- ΣΕΛΗΝΗ-ΤΕΧΝΗΤΟΣ Η ΦΥΣΙΚΟΣ ΔΟΡΥΦΟΡΟΣ - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Λες οτι η μάζα δεν έχει καμμιά σημασία και δεν παίζει κανένα ρόλο στο αν θα μπεί σε τροχιά ένα ουράνιο σώμα γύρω από ένα άλλο..
Σωστά. Αλλά πρόσεξε ακριβώς τι γράφω: δεν παίζει ρόλο στο αν θα μπει σε τροχιά και όχι πως η τροχιά θα εξελιχθεί
Απλοποιημένο παράδειγμα: Όλοι φαντάζομαι έχουν κάνει κυκλική κίνηση στη φυσική στο γυμνάσιο και στο λύκειο: ο δεύτερος νόμος του νεύτωνα λεει πως F=m*γ (F: δύναμη, m: μάζα του κινούμενου σώματος, γ: επιτάχυνση)
Σε βαρυτικό πεδίο: F=GMm/r^2 (r: απόσταση του σώματος μάζας m από το κέντρο, Μ: μάζα του κεντρικού σώματος, G σταθερά)
Για κυκλική κίνηση: γ=u^2/r (u: ταχύτητα του σώματος μάζας m).
Εξισώστε όλα αυτά με βάση το Β' Νόμο Νεύτωνα και η μάζα m απλοποιείται και προκύπτει πως
r= GM/u^2 ή u=(GM/r)^(1/2) . Έτσι απλά φαίνεται πως η τροχιά (περιγράφεται μόνο από τη θέση και την ταχύτητα). Λίγο πιο πολύπλοκα αποδεικνύεται πως αυτό ισχύει για ελλειπτικές, παραβολικές και υπερβολικές τροχιές.
Στο πως θα εξελιχθεί η τροχιά το σημείωσα παραπάνω:
Για να είμαι πιο ακρίβής, μακροπρόθεσμα (σε βάθος εκατομμυρίων χρόνων) θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις τροχιές. Αυτό θα οφείλεται στις παλιρροιακές δυνάμεις, οι οποίες εξαρτώνται από τη μάζα του σώματος. Αλλά οι παλιρροιακές δυνάμεις δεν επηρεάζουν το αν ένα σώμα αιχμαλωτιστεί από τη βαρύτητα ενός άλλου
Το λάθος που κάνω εδώ είναι πως αναφέρομαι στην περίπτωση που το κεντρικό σώμα είναι αρκετά πιο μαζικό σε σχέση με το σώμα που μπαίνει σε τροχια (περίπτωση Γης Σελήνης). Στην αντίθετη περίπτωση, οι διαφοροποιήσεις στις τροχιές θα γίνουν αρκετά πιο γρήγορα. Εξηγώ παρακάτω.
quote:
Δηλαδή ΕΤΥΧΕ και πέρασε με μια συγκεκριμένη ταχύτητα η σελήνη κάποτε απ' τη Γη και φυλακίστηκε στη βαρύτητά της;
Δε λέω πως αυτός είναι ο μηχανισμός με τον οποίο βρέθηκε η σελήνη γύρω από τη Γη, αλλά θα μπορούσε να γίνει με κάποιο άλλο σώμα. Ναι θα μπορούσε να τύχει, και φαίνεται να έχει τύχει με τους δύο αστεροειδέις που έχουν αιχμαλωτιστεί από τη βαρύτητα του Άρη ή τη βαρύτητα των Δια και Κρόνου πού έχουν συνολικά πάνω από 90 φεγγάρια!
Έτσι ακριβώς γίνεται και με τα διαστημόπλοια. Τα στέλνουμε σε κατάλληλη θέση με κατάλληλη ταχύτητα ως προς κάποιο πλανητικό σώμα και τα βάζουμε σε τροχιά (ή γενικά διαφοροποιούμε την τροχιά τους). Αν η μάζα τους έπαιζε ρόλο θα είχαμε διαφορετικές τροχιές πχ για διαστημόπλοια διαφορετικής μάζας.
quote:
Θα μπορούσε, εννοείς, να είναι η Γη δορυφόρος της σελήνης, αν ΤΥΧΑΙΝΕ το αντίθετο;
Ναι, θα μπορούσε να μπει σε τροχια υπό αυτές τις προϋποθέσεις, αλλά η τροχιά αυτή θα εξελλισόταν με τέτοιο τρόπο λόγω των παλιροιακών δυνάμεων που στο τέλος η Σελήνη πάλι θα κατέληγε να περιφέρεται γύρω από τη Γη .
