- Η χαμένη Ατλαντίδα είναι..αλήθεια;; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
ΚηφέαςΦίλε gianipseftis , η αρμονία μέσα στη Φύση συμβιβάζεται με την ύπαρξη κυβευτικών φαινομένων ;
Κατά την γνώμη μου ναι, φίλε Μίλτο.
Προσωπικά δεν βλέπω κανένα λόγο να την παραβιάζει.
Το ίδιο θα απαντούσα και στο ερώτημα του Αϊνστάιν αν ο “θεός παίζει με κύβους” (ζάρια)
Βεβαίως ρίχνει ζάρια, (μπορεί μερικές φορές.... ίσως πειραγμένα)
quote:
Η τύχη είναι επινόηση της άγνοιας
και δείγμα νοητικής αδυναμίας .
Πολύ σωστά
Δεν υπάρχει τύχη, ούτε προκαθορισμένο.
Το σύμπαν, κατά την γνώμη μου είναι“νομοτέλειακα” εξελισσόμενο.
Η παρατήρηση ύπαρξης ίδιων νόμων στη φύσης, παντού σε ανάλογες χωροχρονικά περιοχές, ακόμα και σε πολύ απομακρυσμένες μεταξύ τους, οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα.
quote:Πολύ σωστά
Δεν υπάρχει τύχη, ούτε προκαθορισμένο.
Το σύμπαν, κατά την γνώμη μου είναι“νομοτέλειακα” εξελισσόμενο.
To ότι δεν υπάρχει τύχη δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει προκαθορισμός , το αντίθετο μαλιστα θα έλεγα!
Ειδικότερα με την δεύτερη απόστροφο του λόγου σου συνδυασμένο , το γεγονός δηλ ότι -κατα την γνώμη σου , που είναι και δική μου- ότι το σύμπαν υπάγεται σε νομοτέλειες και εξελλίσσεται νομοτελειακά , το προκαθορισμένο του πράγματος ενισχύεται!
Άρα αν δεχθούμε οτι δεν υφίσταται τυχαιότητα και το σύμπαν υπάγεται σε νομοτέλειες , τότε οδηγούμαστε στην λογική σκέψη ότι είναι προκαθορισμένο το πως θα εξελιχθεί , βάσει των νομοτελειών απο τις οποίες διέπεται!
Εκτός και αν ο "εμπνευστής" του , δεν έκανε σωστά τους υπολογισμούς...και οι νομοτέλειες αυτές δεν μπόρεσαν να εντοπισθούν και απο τον ίδιο -σε όλο τους το εύρος- και τώρα -ενδεχομένως- και ο ίδιος τρέχει και δεν φθάνει.. 
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Δεν σημαίνει το “τυχαίο” αλλά το “απροσδιόριστο”.
Οι “κύβοι” δεν οδηγούν σε άπειρες τυχαίες λύσεις, αλλά σε “ορισμένες”.
Οι νόμοι της εξέλιξης θα καθορίζουν πάντα το “δυνατό” αποτέλεσμα, όχι το “προκαθορισμένο”
Δεν υπάρχει δηλαδή κατα την γνώμη μου το προκαθορισμένο.
Παίρνοντας για παράδειγμα την ζωή, πιστεύω πως αυτή θα εξελίσσεται και θα διακόπτεται σε διάφορες περιοχές του σύμπαντος απροσδιόριστα μεν , αλλά υπακούοντας πάντα σε μια νομοτέλεια.
Χωρίς να υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο, αλλά ούτε και τυχαία.
quote:Οι νόμοι της εξέλιξης θα καθορίζουν πάντα το “δυνατό” αποτέλεσμα, όχι το “προκαθορισμένο”
Δεν υπάρχει δηλαδή κατα την γνώμη μου το προκαθορισμένο.
Το "δυνατό" αποτέλεσμα απο που ορίζεται και απορρέει , φίλε μου???
Απο το πουθενά???
Και πως αυτό νοείται???
Ακόμα και ως προϊόν λογικής σκέψης και επεξεργασίας για να εκφερθεί και μόνο .... ως "δυνατό" το οτιδήποτε , a priori θα πρέπει να θεωρείται ότι βασίσθηκε σε κάποια λογικά στοιχεία που δείχνουν προς αυτήν την κατεύθυνση...του "δυνατού" ή έστω της δυνατότητας του "δυνατού"...!
Ο εγκέφαλος όμως για να σκεφθεί και να αποφασίσει την ύπαρξη του "δυνατού" , θα πρέπει να στηρίζεται σε αρχές και νόμους αλλα και παραδείγματα , που έχουν αποδεικτική ισχύ...δεν μπορεί έστω και μόνο να συλλάβει την έννοια του "δυνατού" στο ξεκούδουνο -για να το πώ απλά-....
Οπότε και πάλι εμφανίζεται ως προ-απαιτούμενο -έστω για σκέψη/απόφαση- η ύπαρξη νομοτελειών -αποδεδειγμένων- προκειμένου να εκφέρει άποψη περί "δυνατού"...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Από το σύνολο των νόμων που διέπουν και συνυπάρχουν με το “πάν” φίλε μου..
Στην περίπτωση αυτή, αναφέρομαι στην “παν – θειστική” περιγραφή του κόσμου, που κατά την δική μου γνώμη μπορεί να δέσει εξήγηση στο ερώτημα της “πρώτης αιτία/αρχής”, μια περίπτωση που έχω ήδη αναφερθεί, αν θυμάσαι.
Υπάρχει βεβαίως και άλλη εξήγηση που “φαίνεται” αρκετά ποιο περίπλοκη, και για τον λόγο αυτό δεν την ανέφερα.
Δεν αναφέρομαι στην περίπτωση ύπαρξης ενός προσωπικού παντοδύναμου δημιουργού, όπως αυτός περιγράφεται από τα γνωστά μοντέλα / κοσμοθεωρίες.
Οποιοδήποτε καθορισμένο φαινόμενο , που υπακούει , δηλαδή , σε κάποιο νόμο , επιφέρει αλλαγές στις ιδιότητες της ύλης , ό,τι λογής κι’αν είναι η ύλη αυτή .
Συνήθως η εικόνα της σταθερότητας είναι εκείνη που αποκομίζει ο Άνθρωπος από έναν κόσμο του οποίου ανακαλύπτει , εν ριπή οφθαλμού , μονάχα μια πτυχή .
Εφήμερο όν καθώς είναι ο Άνθρωπος , του ξεφεύγουν όλες εκείνες οι αλλαγές που γίνονται αντιληπτές μόνο αφού περάσουν τεράστια χρονικά διαστήματα .
Η εξέλιξη και η τάξη δεν είναι αντιφατικές .
Η τάξη δεν εξυπονοεί ούτε την αιωνιότητα , ούτε την εμμονή σε μια σταθερή κατάσταση .
Μπορεί να διατηρείται και , συνάμα , να αλλάζει .
Στην πραγματικότητα , δεν αρκεί να εξηγήσουμε το σταθερό , πρέπει ακόμα να εξηγούμε και το κινούμενο .
Η εξέλιξη απορρέει από τη συμμόρφωση σε νόμους οι οποίοι από τη δράση τους και μόνο , τροποποιούν , για ένα διάστημα , τη φυσική ισορροπία .
Συμπαντικό φαινόμενο , η εξέλιξη αφορά και το μακρόκοσμο και τη ζωντανή ύλη , μολονότι δεν ακολουθεί καθόλου τους ίδιους κανόνες στη μια και στην άλλη περίπτωση .
Η απόδοση , σε μια και μόνη αρχή της παρούσας και της μελλοντικής κατάστασης του Σύμπαντος δεν συμβιβάζεται με τα πειραματικά δεδομένα .
Η εξέλιξη του φυσικού Σύμπαντος και η εξέλιξη του βιολογικού Σύμπαντος εξαρτώνται από αιτίες ριζικά διάφορες . Δεν υπάρχει κοινή αρχή που να τις κινεί , συναρτώντας , όμως το περιβάλλον , η κοσμική εξέλιξη διευθύνει , ως ένα σημείο , τη βιολογική .
Η μόνιμη θέση των έμβιων όντων μέσα σ’ένα χώρο εξαρτάται από αιτίες ορισμένες αλλά τόσες πολλές , ώστε έχουμε την τάση να την αποδίδουμε στην τύχη , αιώνια πλάνη , αποκύημα της ραθυμίας και της διανοητικής νωθρότητας .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Θα μπορούσαν άραγε οι τιμές των σταθερών της φύσης ( λεπτής υφής, βαρύτητας, Planck, ταχύτητας c, κλπ) να “πειραχτούν” στο σύνολο τους, η μέρος τους, και με κάποιο άλλο συσχετισμό, να οδηγούσαν πάλι σε κόσμο ανάλογο με αυτόν που παρατηρούμε σήμερα?
Θα μου πεις, μιλώ υποθετικά.
Ναι υποθέτω σενάρια.
Σε ένα από αυτά, - για να οδηγηθούμε σε κόσμο σαν αυτό που παρατηρούμε, - νομίζω μου αρκεί να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα ύλης και αντιύλης, ο χωροχρόνος, και η ιδιότητα της ύλης να παραμορφώνει/στρεβλώνει τον χωροχρόνο.
Δεν χρειάζεται καμία ανώτερη (πνευματική ή άλλη) οντότητα, και ούτε άλλη προϋπόθεση.
Αν θεωρήσουμε δεδομένες αυτές τις προϋποθέσεις – η ύπαρξή τους οριζόμενη αφεαυτής - κάποια από τα σύμπαντα (άπειρα), θα μπορούσαν να αυτοοργανωθούν, οδηγώντας σε λύσεις σαν αυτή που παρατηρούμε .
Μα αυτό είναι παράδοξα ακραίο?
Ναι σίγουρα είναι
Αδύνατον?
Χμ!!
quote:
gianipseftis :Υπάρχει, φίλε Κηφέα, κάτι που να μπορεί να αποθεωθεί απόλυτα “σταθερό” ?
Θα μπορούσαν άραγε οι τιμές των σταθερών της φύσης ( λεπτής υφής, βαρύτητας, Planck, ταχύτητας c, κλπ) να “πειραχτούν” στο σύνολο τους, η μέρος τους, και με κάποιο άλλο συσχετισμό, να οδηγούσαν πάλι σε κόσμο ανάλογο με αυτόν που παρατηρούμε σήμερα?
Θα μου πεις, μιλώ υποθετικά.
Ναι υποθέτω σενάρια.
Σε ένα από αυτά, - για να οδηγηθούμε σε κόσμο σαν αυτό που παρατηρούμε, - νομίζω μου αρκεί να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα ύλης και αντιύλης, ο χωροχρόνος, και η ιδιότητα της ύλης να παραμορφώνει/στρεβλώνει τον χωροχρόνο.
Δεν χρειάζεται καμία ανώτερη (πνευματική ή άλλη) οντότητα, και ούτε άλλη προϋπόθεση.Αν θεωρήσουμε δεδομένες αυτές τις προϋποθέσεις – η ύπαρξή τους οριζόμενη αφεαυτής - κάποια από τα σύμπαντα (άπειρα), θα μπορούσαν να αυτοοργανωθούν, οδηγώντας σε λύσεις σαν αυτή που παρατηρούμε .
Μα αυτό είναι παράδοξα ακραίο?
Ναι σίγουρα είναιΑδύνατον?
Χμ!!
Το μόνο που μπορώ να παραθέσω σαν σύντομη απάντηση, φίλε gianipseftis, στο μήνυμά σου είναι η παρακάτω ηλεκτρονική διεύθυνση:
Μεταβάλλονται οι νόμοι της φύσης με τον χρόνο;
Που, μάλλον θα την έχεις υπόψη σου .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
η σταθερά Α ακολουθεί την ανωτάτη ταχύτητα στις καλένδες!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Γενικά θεωρώ πολύ πιθανό η τιμές κάποιων σταθερών να μην ήταν ίδιες σε μεγάλο βάθος χρόνου, και θα μπορούσαν να διαφέρουν όχι μόνο χρονικά, αλλά και χωρικά.
Έχω υπ' όψιν μου και κάποια “εικονικά” μοντέλα σε υπολογιστές με “πειραγμένες” τις τιμές κάποιων σταθερών, που οδηγούν πάλι στο ίδιο αποτέλεσμα.
Που θέλω να καταλήξω?
Πιστεύω πως τελικά αυτό που λέμε “νομοτέλεια” ίσως να αναφέρεται σε συγκεκριμένες χωροχρονικές περιοχές, και να μην αποτελεί κάτι αδιάρρηκτα σταθερό, αλά ένα απροσδιόριστο συνδυασμό νόμων, που στο σύνολό τους ως πακέτου κρίνονται παραγωγικοί εκ των υστέρων και εκ του αποτελέσματος, σε αντίθεση με πολλαπλές άλλες ομάδες/σύνολα/συνδυασμούς νόμων που οδηγούν σε λύσεις “στείρες”
Το έρωτημά μου, - και απορία μου ταυτόχρονα – είναι , αν με τις μέχρι τώρα γνώσεις μας, μπορούμε να αποκλείσουμε κατηγορηματικά τις ποιο πάνω υποθέσεις μου?
Βεβαίως άλλο ξεκινήσαμε να κουβεντιάζουμε, και καταλήξαμε να εξετάζουμε το πρόβλημα της “πρώτης αρχής” .
Τα έχει αυτά ο διάλογος, και η παρεκτροπή οφείλεται κατά κύριο λόγο στην κατανόηση της “σταθερότητας”, της “νομοτέλειας”, και αυτού που ο φίλος Εαρινός θεωρεί “προκαθορισμένο”
Η “σταθερότητα” όπως πολύ σωστά λες – αν σε ερμηνεύω σωστά - είναι “φαινομενική” είναι αποτέλεσμα της ανθρωπικής αρχής,
Ο ανθρώπινος χρόνος είναι απειροελάχιστα μικρός, σε σχέση με συμπαντικές μεταβολές. Αυτό πιστεύω και εγώ.
Η “νομοτέλεια” κατά την δική μου άποψη δεν θα πρέπει να θεωρείται κάτι το αδιαφιλονίκητα δεδομένο.
Βεβαίως για το θέμα που εξετάζουμε, έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί η φυσική ροή της εξελικτικής διαδικασίας που μας ενδιαφέρει, “υπακούει” στην παρούσα φυσική νομοτέλεια, και οφείλει να συμμορφούται
Όσο για το “προκαθορισμένο”, πιστεύω πως αν το περιορίσουμε στις νομοτελειακά οριζόμενες εξελίξεις, θα μπορούσα να το δεχτώ, σε καμία όμως περίπτωση δεν το συνδυάζω με ένα προμελετημένο σχεδιασμό.
Δεν ξέρω αν με αυτές τις εν συντομία θέσεις μου έγινα κατανοητός.
Αν όχι, ευχαρίστως να τις αποσαφηνίσω, και θα χαρώ να ακούσω τις ενστάσεις σας.
Ο τελεολογικός χαρακτήρας αυτής της “προσαρμογής” είναι τόσο εμφανής , ώστε ακόμα κι’αυτοί που απαξιούν να μιλήσουν για τελεοκρατία το αναγνωρίζουν . Μα της αρνιούνται την ποιότητά της και τη θεωρούν κάτι το επίπλαστο . Η προσαρμογή σύμφωνα με τη θέση που υποστηρίζουν , δεν μπορεί να είναι παρά απομίμηση της σκοπιμότητας , απόρροια μιας καλορίζικης τύχης, αυτής ακριβώς της τύχης που εξοβελίζει – έτσι πιστεύουν – την τελεοκρατία , όπως ο αγιασμός , όπως λένε , αποβάλλει τα δαιμόνια .
Η θέση περί προσαρμογής – καρπού – της επιλογής , θέση η οποία ποζάρει για αντιτελεοκρατική , είναι στην πραγματικότητα τελεοκρατική στον ύψιστο βαθμό , επειδή δέχεται σαν αξίωμα ότι η εξέλιξη δουλεύει για το μεγαλύτερο καλό των ατόμων και του είδους . Κι’ενώ η θέση αυτή επιχειρεί να αποδείξει ότι η προσαρμογή είναι απλώς μια ψευτοτελεολογική βιοτική εκδήλωση , δεν παύει ν’αποδίδει στην εξέλιξη και στη ζωή εν γένει σκοπό . Τι σημασία έχει αν ο επιλεκτικός τελεστής είναι τυφλός , αφού πετυχαίνει θαυμάσια στους στόχους του ;
Ο όρος “επιλογή” είναι το προσωπείο μιας πραγματικής σκοπιμότητας .
“Όποιος” ξεσκαρτάρει κάτι , το κάνει για να πετύχει κάτι . Βέβαια η φύση .όταν αφήνει το δυσπροσάρμοστο να εξαφανιστεί , το κάνει χωρίς νάχει καμιά απολύτως συναίσθηση του πράγματος, παραταύτα εργάζεται για το καλό του είδους.
Η κυβευτική θεωρία πιστεύει ότι ξεκαθαρίζει τη φύση από την εμπράγματη σκοπιμότητά της , αλλά δεν βλέπει ότι της απονέμει , στα μουγκά , μιαν υπερβατική σκοπιμότητα, όπου τα τελικά αίτια είναι συνδεδεμένα με την επιλογή (υπενθυμίζω ότι κυβευτικός ειρμός φαινομένων , είναι αυτός που ακολουθείται από τα φαινόμενα που δεν μπορούμε να προβλέψουμε την έκβασή τους) .
Στην πραγματικότητα , ωθεί τη σκοπιμότητα μέχρι τα έσχατα σύνορά της . Στη θεωρία αυτή , η αρχή της ωφελιμότητας υπερβαίνει , από πολύ ψηλά , ολόκληρο το βιολογικό Σύμπαν . Κολυμπούμε σε πελάγη καθαρής μεταφυσικής !!! Η δήθεν αντιτελεοκρατία οδηγεί πολύ μακριά ...
Η εμπράγματη σκοπιμότητα , τέτοια όπως τη διατυπώνουμε σε όλα τα έμβια όντα , σε όλα τα οργανικά ή βιοχημικά συστήματα , δεν είναι κατασκεύασμα του μυαλού μας , υπάρχει – κι’άμα την αρνιόμαστε , είναι σαν να αρνιόμαστε το ίδιο το βιολογικό γεγονός .
Η τάξη μέσα στη Φύση , που την ανακαλύπτουμε αποσπασματικά και την εκφράζουμε με επί μέρους νόμους αποτελεί πραγματικότητα , όπως ακριβώς και ο εξωτερικός αυτός κόσμος , που επάνω του η εξουσία του Επιστήμονα διαρκώς εδραιώνεται .
Η ύστατη δυσκολία έγκειται στο μεταφυσικό πρόβλημα της σημασίας που έχει αυτή η τάξη ...
