- Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
macedon
quote:
Γιουσουφάκια;macedon
Σώπα μωρέ, κάτι σε κεμπάπ μας βλέπω θα μας ταίριαζε καλύτερα.
Λίγο πιο σοβαρά: αν δεν ήταν ο Κολοκοτρώνης θα ήταν κάποιος άλλος. Σε κάθε περίπτωση, ότι βόλευε καλύτερα τον Τσάρο. Γιουσουφάκια που λέει και ο φίλος μας ο macedon δεν θα ήμασταν, καθ'ότι ξεχωριστό έθνος. Απλώς λίγο πιο... τουρμπανάτοι.
quote:
Γιουσουφάκια;macedon
Σω στά.
...και αυτοί που διαδίδουν ως θεόπνευστες αυτές τις απόψεις;
macedon
quote:
Ραγιάδες;macedon
Μάλλον όχι φίλε μου.
Η ιστορία μάς λέει, ότι κάθονται στον σβέρκο των γιουσουφάκηδων...
Γι' αυτό "διδάσκουν" ως υψίστη αρετή την υποταγή (το σκύψιμο δηλαδή).
quote:
ΚΑΙ ΜΕΙΣ ΤΟ ΙΔΙΟ!xrysa21
Μπορούμε να κάνουμε κάτι για 'σενα, γλυκιά μου;
Κάποιες απορίες ίσως;
Εστω ν' ακούσουμε την φωνούλα σου;
Αν δεν κάνω λάθος, ο Κολοκοτρώνης και πολλοί άλλοι οπλοαρχηγοί μας, πριν μπουν σε μάχη, ζητούσαν από τον παπά να ευλογήσει τα όπλα, ή δεν είναι έτσι;;;
Το δικαίωμα στην άμυνα και στο να θέλεις να δεις τη χώρα σου μια μέρα απελευθερωμένη, από οποιοδήποτε ζυγό, δεν το αρνείται κανείς. Στη σκλαβιά τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί, να εξελιχθεί και να ανθίσει.
*****Και κάτι άλλο που ήρθε στο μυαλό μου σήμερα.
Πώς ερμηνεύεις Αίολε, το γνωστό "Πας μη έλλην, βάρβαρος";;
Φιλικά όπως πάντα
Να μας συμπαθάς, αλλά έχουμε καταπιαστεί, όπως βλέπεις, με ατέρμονες συζητήσεις και που να πάρουμε χαμπάρι ότι μας είρθε μουσαφίρης.
Ελπίζω να μην σε κουράσουμε με τα λεγόμενά μας και σηκωθείς και φύγεις.
Θα χαρούμε πολύ να σε δούμε να συμμετέχεις στις συζητήσεις, ελπίζοντας πως κάτι το καινούργιο θα φέρεις, μπας και καταφέρεις να μας ταρακουνήσεις.
Φιλικά όπως πάντα
"ο Θεός έφερε τη βασιλεία των Οθωμανών και σε αυτή πρέπει να υποταχτούμε"
Πατριάρχης Άνθιμος στο βιβλίο «Πατρική διδασκαλία» έκδοση του Πατριαρχείου 1798
"Είναι απατεώνας και εξωλίστατος"
Παλαιών Πατρών Γερμανός για τον Παπαφλέσσα.
"Ο Σουλτάνος είναι κατά μίμησιν του Θεού διωρισμένος, δια να γυμνάζη τους ανθρώπους εις την υποταγήν και να αναχαιτίζη τας ορμάς της κακίας με την δοθείσαν εις αυτόν εξουσίαν παρά του Θεού"
Πατριαρχική εγκύκλιος, τέλος 18ου αιώνα
"...τους καλούμεν να μετανοήσουν, να δηλώσουν υποταγήν εις τον Σουλτάνον και να επανέλθουν υπό τον Οθωμανικόν Ζυγόν"
Εγκύκλιος Πατριάρχη Αγαθάγγελου Α΄, προς τους Πελοποννήσιους και τους κατοίκους των ελεύθερων νησιών του Αιγαίου, μετά τη σύσταση του ελληνικού κράτους.