Αυτό θα συνέβαινε λόγω παλιροιακών δυνάμεων όπως ανλέφερα πιο πριν, και γιατί ένα τέτοιο σύστημα τείνει να περιστρέφεται γύρω από το κέντρο μάζας του. Το κέντρο μάζας του συστήματος Γη-Σελήνη σήμερα βρίσκεται πολύ κοντά στο κέντρο της Γης, λόγω της πολύ μεγαλύτερης μάζας της Γης. Έτσι, ενώ στην ουσία Γη και Σελήνη περιστρέφονται γύρω από το κέντρο μάζας, στην ουσία φαίνεται πως η Σελήνη απλά περιστρέφεται γυρω από το κέντρο της Γης επειδή αυτά τα δύο σημεία σχεδόν ταυτίζονται. Αυστηρά μαθηματικά όμως, η Γη ως προς τη Σελήνη δεν είναι ακίνητη!
Αν συνέβαινε το αντίθετο (δηλαδή αρχικά η Γη να περιστρέφεται γύρω απο τη Σελήνη), το κέντρο μάζας και πάλι θα βρισκόταν πολυ πιο κοντά στη Γη και σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα ο ρόλος των δύο σωμάτων θα αντιστρεφόταν.
quote:
Γιατί δεν εχουμε σα δορυφόρο και κανένα άλλο ουράνιο σώμα;(Δεν είμαστε πολυσύχναστη γειτονιά;)
Έτυχε. Ο Άρης με μικρότερη μάζα έχει δύο δορυφόρους, ο Πλούτωνας με σαφώς πιο μικρή μάζα από τους περισσότερους πλανήτες έχει πολύ μεγαλύτερο δορυφορο από αυτούς του Άρη, η Αφροδίτη με μάζα σχεδόν ίση με της Γης δεν έχει τίποτα.
Ίσως, για μερικές περιτπώσεις να υπάρχει απαντηση (πχ. για την Αφροδίτη που είναι πιο κοντά στον Ήλιο οι πλαιροιακές δυνάμεις του Ηλίου κατέστρεψαν την τροχιά όποιου δορυφόρου της κλπ.), αλλά εγώ επιμένω πως κατα κύριο λόγο (όχι απολύτως) αυτό είναι τυχαίο, τουλάχιστον για πλανήτες με μάζα τάξεως μεγέθους αυτού της Γης.
Για πλανήτες με πολυ μεγαλη μάζα (βλέπε Διας, Κρονος, κλπ), ο αριθμός των δορυφόρων τους είναι τεράστιος. Βλεπεις τουλάχιστον από αυτό πως η μάζα είναι καθοριστικός παράγοντας για το αν θα έχει ένα σώμα δορυφόρους ή όχι. Είναι ένα καλό συμπέρασμα.
quote:
Υπάρχει πλανήτης μικρότερος απ' το δορυφόρο του;
Όχι, και εξήγησα πάραπάνω γιατί. Η καλύτερη περίπτωση σωμάτων σε τροχιά με παραπλήσιες μάζες στο ηλιακό μας σύστημα είναι αυτή του Πλούτωνα-Χαροντα.
Αυτό όμως που υπάρχει, είναι τα διπλά, τριπλά ή και τετραπλά άστρα. Υπάρχουν πχ. άστρα με παραπλήσιες μάζες (και όχι περίπτωση Γης Σελήνης που υπάρχει τεράσια διαφορά), όπου το ένα περιστρέφεται γύρώ από ένα κοινό ελκτικό κέντρο/κέντρο μάζας που βρίσκεται ανάμεσα τους (στο "κενο").
