- Γιατι δεν νιωθω πια περηφανος που ειμαι Ελληνας? - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Πιστεύω πως ο άνθρωπος όταν γεννιέται είναι σαν ένα λευκό χαρτί.
Θα εκλάβει την κάθε πληροφορία από το φυσικό του περιβάλλον όπως του την δώσουν και καθώς μεγαλώνει μαθαίνει να την ερμηνεύει αντίστοιχα.
Τι θέλω να πώ?
Αν ένα παιδάκι σε μικρή ηλικία βλέπει τον πατέρα του να κακοποιεί τη μητέρα του είναι πολύ πιθανό να βγάλει μια επιθετική συμπεριφορά είτε πρός τους συμμαθητές του είτε πρός τις γυναίκες αργότερα.
Μπορεί να υπάρχει μια προδιάθεση για κάποιες καταστάσεις, όπως πχ μια ψυχική διαταραχή.
Αλλά σε καμία περίπτωση δε μπορώ να πιστέψω πως ο ληστής γεννιέται ληστής κι ο δολοφόνος γεννιέται δολοφόνος.
Μου ακούγεται παράλογο και πεσσιμιστικό παράλληλα.
Σαφώς ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του καλά και κακά ένστικτα.
Αυτά όμως ενισχύονται σε σημαντικό βαθμό από το εξωτερικό του περιβάλλον κι εκφράζονται αναλόγως με τις περιστάσεις.
Το αν θα έχει μια ισορροπία ως πρός αυτά του τα ένστικτα θα το μάθει από τους γονείς, από το σχολείο κτλ.
In anticipation of my resurrection...
Τα links είναι τα παρακάτω
http://en.wikipedia.org/wiki/Predisposition
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_genetics
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology
Θα προσπαθήσω να τα μεταφράσω όποτε μπορώ (πίεση χρόνου λόγω δουλειάς
)
quote:Φίλε Dying το ότι ο άνθρωπος γεννιέται Tabula rasa (λευκός πίνακας) δεν είναι πλέον αποδεκτό από τους ψυχολόγους. Το περιβάλλον παίζει ρόλο στην ανάπτυξη κάποιων χαρακτηριστικών αλλα σε ποιόν βαθμό;; Τί είναι ισχυρότερο δηλαδή η κληρονομική προδιάθεση ή η επίδραση των εμπειριών και του περιβάλλοντος.
Πιστεύω πως ο άνθρωπος όταν γεννιέται είναι σαν ένα λευκό χαρτί.
Ένα σημείο που παραβλέπεις επίσης είναι το ότι την πιό άμεση επίδραση την δέχεσαι από άτομα με παρόμοιο γενετικό υλικό με σένα, την οικογένειά σου
. Δεν έχεις μόνο την συμπεριφορά από τα γονίδιά σου αλλά και από την οικογένειά σου (διπλή επίδραση του γενετικού υλικού λοιπόν
).Ξέρω ότι είναι επικίνδυνα τα σκεπτικά που προκύπτουν από μια τέτοια θεώρηση, αλλά και αυτα θα τα συζητήσουμε στην πορεία.
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
Edited by - Peronosporos on 22/11/2005 09:16:23
Edited by - Peronosporos on 22/11/2005 09:19:26
Το είπα άλλωστε και στο προηγούμενο post μου.
Όταν μίλησα για "λευκό χαρτί" εννοούσα οτι ο χαρακτήρας του μπορεί να διαμορφωθεί από τους εξωγενείς παράγοντες κι επεσήμανα οτι υπάρχει η προδιάθεση σε διάφορες περιπτώσεις.
Εγώ δεν κατάλαβα κάτι από τα όσα λές.
Εννοείς πως αν ο πατέρας ενός παιδιού γίνει δολοφόνος θα γίνει και το παιδί του επειδή θα έχει τα γονίδια του δολοφόνου?
Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να μαντρώναμε και τα παιδιά των διαφόρων εγκληματιών για να μην εγκληματίσουν στο μέλλον...
Εγώ τουλάχιστον ως πρός αυτό έχω τις όποιες ενστάσεις εγείρω.
In anticipation of my resurrection...
quote:Νόμιζα ότι αναφερώσουν σε στον παραπάνω όρο της ψυχολογίας που έχει διαφορετικό νόημα.
Όταν μίλησα για "λευκό χαρτί" εννοούσα οτι ο χαρακτήρας του μπορεί να διαμορφωθεί από τους εξωγενείς παράγοντες κι επεσήμανα οτι υπάρχει η προδιάθεση σε διάφορες περιπτώσεις.
quote:Σε πληροφορώ ότι ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα και αυτό εννοώ
Εγώ δεν κατάλαβα κάτι από τα όσα λές.
