρος, ομολόγησαν αρχικά ότι ήταν Χριστιανοί, αλλά αμέσως μετά το αρνήθηκαν. Οι υπόλοιποι ομολόγησαν πραγματικά ότι υπήρξαν στην αρχή Χριστιανοί (άλλοι προ τριών ετών, άλλοι περισσότερο και λίγοι προ είκοσι ετών), αλλά ότι τώρα έχουν απαρνηθεί αυτή την πλάνη. Όλοι αυτοί προσκύνησαν το άγαλμά σας και τα αγάλματα των θεών, προφέροντας συγχρόνως κατάρες εναντίον του ονόματος του Χριστού. Ομολόγησαν ότι όλη η ενοχή τους, ή η πλάνη τους, ήταν ότι συναθροίζονταν μια ορισμένη ημέρα πριν φέξει, και ανέπεμπαν έναν τύπο προσευχής στον Χριστό, ως θεότητα, και έδιναν όρκο, όχι για πονηρούς σκοπούς, αλλά να μη διαπράττουν ποτέ δόλο, κλοπή ή μοιχεία, να μην αθετούν ποτέ τον λόγο τους, ούτε να προδίδουν την πίστη ή τους αδελφούς τους. Ύστερα συνήθιζαν να αποχωρίζονται και να συναθροίζονται πάλι για ένα κοινό φαγητό με ησυχία και αθωότητα. Πάντως σταμάτησαν τη συνήθειά τους αυτή ύστερα από τη δημοσίευση της διαταγής μου με την οποία σύμφωνα με τις εντολές σας, απαγορεύονταν όλες οι συγκεντρώσεις. Αφού άκουσα την κατάθεση αυτή, έκρινα ότι ήταν απαραίτητο να προσπαθήσω με εκβιασμό να βρω την αλήθεια, παραδίνοντας σε βασανισμό δύο γυναίκες δούλες που κατηγορούντο ότι προσέφεραν υπηρεσία στις θρησκευτικές τους ιεροτελεστίες. Αλλά εκείνα που μπόρεσα να ανακαλύψω ήταν μόνο αποδείξεις μιας παράλογης και ιδιότροπης δεισιδαιμονίας.
Κατόπιν αυτού έκρινα σκόπιμο να αναβάλω όλες αυτές τις δίκες για να σας συμβουλευθώ, γιατί φαίνεται ότι το ζήτημα αυτό αξίζει πολύ να τύχη της προσοχής σας επειδή πολύς κόσμος πρόκειται να συμπεριληφθεί στην ποινική αυτή δίωξη που έχει τώρα επεκταθεί και είναι πιθανόν ότι θα συμπεριλάβει πρόσωπα όλων των τάξεων και ηλικιών, και εκ των δύο φύλων. Πραγματικά, η μεταδοτική αυτή δεισιδαιμονία, δεν περιορίζεται μόνο στις πόλεις, αλλά μετέδωσε τη μόλυνσή της στα γειτονικά χωριά και στην ύπαιθρο.
Πάντως, φαίνεται ότι είναι ακόμη δυνατόν να εμποδισθεί η πρόοδός της. Οι ναοί, τουλάχιστον που ήσαν άλλοτε έρημοι, αρχίζουν τώρα να συγκεντρώνουν κόσμο, και οι ιεροτελεστίες, ύστερα από μια μακρά διακοπή, αναζωογονήθηκαν πάλι, ενώ παρατηρείται γενική ζήτηση ζώων για θυσία, τα οποία μέχρι τώρα εύρισκαν πολύ λίγους αγοραστές απ’ όλα αυτά είναι εύκολο να συμπεράνει κανείς ότι πολύς κόσμος μπορεί να επιστρέψει αν δοθεί μια γενική χάρις σε όσους μετανοήσουν από την πλάνη τους».