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
ΚηφέαςΗ θέση περί προσαρμογής – καρπού – της επιλογής , θέση η οποία ποζάρει για αντιτελεοκρατική , είναι στην πραγματικότητα τελεοκρατική στον ύψιστο βαθμό , επειδή δέχεται σαν αξίωμα ότι η εξέλιξη δουλεύει για το μεγαλύτερο καλό των ατόμων και του είδους . Κι’ενώ η θέση αυτή επιχειρεί να αποδείξει ότι η προσαρμογή είναι απλώς μια ψευτοτελεολογική βιοτική εκδήλωση , δεν παύει ν’αποδίδει στην εξέλιξη και στη ζωή εν γένει σκοπό . Τι σημασία έχει αν ο επιλεκτικός τελεστής είναι τυφλός , αφού πετυχαίνει θαυμάσια στους στόχους του ;
Φίλε Κηφέα στέκομαι στην παραπάνω παράγραφο για να δώσω έμφαση στην μεγάλη αξία της προσαρμογής ως αποτέλεσμα της καλύτερης φυσικής επιλογής, η οποία δουλεύοντας άκρως τελεοκρατικά.- όπως πολύ σωστά λες – οδηγεί σε συνεχή βελτίωση του κάθε είδους παρουσιάζοντας εκπληκτικά σε πολυπλοκότητα και σοφία αποτελέσματα.
Οφείλω να επισημαίνω πως το περιεχόμενο του “σκοπού”, δεν θα πρέπει να ερμηνευτή σαν ένας προσχεδιασμένος στόχος που διαμορφώνει τα “ιδικά χαρακτηριστικά” κάθε είδους ξεχωριστά, αλά σαν τον σταθερό αποτέλεσμα της καλύτερης επιλογής που τελικά – και εκ του δοκιμασμένου αποτελέσματος – βοηθά στην βελτίωση και διατήρηση του κάθε είδους.
Τα “ιδικά χαρακτηριστικά” του κάθε είδους δεν μπορούν ποτέ να προβλεφθούν, γιατί η δυναμική της εξέλιξης δουλεύει προσαρμοστικά προς όφελος ολόκληρου του οικοσυστήματος.
Η βελτίωση και προσαρμογή στοχεύει στην ισόρροπη ανάπτυξη όλου του οικοσυστήματος και όχι επιλεκτικά για κάποιο είδος, κατι που θα οδηγούσε στην αποσταθεροποίηση του συστήματος
Το ερώτημα σου είναι ..."Ποιά είναι η "μαγική" συνταγή για την έλευση της "ζωής" στην ζωή μας"...???
Ας έχουμε καθαρό νου και ας μάθουμε να σκεφτόμαστε σωστά.
Ας μην σκεφτόμαστε μόνο τον εαυτό μας, αλλά και τις ανάγκες του άλλου.
Ας μάθουμε να στεκόμαστε θεατές και ας ακούσουμε τι έχει να μας πει.
Ας αγαπάμε με γνήσια αισθήματα αυτόν που μας δείχνει την αγάπη του.
Ας μην βάζουμε ταμπέλες στους ανθρώπους.
Ας μην κοιτάζουμε το συμφέρον μας.
Ας μάθουμε με το γνώθι σ' αυτόν τι θέλουμε και τι προσδοκούμε από τον εαυτό μας ή τους άλλους.
Ας δούμε πως θα σώσουμε τον πλανήτη και ειδικά την χώρα μας που ρέπει προς την καταστροφή.
Ας μην κρίνουμε τον άλλο γιατί θα βρεθεί κάποιος άλλος που θα κρίνει εμάς.
Ξέρω πολλά ας, αλλά πόσα μπορεί να πραγματοποιήσει ο άνθρωπος για μια καλύτερη ποιότητα ζωής; Η απάντηση πρέπει να εφαρμόζεται στην πράξη και εκεί θα φανεί το αποτέλεσμα.
Ταξίδι στο άγνωστο
Edited by - mystery flower on 05/12/2011 11:56:04