Εννοείς πως αν ο πατέρας ενός παιδιού γίνει δολοφόνος θα γίνει και το παιδί του επειδή θα έχει τα γονίδια του δολοφόνου?
Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να μαντρώναμε και τα παιδιά των διαφόρων εγκληματιών για να μην εγκληματίσουν στο μέλλον...
Εγώ τουλάχιστον ως πρός αυτό έχω τις όποιες ενστάσεις εγείρω.
. Δεν ασπάζομαι σε καμμιά περίπτωση το "μάντρωμα" αλλά από την άλλη αν εξελιχθούν όντως σε εγκληματίες τί γίνεται;; Ευθύνες δεν έχουν όσοι το ήξεραν;; Αν μπορεί πχ να αποδειχθεί, ότι κατά 95% ένας άνθρωπος με το Β γονίδιο θα γίνει δολοφόνος, τότε τί κάνουμε;;; Θα προφυλαχθούμε από το 95% ή θα τους αφήσουμε χάρη στην αθωότητα του 5%;; Από ότι κατάλαβες είναι σημαντικά τα ερωτήματα και σχετίζονται με το αν έχει η κοινωνία το δικαίωμα να κάνει λάθος και να καταστρέψει την ζωή ενός ανθρώπου στην προσπάθειά της να προφυλαχθεί.
Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να μπούμε σε τέτοιες διαδικασίες, γιατί κανείς δεν φταίει σε τίποτα και κάθε ζωή είναι μοναδική.
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
Αυτό ομολογώ πως δε μπορώ να το πιστέψω κι ούτε να το αποδεχθώ.
Το οτι ένας άνθρωπος έκανε ένα φόνο στα 40 του δίνει στο παιδί του 95% ποσοστό να κάνει κι εκείνο φόνο?
Οπότε ή οι γυναίκες των βιαστών, δολοφόνων, ληστών κτλ θα κάνουν έκτρωση όταν μείνουν έγκυος ή θα ρίξουν τα παιδιά τους στον Καιάδα, αν είναι ήδη γεννημένα την στιγμή του εγκλήματος.
Το οτι υπάρχει το γονίδιο αυτό λοιπόν που δίνει την κληρονομικότητα του εγκλήματος από τον πατέρα-εγκληματία στο παιδί-μελλοντικό εγκληματία ομολογώ πως δεν το είχα ξανακούσει.
Όσο ζεί κανείς μαθαίνει τελικά...
In anticipation of my resurrection...
καταλαβαίνω εγώ. Δεν έχω ακούσει ότι όντως έχει προσδιοριστεί η ύπαρξη του συγκεκριμένου γονιδίου...
"I'm normally not a praying person, but if you're up there, please save me Superman!"
Valnta ------> στα όρια
. Αμα δείς γράφω quote:
Αν μπορεί πχ να αποδειχθεί,
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΔΙΑΣΜΟΣ ΑΠΟ ΤΗ ΜΙΑ Η ΠΡΟΔΙΑΘΕΣΗ ΠΟΥ ΕΧΕΙ Ο
ΚΑΘΕΝΑΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΠΟΥ ΜΕΓΑΛΩΝΕΙ ΚΑΙ ΤΑ ΒΙΩΜΑΤΑ
ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΕΙ.
ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΑ ΓΟΝΙΔΙΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ
ΟΠΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΠΟ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΔΩΣΕΙ ΑΦΟΡΜΗ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟ ΕΓΚΛΗΜΑ.
το θέμα είναι σε ποιό βαθμό/κ ας μην ξεχνάμε πως σε τέτοια ζητήματα
κάποιες γενιές "παραλείπονται"...
"I'm normally not a praying person, but if you're up there, please save me Superman!"
Valnta ------> στα όρια
. Θεωρητικά πάντα....τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
είναι ικανός για φόνο---όχι για οποιοδήποτε φόνο
αλλά κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες...
βέβαια, κάποιος άνθρωπος μπορεί να είναι κακός
χωρίς ποτέ να σκοτώσει, πχ.
οπότε το θέμα είναι πολύ "μεγαλύτερο" από το κομμάτι
που αναλύουμε...
"Beautiful thing, the destruction of words. "
Valnta + 1984
ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ.
ΤΙΓΡΗΣ ΚΑΙ ΔΡΑΚΟΝΤΑΣ
ΕΝΔΟΡΑΜΑΤΙΚΑ
Α.Ρ.