Και κάτι πιο φρέσκο:
"δυστυχώς οι δύο λαοί διέκοψαν την υπέροχη συμβίωση των 400 χρόνων, όταν ξεσηκώθηκαν κάτι ξεβράκωτοι, το 1821 και δημιούργησαν τις γνωστές προστριβές"
Πατριάρχης Κων/πολης Βαρθολομαίος, 22-11-1991.
macedon
quote:
Ψηλός
Αν δεν κάνω λάθος, ο Κολοκοτρώνης και πολλοί άλλοι οπλοαρχηγοί μας, πριν μπουν σε μάχη, ζητούσαν από τον παπά να ευλογήσει τα όπλα, ή δεν είναι έτσι;;;
Τέτοια ιστορική αναφορά δεν υπάρχει πουθενά.
Όσο για τον Κολοκοτρώνη, ας δούμε τι λέει ο ίδιος στα απομνημονεύματά του για την εκκλησία.
"Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τί πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο Σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριαρχείου, διά να σηκωθή όλος ο λαός και έτσι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων"
Ο Κολοκοτρώνης θεωρούσε τους "Ρωμηούς" πιστούς του Πατριαρχείου, προσκυνημένους. "Τότε επρόσταξε ο πασάς όλες τις επαρχίες, διά να έβγουν Τούρκοι και Ρωμαίοι να μας βαρέσουν".
Τους Ρωμιούς, τους υποτακτικούς δηλαδή του Πατριαρχείου τους θεωρούσε σε αντιδιαστολή με τους Έλληνες ("εχαλιώντο πολλοί Τούρκοι, χωρίς να χάσωμεν Έλληνας".)
Και όπως είπε ο γέρος: "Φωτιά στα σπίτια και τσεκούρι στην περιουσία και το λαιμό εκείνων που κάνουν τα χατίρια των Τούρκων. Φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους!"
macedon
quote:
"Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τί πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο Σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριαρχείου, διά να σηκωθή όλος ο λαός και έτσι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων"
Ποιος Πατριάρχης; Ο Γρηγόριος ο Ε';
Λέω γιατί αυτός ήταν το πρώτο μεγάλο θύμα της Επανάστασης του '21. Ο επόμενος μάντεψε τι στάση θα είχε μετά τον αποκεφαλισμό του Γρηγόριου.
quote:
"Είναι απατεώνας και εξωλίστατος"Παλαιών Πατρών Γερμανός για τον Παπαφλέσσα.
Παπάς ο ένας Παπάς και ο άλλος, αυτό δεν λέει τίποτα. Και σήμερα οι παπάδες πολεμάνε ο ένας τον άλλο και σφάζονται χειρότερα.
quote:
"ο Θεός έφερε τη βασιλεία των Οθωμανών και σε αυτή πρέπει να υποταχτούμε"Πατριάρχης Άνθιμος στο βιβλίο «Πατρική διδασκαλία» έκδοση του Πατριαρχείου 1798
"Ο Σουλτάνος είναι κατά μίμησιν του Θεού διωρισμένος, δια να γυμνάζη τους ανθρώπους εις την υποταγήν και να αναχαιτίζη τας ορμάς της κακίας με την δοθείσαν εις αυτόν εξουσίαν παρά του Θεού"Πατριαρχική εγκύκλιος, τέλος 18ου αιώνα
"...τους καλούμεν να μετανοήσουν, να δηλώσουν υποταγήν εις τον Σουλτάνον και να επανέλθουν υπό τον Οθωμανικόν Ζυγόν"
Εγκύκλιος Πατριάρχη Αγαθάγγελου Α΄, προς τους Πελοποννήσιους και τους κατοίκους των ελεύθερων νησιών του Αιγαίου, μετά τη σύσταση του ελληνικού κράτους.