Απο πλευράς μεγέθους καί όχι μάζας, υπάρχουν άστρα που περιστρέφονται γύρω από άστρα πολυ μικρότερων διαστάσεων (πχ. ενα διπλό σύστημα αστέρων που το ένα μαζικό άστρο κατέληξε να είναι, μετά το τέλος της ζωής του λευκος νανος, αστέρας νετρονίων ή μαύρη τρύπα κλπ)
--------------
Αυτά. Ελπίζω να ήμουν κατανοητός. Αν δεν ήμουν, ευχαρίστως να τα εξηγήσω περαιτέρω.
Μου αρέσει ο τρόπος που εκθέτεις τα πράγματα κι επειδή αυτό που κάνουμε το θεωρώ μια καλή συζήτηση, θάθελα να σου κάνω μια ερώτηση...
Πιστεύεις στην ύπαρξη όντων όμοιων ή οχι μ΄εμάς;
Είμαστε μόνοι ή οχι;
Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την άποψή σου επ΄αυτού.
ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ
quote:
Πιστεύεις στην ύπαρξη όντων όμοιων ή οχι μ΄εμάς;
Είμαστε μόνοι ή οχι;
Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την άποψή σου επ΄αυτού.
Το μόνο που μπορώ να πω είναι αυτό που λένε όλοι: Αφού μόνο στο γαλαξία μας έχουμε τόσα δισεκατομμύρια άστρα, και αρκετά έχουν πλανήτες, και υπάρχουν δισεκατομμύρια γαλαξίες...
Αυτό είναι πολυ λόγικο εκ πρώτης όψεως και είναι μια καλή ένδειξη για το ότι ίσως υπάρχει νοήμονος ζωή εκτός Γης. Αλλά δεν είναι απόδειξη. Και δυστυχώς δεν υπάρχει άλλη ένδειξη, πόσο μάλλον απόδειξη. Δε θεωρώ πως στηριζόμενοι σε μια πιθανότητα μπορούμε να δώσουμε οριστική απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα.
Η πιθανότητα δεν είναι απόδειξη για τίποτα. Με βάση αυτή τη λόγικη πχ. θα περιμέναμε να ήταν αδύντο η φαινόμενη διάμετρος της Σελήνης να είναι ίδια με αυτή του Ηλίου, όπως τα βλέπουμε από τη Γη, και έτσι να μην έχουμε εκλειψεις. Αλλά για δες! Αυτό το σπανιο γεγονος συμβαίνει.
Σήμερα οι επιστήμονες ψάχνουν και έχουν κάνει πρόοδο στο θέμα του "πως δημιουργείται η ζωή". Αλλά δεν έχουν βρει απάντηση. Και σκεψου πως δεν έχουν κάν οριστική απάντηση για το πώς μπορεί να δημιουργηθεί μη νοήμονος ζωη... Πόσο μάλλον για τη νοήμονο.
Αν λοιπόν δεν έχεις ακόμα απάντηση σε αυτό το ερώτημα, πως μπορείς να ξέρεις πως η κλασσική θεωρία που έγραψα πάνω με τις πιθανότητες (στην ουσία η εξίσωση Drake με λόγια) έχει βάση. Πως μπορείς να κάνεις σωστή εκτίμηση για πιθανότητες, αν δεν ξέρεις πχ. για το πόσο εύθραυστος είναι ο μηχανισμός δημιουργίας της ζωής. Γιατί πχ. αν η δημιουργία ζωής βασίζεται σε εξαιρετικά μικρές λεπτομέριες που αν διαταραχθούν, αυτή καταστρέφεται, τότε αυτή η θεωρία με τις πιθανότητες δίνει εντελώς λάθος αποτελέσματα.
Και έχουμε παραδείγματα για το ότι η ζωή είναι άρκετά εύθραυστη. Πχ. πολλοί επιστήμονες υποστηρίζουν πως αν δεν υπήρχε η Σελήνη, η ζωή στη Γη θα είχε εξελιχθεί πολύ διαφορετικά... Ισως να μην είχε εξελιχθεί πέρα από μικρόβια, αν αλλάξουμε πράγματα τα οποία εμείς θεωρούμε δεδομένα και τόσο καθημερινά...
Εν κατακλείδι, θα έλεγα πως δεν ξέρουμε ακόμα αν υπάρχει νοήμονος ζωή, αν και κάτι τετοιο είναι αρκετά πιθανό.