ΑΦΡΟΔΙΤΗ-Τίγρης&Δράκος.Δυό φεγγάρια φωτισμένα στα μιδράλια του ιερατείου,δρεπανοφόρα όνειρα, λαδολύχναρα σβησμένα,τα πηδάλια ταξιδίου, στεφανωμένο όραμα.Επαναλάμπω...Α.Ρ.
quote:
Νομίζω πως ο peronosporos μιλάει υποθετικά/ τουλάχιστον αυτό
καταλαβαίνω εγώ. Δεν έχω ακούσει ότι όντως έχει προσδιοριστεί η ύπαρξη του συγκεκριμένου γονιδίου...
quote:
Ώπα φίλε Dying το παράδειγμα με το 95% είναι υποθετικό για να γίνει διάλογος, γονίδιο βιαιότητας έχει βρεθεί, αλλα για ποσοστά δεν έχει τολμήσει να πεί κανείς. Σε ενημερώνω για αποφυγή παρεξηγήσεων.
Αγαπητοί Valnta & Peronosporos, το κατάλαβα για αυτό κι απάντησα εγώ υποθετικά.
Αν και το υποθετικό ποσοστό ήταν μεγάλο, εξέφρασα την άποψη μου κι εγώ.
Όσο για την προδιάθεση...
Συμφωνώ πως υπάρχει αλλά για άλλα πράγματα παρά για την εγκληματικότητα.
Πιστεύω πως οι διάφορες εκφάνσεις της εγκληματικότητας όπως ο φόνος, η κλοπή κτλ κτλ είναι επίκτητες στον άνθρωπο.
Δε γεννιέται με αυτές, αποκτά αυτή τη ροπή στην πορεία της ζωής του.
In anticipation of my resurrection...
quote:Όσο για την προδιάθεση...
Συμφωνώ πως υπάρχει αλλά για άλλα πράγματα παρά για την εγκληματικότητα.
Πιστεύω πως οι διάφορες εκφάνσεις της εγκληματικότητας όπως ο φόνος, η κλοπή κτλ κτλ είναι επίκτητες στον άνθρωπο.
Δε γεννιέται με αυτές, αποκτά αυτή τη ροπή στην πορεία της ζωής του.
In anticipation of my resurrection...
"If you want a vision of the future, Winston, imagine a boot stamping on a human face forever."
Valnta + 1984
quote:Χμμ υπάρχει περίπτωση να μην είναι έτσι τα πράγματα (παίζω τον ρόλο του "κακού" για να συνεχιστεί η συζήτηση). Αν μπορεί να συσχετιστεί το γονίδιο της βιαιότητας με τους βαρυποινίτες ας πούμε τί γινεται;;
Πιστεύω πως οι διάφορες εκφάνσεις της εγκληματικότητας όπως ο φόνος, η κλοπή κτλ κτλ είναι επίκτητες στον άνθρωπο.
Δε γεννιέται με αυτές, αποκτά αυτή τη ροπή στην πορεία της ζωής του.
Λέμε δηλαδή, για να συνεχιστεί το παράδειγμα, ότι το 95% των βαρυποινιτών στον Κορυδαλλό έχουν το γονίδιο αυτό. Ξέρεις ότι συγκεκριμένοι άνθρωποι δηλαδή θα γίνουν (ή καλύτερα μπορεί να γίνουν) επικίνδυνοι για την κοινωνία, τί θα κάνεις;;
Έχεις σκεφτεί ότι πιθανή επιμόρφωσή τους θα τους εμποδίζει να εκφράσουν τον πραγματικό τους εαυτό;; Θα τους καταπιέσουμε ψυχικά να είναι έντιμοι ενώ έχουν άλλη "κλίση";; Μα δεν θα τους δημιουργήσουμε ψυχολογικά προβλήματα;;; Τί άλλο θα τους κάνουμε αν αποτύχει η επιμόρφωση;; Ευθύνες δεν θα φέρουμε αν τους αφήσουμε ελεύθερους;;
Απο την άλλη έχουμε το δικαίωμα να στερούμε βασικές ελευθερίες (ελευθερία αυτοδιάθεσης,σκέψης,κίνησης) από αυτά τα άτομα;;;
Ερωτήσεις κάνω για να συνηδειτοποιήσουμε ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Εγώ να ακούσω απόψεις θέλω
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
Πάμε πάλι λοιπόν!
quote:
Αν μπορεί να συσχετιστεί το γονίδιο της βιαιότητας με τους βαρυποινίτες ας πούμε τί γινεται;;
Και τι γίνεται αν το υποτιθέμενο γονίδιο της βιαιότητας αποδεικνυόταν οτι ήταν σε ελάχιστους από τους βαρυποινίτες?