Και για τα τρία μαζί και για όσα ακόμα αφορούν το Πατριαρχείο: το Πατριαρχείο δεν ήταν (ούτε είναι) ελεύθερο να μιλήσει ανοιχτά όπως του αρέσει, είναι δέσμιο. Οι Τούρκοι αφορμή ψάχνουν για να το θερίσουν, ακόμα και σήμερα παρά ποτέ. Όλες αυτές οι "οδηγίες" που έβγαζε το Πατριαρχείο κατά της Επανάστασης ενάντια στον Σουλτάνο ήταν υποκεινούμενες και επιβαλλόμενες από τον ίδιο το Σουλτάνο.
Νομίζω είναι τουλάχιστον αφέλεια να μην λάβουμε αυτό τον σημαντικότατο εως καθοριστικότατο παράγοντα υπ'όψιν μας.
Εξάλλου οι αληθινές προθέσεις του Πατριαρχείου έγιναν φανερές στην Επανάσταση. Ο Σουλτάνος επέβαλε στον Πατριάρχη να αφορίσει τον Υψηλάντη για να καμφεί τον ηθικό των επαναστατών, και ο Πατριάρχης έσκυψε το κεφάλι και τον αφόρισε. Μόνο που έγινε άρση του αναθήματος σε μυστική τελετή στο Πατριαρχείο κεκλυσμένων των θυρών λίγο αργότερα...
Macedon, λυπούμαι που θα σου το πω, αλλά καλά θα κάνεις πηγές που καταδικάζουν την επανάσταση από πηγή του Πατριαρχείου ή κάποιου άλλου επισκοπικού θρόνου να μην τις ξεσυνερίζεσαι. Είναι γνωστό σε όλους ότι το Πατριαρχείο ακόμα και σήμερα ελέγχεται, και ειδικά στην περίοδο της Επανάστασης γινόταν ο χαμός με τους τοποθετημένους επισκόπους και τις "παραγγελιές" του Σουλτάνου για αποκήρυξη της Επανάστασης.
Τώρα για τον Βαρθολομαίο, μου φαίνεται τα θέλει και αυτουνού... τέλος πάντων.
Ο όρκος των Μανιατών τα λέει όλα:
http://www.mani.org.gr/istor/orkos/ork.htm
Edited by - WWalker on 23/06/2005 02:13:56
quote:
Τους Ρωμιούς, τους υποτακτικούς δηλαδή του Πατριαρχείου τους θεωρούσε σε αντιδιαστολή με τους Έλληνες
Παράθεση πηγής που να αποδεικνύει αυτό που λες παρακαλώ. Η διπλανή πρόταση αποδεικνύει από ελάχιστα εώς τίποτα απολύτως, θα μπορούσε κάλλιστα να μας είπε με το όνομά μας αντί για "Ρωμιούς".
Αυτό νομίζω, αν δεν υπάρξει σταθερή και ακλόνητη βάση που το αποδεικνύει, αγγίζει τα όρια της παραχάραξης της ιστορίας, το να διαχωρίσουμε δηλαδή Ρωμιούς από Έλληνες, λες και πρόκειται για διαφορετική εθνότητα.
Θα δεις πως ο γέρος κάνει σαφή διαχωρισμό ανάμεσα σε "Ρωμιούς" και σε "Έλληνες".
macedon
quote:
WWalker
Macedon, λυπούμαι που θα σου το πω, αλλά καλά θα κάνεις πηγές που καταδικάζουν την επανάσταση από πηγή του Πατριαρχείου ή κάποιου άλλου επισκοπικού θρόνου να μην τις ξεσυνερίζεσαι.
Πηγές δηλαδή σαν κι αυτές (από τις οποίες πήρα τις αναφορές μου):
Γ. Κορδάτου, "ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΝΕΟΤΕΡΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ"
Σ. Τρικούπη, "ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ"
Κέντρο Ερεύνης της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών, "ΕΓΚΥΚΛΙΟΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ ΠΕΡΙ ΔΟΥΛΙΚΗΣ ΥΠΟΤΑΓΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΤΟΝ ΟΘΩΜΑΝΟ ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ"
Όσον αφορά για το αν τα αναθέματα του Πατριαρχείου εναντίον των πρωτεργατών της επανάστασης ήταν "για τα μάτια των Τούρκων", θα μπορούσα να σου παραθέσω όλη την ιστορία της περιόδου για να δεις και μόνος σου ότι ήταν πραγματικότατα. Αυτά που λέει ο "απολογητής" στις ιστοσελίδες του (τις οποίες αναπαράγεις εδώ), είναι για τα μάτια του κόσμου.