Απαντώντας στην επιστολή αυτή τού Πλινίου, ο Αυτοκράτωρ έγραψε:
«Ακολούθησες το σωστό δρόμο αγαπητέ μου Σεκούνδε, ερευνώντας τις κατηγορίες εναντίον των Χριστιανών που παραπέμφθηκαν ενώπιόν σου. Δεν είναι δυνατόν να χαραχθεί ένας γενικός κανόνας για όλες αυτές τις περιπτώσεις. Μην απομακρύνεσαι από τη μέθοδο που ακολουθείς να εξετάζεις κάθε περίπτωση. Αν παραπεμφθούν ενώπιόν σου και το αδίκημα αποδειχθεί, πρέπει να τιμωρηθεί ο ένοχος, με την επιφύλαξη όμως, ότι αν αυτός αρνηθεί ότι είναι Χριστιανός, και δώσει αποδείξεις γι’ αυτό με το να επικαλεσθεί τους θεούς μας, τότε (άσχετα με κάθε προηγούμενη υποψία) πρέπει να απαλλαγεί αφού δήλωσε μετάνοια. Ανώνυμες πληροφορίες δεν πρέπει καθόλου να λαμβάνονται υπ’ όψιν για δίωξη κανενός. Έτσι θα δημιουργείτο ένα πολύ επικίνδυνο προηγούμενο, που είναι τελείως ξένο προς το πνεύμα του αιώνος μας».
Μεταγραφή Ν.Μ.
Δημιουργία αρχείου: 19-8-2003.
Και μάντεψε που βρήκα την ελληνική μετάφραση:
http://users.aias.gr/oode/meletes/diogmoi2.htm
από την ΟρθόδοξηΟμάδαΔογματικήςΈρευνας!!!!
Για εξήγησε μου τώρα σε άκρως ελληνική απόδοση ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΠΩΣ Ο ΠΛΙΝΙΟΣ ΣΚΟΤΩΝΕ?
quote:
Ένα άλλο στοιχείο που αποδεικνύει ότι ΤΟΥΣ ΕΚΤΕΛΟΥΣΕ ΓΙΑΤΙ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ είναι ότι τους καλούσε ΝΑ ΑΠΑΡΝΗΘΟΥΝ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ.
Όντως, δεν αναφέρει πουθενά ότι τους ανέκρινε για να διαπιστώσει αν είχαν διαπράξει κάτι το αξιόποινο.
ΕΓΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΟΛΗ
-Καλούσε να απαρνηθούν τον Χριστό και την πίστη τους ως ένδοιξη πως δεν είναι χριστιανοί, όσοι πρώτα ήδη ομολογούσαν πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ
****Πουθενά δεν διάβασα για "εκτέλεση"...
quote:
Επιπλέον, αυτό που βάζει και την τελική σφραγίδα ότι επρόκειτο για δωγμούς μετά σφαγών μόνο και μόνο ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥΣ, αποτελεί το γεγονός ότι ΤΟΥΣ ΥΠΟΧΡΕΩΝΕ ΝΑ ΥΒΡΙΣΟΥΝ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ!!!
Και αυτό που λες το χρησιμοποιούσε απ΄ότι λέει ως "κόλπο" για να ξεχωρίσει αν πράγματι δεν ήταν χριστιανός αυτός που ανεκρινόταν, αλλά και πάλι δεν βλέπω το σημείο απ' όπου ε΄συ συμπερένεις -αυθέρετα θα έλεγα- "διωγμούς μετά σφαγών" από την Επιστολή΄του Πλίνιου ή την απάντηση που πήρε από τον αυτοκράτορα.
Αν θες, ξανατεκμιρίωσε μου την άποψη σου έχοντας τώρα το ελληνικό κείμενο στη διάθεση σου.
Φιλικά
Τοξότης
Όταν διάβασα το μήνυμά σου, μου ήρθε αυτόματα στα χείλη ένα πικρό χαμόγελο!!
Με τα τρομερά σου επιχειρήματα και εξηγήσεις, μου θύμισες τα όσα έλεγε και κάποιος κύριος, ένας βραχύσωμος αυστριακός καμιά 60 χρόνια πριν!!!
Και αυτός μίλησε για κάποιους που αποτελούσαν απειλή για ......
Μου θύμισες επίσης και τον ιταλό φίλο του που έλεγε με βροντερή φωνή ότι θα "έσπαγε τα νεφρά των ελλήνων" γιατί ήμασταν λέει με τους κακούς εγγλέζουν!!!
Μου θύμισαν επίσης κάποιες μαζικές εκτελέσεις από αποσπάσματα που έπρεπε να τιμωρήσουν τους κακούς και ανυπάκοους που δεν δεχόταν να υποταγούν στη φασιστική λαίλαπα!!
Ολόκληρα χωριά κλαίνε ακόμη τους νεκρούς τους!!!