Αλλά επαναλαμβάνω: η πιθανότητα δεν είναι απόδειξη... Τουλάχιστον για μένα
quote:
ρε παιδια η σεληνη τεχνιτη?πλεον ο κοσμος λεει τα παντα για να ξεσηκωσει το κοινο!!!!!απο που κι ως που τεχνιτη.ειναι φυσικοτατη.και δεν χρειαζεται καν να ασχολειστε με αυτο το θεμα!!!!
Πως μπορεί να είσαι τόσο σίγουρος;
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
quote:quote:
ρε παιδια η σεληνη τεχνιτη?πλεον ο κοσμος λεει τα παντα για να ξεσηκωσει το κοινο!!!!!απο που κι ως που τεχνιτη.ειναι φυσικοτατη.και δεν χρειαζεται καν να ασχολειστε με αυτο το θεμα!!!!Πως μπορεί να είσαι τόσο σίγουρος;
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
και γιατι να μην ειναι? δεν καταλαβενω γιατι πρεπει να τα κανουμε ολα δυσκολα? τοσα τεκμηρια μας δινουν οι επιστημονες και αποδιξεις και εμεις κολαμε σε θεωριες που τριζουν συθεμελα, ελεος δλδ
Η ΔΟΞΑ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΑΧΙΚΗ
quote:
και γιατι να μην ειναι? δεν καταλαβενω γιατι πρεπει να τα κανουμε ολα δυσκολα? τοσα τεκμηρια μας δινουν οι επιστημονες και αποδιξεις και εμεις κολαμε σε θεωριες που τριζουν συθεμελα, ελεος δλδ
Γιατί απλά ξέρουμε πολύ λίγα για το δορυφόρο αυτόν. Και μάλιστα οι επιστήμονες προβληματίζονται πάρα πολύ για τη δημιουργία του και την προέλευσή του. Πως μπορείς λοιπόν να αποκλείεις οποιαδήποτε θεωρία ή άποψη ακόμα και αν θεωρείται ή ακούγεται ακραία; Δεν είναι προκατάληψη αυτό; Επίσης ξέρει καλύτερα από τους επιστήμονες; Έχει μήπως περισσότερα δεδομένα για το δορυφόρο αυτό σε σχέση με την επιστημονική κοινότητα που μπορεί να μοιραστεί μαζί μας; Πως μπορεί να είναι τόσο σίγουρος για την σύσταση και προέλευση του!
Οπότε, μέχρι να πάμε εκεί σε μεγάλους αριθμούς (αν ξανάπαμε ποτέ) εγκαταστήσουμε βάσεις και κάνουμε εκτεταμένη επιστημονική έρευνα επί τόπου για να αποκαλύψουμε τα μυστικά και την πραγματική προέλευσή του, τίποτα δεν αποκλείεται και η "λέβαν" θα παραμείνει ένα γοητευτικό μυστήριο…
Πάντως για να πούμε και του στραβού το δίκιο η όλη αυτή ακραία θεωρία προέρχεται από την ΟΕΑ και δεν έχει βάση σε κανένα αυστηρά επιστημονικό δεδομένο παρά μόνο σε κυριολεκτική ερμηνεία των κειμένων του Πλάτωνα, του Λουκιανού και άλλων κειμένων της Ελληνική Μυθολογίας και όχι μόνο... Οπότε υπακούοντας στην απλή λογική προτιμούμε (οι περισσότεροι άνθρωποι τουλάχιστον) μέχρι στιγμής την απλή λύση - θεωρία του φυσικού δορυφόρου που σχηματιστικέ κατά πάσα πιθανότητα ταυτοχρόνως με τη Γη και το ηλιακό σύστημα περίπου 4.5 δις χρόνια πριν…
(η άγνωστη προέλευση και τα μέχρι στιγμής παρατηρούμενα μυστήρια της όντως δεν αποδεικνύουν με απόλυτη βεβαιότητα ότι είναι διαστημόπλοιο ή κούφια ή απλά ένας περίεργος κατά τα άλλα φυσικός δορυφόρος)