Άλλωστε δεν μιλάμε για έναν αφορισμό. Μιλάμε για τουλάχιστον δύο επίσημους αφορισμούς (1799, 1823) και δεκάδες "αδελφικές παραινέσεις", "εγκυκλίους" και άλλα συναφή προς γνώση και συμμόρφωση αυτών που σήκωναν κεφάλι.
Όσο για τον Πατριάρχη... Ανέκαθεν ήταν υπήκοος του Τουρκικού Κράτους και εγκεκριμένος από την Τουρκία. Κι αυτά που κατά καιρούς λέει (αυτός και οι προηγούμενοι) είναι μια προσπάθεια να κάνει καλά τη δουλειά του. Τίποτε άλλο.
macedon
quote:
Διάβασε το βιβλίο του Κολοκοτρώνη "Διήγησις Συμβάντων της Ελληνικής Φυλής από τα 1770 έως τα 1836" εκδόσεις ΠάπυροςΘα δεις πως ο γέρος κάνει σαφή διαχωρισμό ανάμεσα σε "Ρωμιούς" και σε "Έλληνες".
Δεν δύναμαι να αποκτήσω το βιβλίο σύντομα.
Δεν μπορώ να καταλάβω, τι διαχωρισμό μπορεί να κάνει ανάμεσα σε Ρωμιούς και Έλληνες; Αφού το ίδιο είμαστε, αν δεχτούμε κάτι τέτοιο ουσιαστικά είναι σαν να πετάμε τους μικρασιάτες έλληνες (ή αλλιώς "Βυζαντινούς" Έλληνες και τους Ποντίους) απέξω ως ξεχωριστική εθνικότητα.
Αν έκανε τέτοιο διαχωρισμό ο Κολοκοτρώνης πολύ κακώς τον έκανε.
quote:
Πώς ερμηνεύεις Αίολε, το γνωστό "Πας μη έλλην, βάρβαρος";;
Πόσες διαφορετικές ερμηνίες επιδέχεται αυτή η φράση;
Αυτοί που το έλεγαν, έλεγαν την αλήθεια (τότε...).
Κακό είναι;
Edited by - Αίολος on 23/06/2005 12:22:40
Τι νομίζεις ότι θα έκανε ο Κολοκοτρώνης, αν είχε αυτές:
quote:
Εγώ όμως σας λέγω, Αγαπάτε τους εχθρούς σας, ευλογείτε εκείνους, οίτινες σας καταρώνται, ευεργετείτε εκείνους, οίτινες σας μισούσι, και προσεύχεσθε υπέρ εκείνων, οίτινες σας βλάπτουσι και σας κατατρέχουσι,"
...τις απόψεις;
Εχθροί δεν ήταν οι Τούρκοι; (ρε λες...;)
macedon
Τι να τις κάνεις τις αποδείξεις και τα βιβλία φίλε μου, όταν αυτοί που ζητάνε αποδείξεις από τους άλλους, είναι αυτοί που δεν παρουσιάζουν καμία απόδειξη για τους ισχυρισμούς των...
Και δεν ζητήσανε ΚΑΜΙΑ απόδειξη από αυτούς που τους τα είπαν!
...και φυσικά δεν πρόκειται να δεχθούν τις δικές σου.
Εχουν και μεροκάματο να βγάλουν...
Προπαγάνδα το λένε νομίζω...
Κήρυγμα ίσως...
Προσηλυτισμός πάντως όχι.
Edited by - Αίολος on 23/06/2005 12:56:08
...η μήπως πάλι να τους αγαπάμε;
Δηλαδή πως θα το κάνουμε; Πόλεμος ο ένας, πόλεμος ο άλλος... Δεν τελειώνει ποτέ αυτό, αν σκεφτόμαστε με αυτή την λογική.
Edited by - WWalker on 23/06/2005 13:15:01