****Βρε καλά σε ρώτησα μια μέρα, βρε μήπως και φασ....... λίγο;;;
Φιλικά όπως πάντα
Γιατί μέχρι τώρα ισχυριζόσουν διάφορα με κύριο επιχείρημα την παραπάνω επιστολή.
Εγώ δεν βρήκα -στην ελληνική μετάφραση- τίποτε που να στιρίζει τα όσα ισχυρήστηκες μέχρι τώρα.
Και ρωτάω ειδικά εσένα μιας και κάποια στιγμή είχες αναρωτηθεί γιατί δεν έπερνα θέση.
Λοιπόν? Τώρα που τη διάβασα, πήρα κάποια θέση.
Περιμένω τα δικά σου -σας- σχόλια
Φιλικά Τοξότης
Πριν εγώ σου απαντήσω για του που λέει ότι τους σκότωνε, εσύ θα μου απαντήσεις, από όλα αυτά που διάβασες και κατάλαβες, αν όντως τους δίωκε για την Πίστη τους;;;
Φιλικά όπως πάντα
<<Ναι όντως, όσο κατάλαβα το τι θέλεις να πεις με το προηγούμενο μήνυμά σου, άλλο τόσο έχω καταλάβει και τα μέχρι τώρα μηνύματά σου>>
που δυσκολευτικες βρε ψηλε;
τι δεν καταλαβες απο το τελευταιο μου μηνυμα;
δεν ξερεις ρωσικα;;
ουτε εγω ξερω λατινικα
τοξοτρια μην περιμενεις απαντηση
σε αλλο θεμα περιμενα περιμενα περιμενα
και ποτε δεν πηρα απαντηση
οι απαντησεις του ψηλου ειναι σαν το αυριο
ολο πλησιαζει μα ποτε δεν φτανει
γιατι οταν φτανει ειναι σημερα
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
δλδ τι παραπανω επρεπε να πεει η επιστολη,μια ττοιου ειδους επιστολη;περιγραφη βασανιστηριων;
περιγραφη εκτελεσεων;
quote:
δεν ξερεις ρωσικα;;
ουτε εγω ξερω λατινικα
Tελικα οντως,εδω η στοιχειωδης λογικη εχει εγκαταλειψει τον συγκεκριμενο ιστοχωρο..
Προφανως γηγενη,ο ψηλος δημοσιευσε το κειμενο στην λατινικη απευθυνομενος σε αλλα μελη,οχι ειδικα σε σενα.Και το εκανε για συγκεκριμενο λογο.
Οτι θυμασαι χαιρεσαι εισαι και εσυ εδω..
Φτου,ενας δεν θα βρεθει εδω που να ξερει τι του γινεται;
quote:
Τοξότη,
Πριν εγώ σου απαντήσω για του που λέει ότι τους σκότωνε, εσύ θα μου απαντήσεις, από όλα αυτά που διάβασες και κατάλαβες, αν όντως τους δίωκε για την Πίστη τους;;;
Δηλαδή να υποθέσω πως εσύ αυτό καταλαβένεις?
Αν ναι, τότε θα σε στενοχωρίσω,
γιατί βάζοντας τα πράγματα στη σειρά
εγώ είδα έναν άνθρωπο -τον Πλίνιο-
να αναρωτιέτε- να ρωτάει- πως να πράξει σε διάφορες περιπτώσεις ανακρίσεων Χριστιανών, μιας και δεν γνωρίζει ΚΑΘΟΛΟΥ πως να τις χειριστεί.
Ρωτά ξεκάθαρα τον φίλο του αυτοκράτορα,
"άν πρέπει να τιμωρείται κανείς όταν ομολογεί απλώς τον Χριστιανισμό χωρίς να βαρύνεται με καμιά εγκληματική πράξη, ή πρέπει να τιμωρούνται μόνο τα εγκλήματα που είναι συνυφασμένα με την πίστη αυτή."
Αναφέρει επίσης την τακτική που ακολούθησε σε κάποιες περιπτώσεις που του έτυχαν μέχρι τότε που γράφει,
όπου χαρακτηριστικά αναφέρει:
"Αν επέμεναν, διάταζα να τιμωρηθούν αμέσως, γιατί είχα την πεποίθηση ότι οποιεσδήποτε ιδέες και αν είχαν, η ανένδοτη και αλύγιστη επιμονή τους άξιζε βέβαια να τιμωρηθεί. "
Δεν τον ενδιέφερε δηλαδή τι και ποιές ακριβώς ήταν οι ιδέες τους, αλλά τιμωρεί την "ανένδοτη και αλύγιστη επιμονή" τους.
Παρακάτω επίσης αναφέρει πως :
"Πάντως σταμάτησαν τη συνήθειά τους αυτή ύστερα από τη δημοσίευση της διαταγής μου με την οποία σύμφωνα με τις εντολές σας, απαγορεύονταν όλες οι συγκεντρώσεις. "
Δεν είχαν απαγορευτεί δηλαδή οι συγκεντρώσεις ΜΟΝΟ των χριστιανών, άλλα όλες οι συγκεντρώσεις,
πράγμα που ταυτίζεται με τη σύνηθη τακτική των ρωμαίων να διώκουν-απαγορεύουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ άκανε κατά τη γνώμη τους να τρίζει η σταθερότητα της αυτοκρατορίας τους.
άρα, μιλάμε για
Πολιτικά κίνητρα και όχι θρησκευτικά ζητήματα πίστης
Ακόμη από την απάντηση του αυτοκράτορα γίνετε φανερή μια -για την εποχή- προσπάθεια για "δίκαιη"-σωστή απονομή δικαιοσύνης
και δεν δίνετε καμία αίσθηση πόρωσης ή φανατισμού απέναντι στους χριστιανούς
Λέει ο Τραϊανός:
-Δεν είναι δυνατόν να χαραχθεί ένας γενικός κανόνας για όλες αυτές τις περιπτώσεις.
-να εξετάζεις κάθε περίπτωση.
-Αν παραπεμφθούν ενώπιόν σου και το αδίκημα αποδειχθεί, πρέπει να τιμωρηθεί ο ένοχος,
-πρέπει να απαλλαγεί αφού δήλωσε μετάνοια.
-Ανώνυμες πληροφορίες δεν πρέπει καθόλου να λαμβάνονται υπ’ όψιν για δίωξη κανενός.
-Έτσι θα δημιουργείτο ένα πολύ επικίνδυνο προηγούμενο, που είναι τελείως ξένο προς το πνεύμα του αιώνος μας.
Φιλικά Τοξότης
quote:
Δηλαδη εσεις και απο την ελληνικη μεταφραση καταλαβατε οτι ο διωγμος δεν εγινε,η εγινε για πολιτικους λογους η οτι τελικα δεν σκοτωναν τους χριστιανου; η εστω τους τιμωρουσαν πολυ σκληρα;
δλδ τι παραπανω επρεπε να πεει η επιστολη,μια ττοιου ειδους επιστολη;περιγραφη βασανιστηριων;
περιγραφη εκτελεσεων;
Αγαπητέ μου, μέχρι τώρα ο φίλος Ψηλός αυτό ακριβώς ισχυριζόταν, πως η επιστολή μιλάει για θανατικές ποινές και μάλιστα ακόμη και νηπίων, άκριτα και δίχως λόγο μόνο με τη δήλωση της πίστης και δίχως καμία άλλη εγληματική πράξη.
quote:
βρε δημητρη ποιον δουλευεις;εσυ μας ελεγες οτι ο χριστιανισμος καταργησε την δουλεια και ερχεσε τωρα και μας λες οτι ο πρωτος νομος εγινε το 1823
1500 χρονια μετα απο την αποφαση των αρχων να κανουν τον χριστιανισμο επισημη θρησκεια του κρατους
ο καταληλος τιτλος ειναι <<η ελευθερια αργησε 1500 χρονια>>
ο νομος εγινε απο ατομα που ειχαν διωξει τον κατακτητη
το να μιλουσαν οι πατερες για δουλους αφεντικα δεν με νοιαζει καθολουακομα και τωρα δουλους και προβατα σας αποκαλουν και αυτοι ειναι οι τσοπανηδες
τωρα στο θεμα μας στοιχεια βρηκες;
Δεν σε δουλεύω.
Γιατί είπα ότι σήμερα έχουμε καπιταλισμό και αναγκαστικά θα είναι δούλοι πολλοί που νομίζουν ότι είναι ελεύθεροι.
Αν σου ζητούσα κάποια γνώμη αρχαίου σοφού εναντίον της δουλείας θα είχες να μας παρουσιάσεις?