Ένα ενδιαφέρον διασκεδαστικό ερώτημα πάντως είναι γιατί να είναι ένα τεράστιο διαστημόπλοιο – διαστημικός σταθμός; Ποιοι τον ελέγχουν; Πότε ήρθε; (η θεωρία λεει για περίπου 10500 π.Χ., αυτό μου θυμίζει πάντως πολύ το περιβόητο ζεπ τέπι –η αρχή του χρόνου- των Αιγυπτίων) Ποιος ο σκοπός της άφιξης; (Η θεωρία λεει για εποικισμό – απόβαση και μετέπειτα έλεγχο – ομηρία - εποπτεία των κατοίκων της Γης)
Δυστυχώς η ανθρώπινη ιστορία και προϊστορία πριν το 4000π.Χ έχει πολλά σκοτεινά και άγνωστα στοιχεία (κάηκαν ή χάθηκαν και πολλά από τα αρχαία μας βιβλία) όποτε πάλι είμαστε αναγκασμένοι να βασιζόμαστε σε διάσπαρτους μύθους και ερμηνείες των προγόνων μας…
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
quote:
Γιατί απλά ξέρουμε πολύ λίγα για το δορυφόρο αυτόν.Και μάλιστα οι επιστήμονες προβληματίζονται πάρα πολύ για τη δημιουργία του και την προέλευσή του. Πως μπορείς λοιπόν να αποκλείεις οποιαδήποτε θεωρία ή άποψη ακόμα και αν θεωρείται ή ακούγεται ακραία; Δεν είναι προκατάληψη αυτό;...Οπότε, μέχρι να πάμε εκεί σε μεγάλους αριθμούς (αν ξανάπαμε ποτέ) εγκαταστήσουμε βάσεις και κάνουμε εκτεταμένη επιστημονική έρευνα επί τόπου για να αποκαλύψουμε τα μυστικά και την πραγματική προέλευσή του, τίποτα δεν αποκλείεται και η "λέβαν" θα παραμείνει ένα γοητευτικό μυστήριο…
Με τη λογικη του "ποτε μη λες ποτε", όλα αποδεικνύονται. Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη πως η Σελήνη δεν είναι φυσικό σώμα. Απλά υπάρχουν απορίες. Όπως υπάρχουν απορίες σε ένα μαθητή της 1ης γυμνασίου αν του δώσεις υλικό της Β' Γυμνασίου. Το ότι οι απορίες για τη Σελήνη είναι πιο υψηλού επιπέδου, δε σημαίνει πως πρεπει να καταφεύγουμε σε ερμηνείες με διαστημόπλοια.
Με την ίδια λογική, οι δεκάδες χιλιάδες αστεροειδείς και κομήτες, τα δεκάδες φεγγάρια των πλανητών, οι ίδιοι οι πλανήτες μπορεί να είναι διαστξημόπλοια, καθώς το 99,9% αυτών έχει μελετηθεί ακόμα λιγότερο από τη Σελήνη, ή και καθόλου! Ποτέ μη λές ποτε...!
Αυτό το "ποτέ μη λες ποτέ" μοιάζει ώρες-ώρες η εύκολη λύση για να προτείνονται εντελώς ανυπόστατες θεωρίες...
Φυσικά και υπάρχουν τεράστια κενά στην κατανόηση για τα επιστημονικά θέματα που αφορούν στη Σελήνη, αλλά δε νομίζω πως χρειαζόμαστε σεληνιακή βάση για να αποδείξουμε πως η Σελήνη δεν είναι διαστημόπλοιο! Αυτή η θεωρία απορρίπτεται από μόνη της! Στην ουσία, κανεις δεν ασχολήθηκε να την απορρίψει, αλλά βλέπετε, αυτό το βιβλίο "ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΗΣ ΣΕΛΗΝΗΣ" έσπειρε με την παραπληροφόρηση το μικρόβιο...
Τώρα βέβαια ευχαριστώ που με κατέταξες στο δημοτικό, πάντα μου άρεσε το δημοτικό.
Εσύ αλήθεια σε ποια τάξη πάς;
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Αυτό είναι που λέμε κοινωνικός ρατσισμός
Κατάλαβες αγαπητέ Ηλία.
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism