- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Αν το θέμα είναι να σου δείξω ακριβώς ποιες χημικές αντιδράσεις έγιναν να το ψάξω...
Όχι βρε, δεν έχω μεγάλες απαιτήσεις...
Όμως μου δημιουργήθηκε μια απορία (αυτό είναι το πρόβλημά μου, αναρωτιέμαι) με βάση αυτό που λες:
quote:
Όσοι προσπαθούσαν αποτύγχαναν μέχρι που ένας επιστήμονας κατάφερε να συνθέσει την ουρία (γνωστή από τις εξετάσεις που κάνουμε) εργαστηριακά.
Ποιό στοιχείο είναι αυτό που μας βεβαιώνει ότι ο συγκεκριμένος επιστήμων, μιμήθηκε κάτι που έγινε, τυχαία, πριν πολλά πολλά δις χρόνια και όχι κάποιον συνάδελφό του, που πέτυχε το ίδιο, πριν πολλά πολλά δις χρόνια;;;
Απλά επιλέγουμε τι να πιθανολογήσουμε;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Ποιό στοιχείο είναι αυτό που μας βεβαιώνει ότι ο συγκεκριμένος επιστήμων, μιμήθηκε κάτι που έγινε, τυχαία, πριν πολλά πολλά δις χρόνια και όχι κάποιον συνάδελφό του, που πέτυχε το ίδιο, πριν πολλά πολλά δις χρόνια;;;Απλά επιλέγουμε τι να πιθανολογήσουμε;;;
Το ξυράφι του Ωκαμ το λέει. Η απλούστερη ΕΠΑΡΚΗΣ εξήγηση είναι κατα κανόνα σωστή. Αν επόμενες έρευνες δείξουν ότι μια τέτοια εξήγηση δεν είναι επαρκής πάμε στην αμέσως συνθετότερη κ.ο.κ. ...
Μπορείς να μου αποδείξεις ότι υπήρξε αυτός ο επιστήμονας; Μπορείς να αποκλείσεις τη δημιουργία από αποκλειστικά φυσικά αίτια; Απλό ερώτημα. Αλλά και τότε δε θα έχεις απαντήσει επαρκώς γιατί τότε θα σε ρωτήσω: "Ποιος σχεδίασε το σχεδιαστή;"
Μπορούμε να παίζουμε με τη γνώση και να στήνουμε σοφίσματα όσο θες. Οι αρρώστιες πώς προκαλούνται; Από μικρόβια; Πώς ξέρεις ότι δεν τα σπρώχνουν μικροσκοπικοί, αβαρείς, αόρατοι δράκοι; Πώς ξέρεις ότι ο μούστος γίνεται κρασία από ζυμομύκητες και δεν το μετατρέπουν με αόρατη νεραϊδόσκονη από τη στρουμφοχώρα τα αόρατα στρουμφάκια; Πώς ξέρεις ότι το σύμπαν μας δεν είναι απλό ένα μόριο για ένα τεράστιο υπερσύμπαν και όλοι μας ζούμε απλώς πχ σε μια τρίχα ενός γίγαντα;
Πώς ξέρεις ότι όλοι οι άνθρωποι αναπνέουν οξυγόνο; Δεν έχουμε εξετάσει ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους που έζησαν,ζουν και θα ζήσουν σε ΟΛΗ τη διάρκεια της ζωής τους; Τότε πώς βγήκε αυτό το συμπέρασμα;
Να το πούμε απλά γιάπετ. Απλώνουμε τα πόδια μας μέχρι εκεί που φτάνει το πάπλωμα, εξηγούμε με τον απλούστερο τρόπο που ικανοποιεί όμως τη συνθήκη. Δεν κάνουμε τρελές υποθέσεις.
Ξέρεις πού είναι η μαγεία όμως; Το ξυράφι του Όκαμ υπάρχει παντού στην επιστήμη και αυτά που φτιάχνουμε με επιστήμη ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ. Άρα οι απλές εξηγήσεις ΕΙΝΑΙ επαρκείς
Όπως είπε ο Φρόυντ, "κάποιες φορές ένα πούρο είναι απλώς ένα πούρο", δεν είναι ανάγκη να υπεραναλύουμε τα πάντα για να βρούμε του κόσμου της απιθανότητες. Πρέπει να διασταυρώνουμε διαρκώς ναι, αλλά όχι αυτό που λες εσύ.