Οχι φυσικά γιατί δεν υπάρχει.
Σε δικαιολογώ δηλαδή γιατί κανείς αρχαίος δεν είπε κατά της δουλείας.
Αντίθετα κατά της δουλείας πρώτοι έγραψαν οι χριστιανοί.
"ουκ έστιν δούλος ή ελεύθερος" όλοι τα ίδια είμαστε.
Το αμφισβητείς?
Δηλαδή για να φτιαχτεί το σύνταγμα της ελλάδας του 1823 ή της Αγγλίας του 1833 ποιο κανόνα είχαν? ποιά ιδανικά?
Τις ιδέες των αρχαίων ελλήνων που ήσαν υπέρ της δουλείας ή των χριστιανών που ήσαν κατά?
<<Tελικα οντως,εδω η στοιχειωδης λογικη εχει εγκαταλειψει τον συγκεκριμενο ιστοχωρο..
Προφανως γηγενη,ο ψηλος δημοσιευσε το κειμενο στην λατινικη απευθυνομενος σε αλλα μελη,οχι ειδικα σε σενα.Και το εκανε για συγκεκριμενο λογο.>>
για να δουμε τι ελεγε το μηνυμα του ψηλου
<<Για την Όστρια και για το Γηγενή επίσης, ορίστε η επιστολή του Πλίνιου στα Λατινικά.>>
<<Για την Όστρια και για το Γηγενή επίσης, ορίστε η επιστολή του Πλίνιου στα Λατινικά.>>
<<Για την Όστρια και για το Γηγενή επίσης, ορίστε η επιστολή του Πλίνιου στα Λατινικά.>>
<<Για την Όστρια και για το Γηγενή επίσης, ορίστε η επιστολή του Πλίνιου στα Λατινικά.>>
εχεις δικιο δεν απευθυνοταν σε μενα ειδικα
δημητρη και αφου ηταν κατα της δουλειας γιατι απο το 300 κατι που πηραν την εξουσια δεν καταργησαν την δουλεια;;
και αναφερομαι στους αυτοκρατορες που ηταν χριστιανοι
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Λεει επισης ο ιδιος οτι τους τιμωρει για την επιμονη τους.Την επιμονη τους σε τι ακριβως.
Λεει οτι τους αναγκαζει να απαρνηθουν τον Χριστο,οχι απλα να μην κανουν συγκεντρωσεις και τελετες.Μου ακουγεται αρκετο αυτο για να θεωρηθει διωξη ΚΑΙ για θρησκευτικους λογους.Και μαλιστα η επιστολη τονιζει το θρησκευτικο στοιχειο της διωξης.
O Αυτοκρατορας το μονο που του λεει ειναι να συνεχισει την πρακτικη του και απλως του λεει να κρινει κατα περιπτωση και να μην γενικευει.
Δεν λεει τιποτα αλλο,παρα μονο να μην δεχεται ανωνυμες καταγγελιες γιατι λεει δεν ειναι στο πνευμα του αιωνα.
Τους ακριβεις λογους ομως την διωξης και των ανακρισεων δεν τους λεει πουθενα.Ολα οσα αναφερει εχουν ως αφορμη θρησκευτικα αιτια,οχι πολιτικες κατηγοριες.
Εχω την εντυπωση οτι αυτο ειναι σαφες.
quote:
Τις ιδέες των αρχαίων ελλήνων που ήσαν υπέρ της δουλείας ή των χριστιανών που ήσαν κατά?
Απο πού συμπερένεις έτσι γενικά πως οι χριστιανοί ήταν κατά της δουλείας(?) όταν η δουλεία έφτασε σχεδόν μέχρι τις μέρες μας?
Δεν ήταν χριστιανοί αυτοί που εμπορεύονταν τους αφρικανούς(?) και τους πουλούσαν στην αμερική ή δεν ήταν χριστιανοί όσοι στην ευρώποι είχαν δούλους για οικιακούς βοηθούς και για αγροτικές εργασίες?
Ή μήπως δεν ήταν χριστιανοί αυτοί που στην αμερική γύρισαν βασάνιζαν τους δούλους τους και είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω τους?
Χαρακτηριστηκά υπάρχει αναφορά πως η εκλησσία είχε ορίσει "πνευματική" τιμωρία για "κυρίες" που σκότωναν την δούλα τους στο ξύλο -στην κυριολεξία!!!!-
και η τιμωρία αυτή΄, η πνευματική!!!! ίσχυε μόνο αν η δούλα πέθενε εντός 3 ημερών από τον ξυλοδαρμό!!!!
αν πέθενα μετά, ή αν γλίτωνε το θάνατο -με οπιαδήποτε άλλη σωματική βλάβη δεν υπήρχε ΟΥΤΕ ΚΑΝ Η ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΤΙΜΩΡΙΑ
Πως λοιπόν μπορείς να ισχυρίζεσε πως οι χριστιανοί ήταν κατά της δουλείας, όταν ακόμη και το 1821 στην Ελλάδα υπήρχαν απόγονοι "δούλων" της εκκλησίας που ήταν υποχρεομένοι λόγω της καταγωγής τους να "προσφέρουν τις υπηρεσίες τους" στην εκκλησία?
Δεν λέει ξεκάθαρα ότι απαγορέυονταν ΟΛΕΣ οι συγκεντρώσεις?????????
Α,επισης δεν φταιει ο ιδιος ο χριστιανισμος αν καποιοι τον χρισιμοποιησαν για ιδιον οφελος,να τα ξεχωριζουμε αυτα,μεγαλα παιδια ειμαστε..
Δεν αναφερει πουθενα "απαγορευονται οι συγκεντρωσεις,αλλα οι χριστιανοι συνεχιζουν να συγκεντρωονται..
Δεν ειναι γενικη η επιστολη,αναφερεται συγκεκριμενα στους χριστιανους και την πιστη τους,δεν λεει πουθενα τιποτα για οτιδηποτε πολιτικο.Ξαναδιαβασε την σε παρακαλω.
Που ειναι η σταση των χριστιανων εναντιων του κρατους;εδω,και ο ιδιος λεει οτι οι χριστιανοι λεγανε προσευχες απλως,τρωγανε μαζι και δινανε ορκους για ευγενη πραγματα..
quote:
Παρακαλω να μας προσκομισεις τα στοιχεια αυτα,καθως και για πια εκκλησια αναφερεσαι.
Α,επισης δεν φταιει ο ιδιος ο χριστιανισμος αν καποιοι τον χρισιμοποιησαν για ιδιον οφελος,να τα ξεχωριζουμε αυτα,μεγαλα παιδια ειμαστε..
Αν και διακίνω ήδη μια τάση του τύπου "να βγάλουμε την ουρά μας απ΄έξω"
Θα σου απαντήσω:
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart020.htm
( αν είχες κάνει τον κόπο να ανοίξεις τις σελίδες που έδινε ο gigenis, θα γνώριζες και από εκεί ήδη τα συγκεκριμένα)
"Στη σύνοδο της Ελβίρα (Ισπανία) που πραγματοποιήθηκε περί το έτος 306 εγκρίθηκε ο κανόνας 5, σύμφωνα με τον οποίο, ο εκκλησιαστικός μηχανισμός επιβάλει «πνευματική ποινή» στην κυρία που θανάτωσε την υπηρέτριά της με ξυλοδαρμό, μόνον όμως εφόσον η υπηρέτρια πεθάνει εντός τριών ημερών. Προφανώς, αν πεθάνει μετά τις 3 ημέρες ή «απλώς» μείνει ανάπηρη η υπηρέτρια, δεν προβλέπεται ούτε καν «πνευματική» ποινή! Αυτός ο κανόνας ενσωματώθηκε περί το 12ο αιώνα στο καθολικό εκκλησιαστικό δίκαιο (Corpus iuris canonici) και ισχύει (θεωρητικά) μέχρι σήμερα!"
Και μην μου πείς τώρα πως αυτό δεν αφορά την ορθοδοξία, θα είναι πολύ πρόχειρη και προβλέψιμη απάντηση εκ μέρους σου.
Μιλάμε για το χριστιανισμό γενικά και όχι για το πως τον βλέπει ο καθ'ένας μας ούτε πως διαχωρίζονται οι χριστιανικές αιρέσεις μεταξύ τους.
Εξάλλου κι εσύ γενικά ισχυρήστηκες πως ο χριστιανισμόε ήταν εναντίον της δουλείας.
Κάθε άλλο θα έλεγα -κάθε άλλο.