Εν πάσει περιπτώσει, δεν είμαι απόλυτος, αν μου φέρεις επαρκείς εξηγήσεις και αποδείξεις για όποιο γεγονός θες θα το αποδεχτώ
Edited by - IndustrialAngel on 17/06/2010 15:54:51
Edited by - IndustrialAngel on 17/06/2010 15:57:03
Έχω ήδη περιγράψει στην αρχή το τι είναι επιστήμη και πώς δουλεύει. Αν το προσέξεις καλά, θα δεις ότι δεν το θεοποιώ. Ίσα ίσα μάλιστα, δείχνω ότι είναι και αυτή ένα ατελές ανθρώπινο δημιούργημα. Όμως αποδεικνύεται ότι είναι το καλύτερο διαθέσιμο, το καλύτερο εργαλείο ανίχνευσης της αλήθειας.
Θα το θέσω πιο απλά. Η άποψη γης επιστήμης για το πώς λειτουργεί ο κόσμο είναι έτσι όπως τον περιγράφω και τον βρίσκω στα βιβλία. Ενδείξεις και πειραματικά δεδομένα που το στηρίζουν επίσης παρουσιάζω. Μπορείς να διαφωνείς και να ρωτάς όσο θες...
Όμως, δεν παύει να με τρώει περιέργεια. Έχεις υπόψιν σου αυτά που ανέφερα για δημιουργία τεχνητών οργανισμών; Σε τι σκέψεις σε οδηγούν αυτά;
Εκτός αν με παρεξήγησες που σε είπα παλιό...
quote:
Το ξυράφι του Ωκαμ το λέει.
Δεν λέω ότι αυτή η αρχή είναι εσφαλμένη αλλά ούτε ότι είναι και πάντα σωστή.
Άλλωστε προσωπικά, λόγω του ότι διατυπώθηκε από ένα μοναχό, μου φαίνεται ότι είχε άλλους σκοπούς, τότε, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
quote:
Μπορείς να μου αποδείξεις ότι υπήρξε αυτός ο επιστήμονας;
Όχι. Εσύ γνωρίζεις ότι δεν υπήρχε;;
quote:
Μπορείς να αποκλείσεις τη δημιουργία από αποκλειστικά φυσικά αίτια;
Η φύση έχει νόμους (τους οποίους μάλιστα δεν τους γνωρίζουμε, στο σύνολό τους), αν αυτοί θεσπίστηκαν "από αποκλειστικά φυσικά αίτια" τότε μπορεί να έγινε κι αυτό που λες.
quote:
Μπορούμε να παίζουμε με τη γνώση και να στήνουμε σοφίσματα όσο θες.
Ακριβώς, και πολλοί το κάνουν, δυστυχώς...
quote:
Πώς ξέρεις ότι δεν τα σπρώχνουν μικροσκοπικοί, αβαρείς, αόρατοι δράκοι; Πώς ξέρεις ότι ο μούστος γίνεται κρασία από ζυμομύκητες και δεν το μετατρέπουν με αόρατη νεραϊδόσκονη από τη στρουμφοχώρα τα αόρατα στρουμφάκια; Πώς ξέρεις ότι το σύμπαν μας δεν είναι απλό ένα μόριο για ένα τεράστιο υπερσύμπαν και όλοι μας ζούμε απλώς πχ σε μια τρίχα ενός γίγαντα;
Αυτό το αντιπαρέρχομαι διότι δεν θέλω να σου απαντώ με τον ίδιο τρόπο.
Και πίστεψέ με, δεν θέλεις ούτε κι εσύ...
quote:
Πώς ξέρεις ότι όλοι οι άνθρωποι αναπνέουν οξυγόνο; Δεν έχουμε εξετάσει ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους που έζησαν,ζουν και θα ζήσουν σε ΟΛΗ τη διάρκεια της ζωής τους; Τότε πώς βγήκε αυτό το συμπέρασμα;
Δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο αν γνωρίζεις την σύσταση ατμόσφαιρας.
Άλλά ΑΝ η ατμόσφαιρα διέφερε από κράτος σε κράτος, τότε θα έπρεπε, κάθε τόσο, να εξετάζουμε τους κατοίκους μήπως υπέστησαν μετάλλαξη.
quote:
Άρα οι απλές εξηγήσεις ΕΙΝΑΙ επαρκείς
Βεβαίως, όταν μελετάς κάτι αποσπασματικά...
quote:
Εν πάσει περιπτώσει, δεν είμαι απόλυτος,
Ειλικρινά χαίρομαι που διαβάζω κάτι τέτοιο, από εσένα...
quote:
αν μου φέρεις επαρκείς εξηγήσεις και αποδείξεις για όποιο γεγονός θες θα το αποδεχτώ
Το θέμα είναι ΤΙ θεωρεί απόδειξη κάποιος. Για παράδειγμα αν σου φέρω ένα βίντεο 6 δις χρόνων και δεν βρίσκεις πλαστότητα, θα λες ότι κάτι έχω κάνει που δεν μπορείς να το βρεις και δεν θα το αποδεχθείς, διότι είσαι πεπεισμένος ότι τότε δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα.
Και αυτό που λέω εγώ, χωρίς να απαξιώνω τα επιτεύγματα της επιστήμης, είναι ότι έχει, ακόμη, πολύ δρόμο μπροστά της και ψάχνει ό,τι βλέπει, εγκλωβισμένη σε αξιώματα.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:Ρε Δήμο γιατί παρεξηγήθηκες;
Όμως, δεν παύει να με τρώει περιέργεια. Έχεις υπόψιν σου αυτά που ανέφερα για δημιουργία τεχνητών οργανισμών; Σε τι σκέψεις σε οδηγούν αυτά;
Εκτός αν με παρεξήγησες που σε είπα παλιό...
Δεν παρεξηγήθηκα , απλά "θύμωσα" που ένας νέος άνθρωπος , δεν βρίσκει τον τρόπο να "επικοινωνήσει" αυτό που θέλει...και μάλιστα μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος , όσο δε για τον οργανισμό που ανέφερες Γιώργο , προσωπικά δεν διαφωνώ καθόλου...μα εγώ δεν μίλησα για ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ...τώρα βέβαια το τί είδους είναι ακόμα και αυτοί οι οργανισμοί , αξιολόγησέ το εσύ...
...όσο για το "παλιός" ούτε να το σκέπτεσαι και να το χρησιμοποιείς όσο θέλει ΑΡΚΕΙ αυτό να σε κάνει να αισθάνεσαι εσύ όμορφα...η πρόσκληση-πρόκληση πάντως ΙΣΧΥΕΙ...και το θεμα δεν είναι στο παλιός και νέος αλλα στις προδιαγραφές...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Δεν λέω ότι αυτή η αρχή είναι εσφαλμένη αλλά ούτε ότι είναι και πάντα σωστή.
Άλλωστε προσωπικά, λόγω του ότι διατυπώθηκε από ένα μοναχό, μου φαίνεται ότι είχε άλλους σκοπούς, τότε, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
H εμπειρία έχει δείξει ότι είναι ορθή.
quote:
Όχι. Εσύ γνωρίζεις ότι δεν υπήρχε;;
Αρνητικές αποδείξεις δεν είναι δεκτές. Ο ισχυριζόμενος οφείλει να παραθέσει ΘΕΤΙΚΕΣ αποδείξεις του ισχυρισμού του. Αν θέλω να αποδείξω ότι υπάρχει ένα ζώο που μέχρι τώρα κανένας δεν έχει δει, πάω εκεί που νομίζω ότι μένει,το βρίσκω αν μπορώ και το φέρνω να το εξετάσει η επιστημονική κοινότητα. Παρέχω θετικές αποδείξεις της ύπαρξης του. Η αρνητική απόδειξη "Εγώ λέω ότι υπάρχει, αποδείξτε μου ότι δεν υπάρχει εξερευνώντας όλα τα δάση της γης" (που ακόμα και αν τα ψάξουν ΠΑΛΙ θα αρχίσω να λέω ότι δεν έψαξαν καλά) δεν είναι ούτε σοβαρή, ούτε πρόσφορη για να προχωρήσει η σκέψη του ανθρώπου.
Η επιστήμη μοιάζει σε πολλά με τη διερεύνηση ενός εγκλήματος. Προφανώς δεν έχουμε όλα τα εγκλήματα σε βίντεο, αλλά τα γεγονότα αφήνουν ίχνη πίσω τους(αποτυπώματα, σταγόνες αίμα, όπλα με αριθμό κτλ κτλ ) τα οποία μπορούν να μας οδηγήσουν ΧΩΡΙΣ αμφιβολία στον ένοχο. Η δικαιοσύνη δουλεύει ΑΚΡΙΒΩΣ όπως η επιστήμη. Δεν πιάνουμε καμιά 100στη και τους λέμε "είσαι ένοχος, απόδειξε ότι δεν είσαι". Όλοι είναι αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου, όπου η απόδειξη του εναντίου γίνεται με ΘΕΤΙΚΕΣ αποδείξεις(βρίσκοντας τα αποτυπώματά του εγκληματία για παράδειγμα. Έτσι ακριβώς δουλεύουμε και στην επιστήμη. Δες το ως ένα "δικαστήριο" για να βρούμε την αλήθεια.
quote:
Δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο αν γνωρίζεις την σύσταση ατμόσφαιρας.Άλλά ΑΝ η ατμόσφαιρα διέφερε από κράτος σε κράτος, τότε θα έπρεπε, κάθε τόσο, να εξετάζουμε τους κατοίκους μήπως υπέστησαν μετάλλαξη.
Η ατμόσφαιρα είναι ίδια παντού, αλλά δεν περιέχει ΜΟΝΟ οξυγόνο. Για την ακρίβεια το οξυγόνο είναι το 21%, ενώ το άζωτο είναι το 78%. Πώς ξέρεις ότι κάποιος δεν αναπνέει άζωτο, χωρίς να το ξέρει;
quote:
Το θέμα είναι ΤΙ θεωρεί απόδειξη κάποιος. Για παράδειγμα αν σου φέρω ένα βίντεο 6 δις χρόνων και δεν βρίσκεις πλαστότητα, θα λες ότι κάτι έχω κάνει που δεν μπορείς να το βρεις και δεν θα το αποδεχθείς, διότι είσαι πεπεισμένος ότι τότε δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα.
Υπάρχει διαφορά μεταξύ ΠΛΗΡΟΥΣ και ελλιπούς απόδειξης. ΠΛΗΡΗΣ είναι η απόδειξη που μπορεί να αντέξει κριτική και διασταύρωση και έχει κάποια βάση σε υπάρχουσα γνώση.
Φαντάζομαι ότι δε θες να αναλωθούμε σε χαζή φιλοφοσική συζήτηση, τι θα γινόταν αν είχαμε το βίντεο ενός δεινοσαύρου. Ξέρουμε καλά και οι 2 ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να υπάρξει. Αν το προσκομίσεις θα πρέπει να φέρεις και αποδείξεις της εγκυρότητάς του.
quote:
Αυτό το αντιπαρέρχομαι διότι δεν θέλω να σου απαντώ με τον ίδιο τρόπο.
Και πίστεψέ με, δεν θέλεις ούτε κι εσύ...
Δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Προσπαθώ να πω κάτι με χιούμορ και το πήρες για ειρωνία. Έχεις υπόψιν σου το flying spaghetti monster; Ο πάπας το χαρακτήρισε ως ένα αποτελεσματικό επιχείρημα. Στο πνεύμα αυτό στήνω και εγώ ένα παρόμοιο επιχείρημα.
Αν στήνουμε απόψεις σε ένα βάθρο και τις κάνουμε αδύνατο να καταρριφθούν, επικαλούμενοι τη δημοκρατική ελευθερία λόγου. Πίστεψε με, πέρα από την προφανή τους γελοιότητα αυτά που έγραψα, αν το καλοσκεφτείς είναι αδύνατο να καταρριφθούν άμα κάποιος είναι αρκετά παλαβός ώστε να τα πιστέψει. Αν κάποιος σου πει "ζούμε στο μάτριξ" πώς μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις μαζί του;(για να μην πω πάλι για στρουμφάκια και παρεξηγιέσαι)
quote:
όσο για το "παλιός" ούτε να το σκέπτεσαι και να το χρησιμοποιείς όσο θέλει ΑΡΚΕΙ αυτό να σε κάνει να αισθάνεσαι εσύ όμορφα...η πρόσκληση-πρόκληση πάντως ΙΣΧΥΕΙ...και το θεμα δεν είναι στο παλιός και νέος αλλα στις προδιαγραφές
Εαρινός: Σαν τα παλιά audi, προδιαγραφές όχι αστεία. Δεν τα φτιάχνουν πλέον όπως παλιά
Αφού έχω και την άδεια σου θα το λέω συχνότερα!!! (πλάκα κάνω, θα το προστατέψω το ίματζ σου εγώ)
quote:
μα εγώ δεν μίλησα για ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ...τώρα βέβαια το τί είδους είναι ακόμα και αυτοί οι οργανισμοί , αξιολόγησέ το εσύ...
Οργανισμός που φέρει τα χαρακτηριστικά της ζωής, άρα ζωή... Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις...
Διαφορετικά δεν θα υπήρχαν νομπελίστες (αν αυτό τονίζει την αξιοπιστία) που θα ισχυρίζονταν ότι η ζωή στον πλανήτη μας ήλθε απ' το διάστημα.
Νομίζω ότι είναι πιο σοφό, να περιμένουμε απ' το να βεβαιώνουμε ή να απορρίπτουμε.
Αυτό ήθελα να πω.
Και δεν μου είπες την άποψή σου για τους κανόνες της φύσης.
Υπάρχουν ή όχι τέτοιοι;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:quote:
όσο για το "παλιός" ούτε να το σκέπτεσαι και να το χρησιμοποιείς όσο θέλει ΑΡΚΕΙ αυτό να σε κάνει να αισθάνεσαι εσύ όμορφα...η πρόσκληση-πρόκληση πάντως ΙΣΧΥΕΙ...και το θεμα δεν είναι στο παλιός και νέος αλλα στις προδιαγραφές
Εαρινός: Σαν τα παλιά audi, προδιαγραφές όχι αστεία. Δεν τα φτιάχνουν πλέον όπως παλιά
Αφού έχω και την άδεια σου θα το λέω συχνότερα!!! (πλάκα κάνω, θα το προστατέψω το ίματζ σου εγώ)
quote:
μα εγώ δεν μίλησα για ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ...τώρα βέβαια το τί είδους είναι ακόμα και αυτοί οι οργανισμοί , αξιολόγησέ το εσύ...Οργανισμός που φέρει τα χαρακτηριστικά της ζωής, άρα ζωή... Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις...
1. Πυρηνίσκος
2. Πυρήνας
3. Ριβόσωμα
4. Κυστίδιο
5. Τραχύ ενδοπλασματικό δίκτυο (ΕΔ)
6. Συσκευή Golgi
7. Κυτταροσκελετός
8. Λείο ενδοπλασματικό δίκτυο
9. Μιτοχόνδρια
10. Κενοτόπιο
11. Κυτταρόπλασμα
12. Λυσόσωμα
13. Κεντριόλια μέσα σε Κεντροσωμάτιο.
Ολόκληρο το κύτταρο περιβάλεται από τη κυτταρική ή πλασματική μεμβράνη
Όλα αυτά τα οργανίδια , μπορεί η επιστήμη να τα δημιουργήσει εκ του μηδενός..???
Και μετά να τα οργανώσει μεταξύ τους ως κυτταρο???
Μπορεί να δημιουργήσει κυτταρόπλασμα??
Μπορεί να δημιουργήσει Κεντριόλια??
Μπορεί να δημιουργήσει Λείο ενδοπλασματικό δίκτυο??
====================================================================
....ως κύτταρο νοείται το μικρότερο δομικό συστατικό της έμβιας ύλης, που αποτελείται από μια συστηματικά οργανωμένη ομάδα μορίων, που βρίσκονται σε δυναμική αλληλεπίδραση μεταξύ τους
-Μπορεί η επιστήμη να δημιουργήσει -όχι να πάρει απ'οπουδήποτε αλλού και απ'οποινδήποτε άλλο οργανισμό..- ..να δημιουργήσει λέω , αυτά τα μόρια και μετά να συγκροτήσει μια συστηματικά οργανανωμένη ομάδα μορίων και μάλιστα σε τέτοια δυναμική αλληλεπίδραση μεταξύ τους???
====================================================================
Τα ζωντανά κύτταρα αποτελούνται από περιορισμένο αριθμό χημικών στοιχείων. Ιδιαίτερο ρόλο παίζει ο Άνθρακας (C), το Υδρογόνο (H), το Οξυγόνο (Ο), το Άζωτο, ο Φωσφόρος (Ρ) και το Θείο (S), που αποτελούν και το 99% περίπου του βάρους του. Τα χημικά συστατικά του είναι δυνατόν να ταξινομηθούν σε ανόργανα (Νερό (H2O) + μεταλλικά ιόντα) και οργανικά πρωτεΐνες, υδατάνθρακες, λίπη και νουκλεϊκά οξέα.
Μπορεί η επιστήμη να πάρει.... άνθρακα..υδρογόνο...φώσφορο..θείο..κλπ..κλπ..στην σωστή αναλογία..στην ανάλογη θερμοκρασία..κλπ..κλπ..και να τα οργανώσει αυτά σε συνεργασία μεταξύ τους ..δημιουργώντας ένα κύτταρο???
Θα είχε πλάκα πάντως πολύ , να μπορούσες να προστετέψεις το ίματζ μου..μικρέ..άπειρε..θα αισθανθείς πολύ αμήχανα σαν βρεθούμε...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Edited by - Εαρινός on 18/06/2010 00:03:16