Ας πάρουμε κι αυτή την εκδοχή...
quote:
Έχεις σκεφτεί ότι πιθανή επιμόρφωσή τους θα τους εμποδίζει να εκφράσουν τον πραγματικό τους εαυτό;; Θα τους καταπιέσουμε ψυχικά να είναι έντιμοι ενώ έχουν άλλη "κλίση";; Μα δεν θα τους δημιουργήσουμε ψυχολογικά προβλήματα;;; Τί άλλο θα τους κάνουμε αν αποτύχει η επιμόρφωση;; Ευθύνες δεν θα φέρουμε αν τους αφήσουμε ελεύθερους;;
Απο την άλλη έχουμε το δικαίωμα να στερούμε βασικές ελευθερίες (ελευθερία αυτοδιάθεσης,σκέψης,κίνησης) από αυτά τα άτομα;;;
Αυτό φίλτατε, ξέρεις ποιό παράδειγμα μου φέρνει στο νού?
Ενός ανθρώπου που πνίγεται στην θάλασσα.
Η καρδιά σου λέει να τον σώσεις γιατί είναι συνάνθρωπος σου.
Η λογική μπορεί να προστάξει να μην το κάνεις γιατί ενδέχεται να είναι μελλοντικός μανιακός δολοφόνος κι αντί για ένα καλό να επιτρέψεις έμμεσα να συμβεί ένα μεγάλο κακό.
Οπότε όλη αυτή η αντιπαράθεση σε οδηγεί σε μια αδράνεια, σωστά?
In anticipation of my resurrection...
quote:Γ@μ@τη παρατήρηση
Και τι γίνεται αν το υποτιθέμενο γονίδιο της βιαιότητας αποδεικνυόταν οτι ήταν σε ελάχιστους από τους βαρυποινίτες?
Ας πάρουμε κι αυτή την εκδοχή...
(να με συγχωρέσετε για το λεξιλόγιο, αλλά μου άρεσε η παρατήρηση). Οδηγούμαστε στην αναζήτηση άλλων αιτιών και αποδεικνύεται (λάθος λέξη, διαφαίνεται, καλύτερα) ότι το περιβάλλον παίζει καταλυτικό ρόλο στην ανάπτυξη της προσωπικότητας. quote:Τα πιάνεις γρήγορα βλέπω έ
Αυτό φίλτατε, ξέρεις ποιό παράδειγμα μου φέρνει στο νού?
Ενός ανθρώπου που πνίγεται στην θάλασσα.
Η καρδιά σου λέει να τον σώσεις γιατί είναι συνάνθρωπος σου.
Η λογική μπορεί να προστάξει να μην το κάνεις γιατί ενδέχεται να είναι μελλοντικός μανιακός δολοφόνος κι αντί για ένα καλό να επιτρέψεις έμμεσα να συμβεί ένα μεγάλο κακό.
Οπότε όλη αυτή η αντιπαράθεση σε οδηγεί σε μια αδράνεια, σωστά?
Το πρόβλημα είναι ότι αντιβαίνεις στην ηθική σου και στις δύο περιπτώσεις με διαφορετικό τρόπο στην κάθε περίπτωση. Είναι μια κλασσική επιλογή "στρατηγικής προσέγγισης" όπου αναγκάζεις τον πραγματικό χαρακτήρα του άλλου να βγεί στην επιφάνεια. Έχει μόνο να χάσει, οπότε αξιολογεί τί είναι σημαντικότερο για αυτόν και δρά ανάλογα.
Από την απάντησή σου, η ηθική είναι σημαντική σε κάθε έκφανσή της, οπότε δεν θέλεις να παραβείς ούτε τους νόμους των ανθρώπων, ούτε τους νόμους της ηθικής.
Εύγε Dying είσαι καλός άνθρωπος!!!
Εσύ γλιτώνεις το pogrom τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
η μία ηθική "άποψη" έρχεται και "κουμπώνει" με ένα από τα βασικά ένστικα του ανθρώπου, αυτό της επιβίωσης (το λέμε και νόμο της ζούγκλας), και φυσικά αναφέρομαι στην περίπτωση που κάποιος σκέφτεται πως πιθανόν να σώσει έναν εν δυνάμει εγκληματία...
όμως ο άνθρωπος (ανάμεσα στ'άλλα) διαφέρει από τα ζώα γιατί έχει εξελίξει τα ένστικτά του... ακριβώς όπως αυτό της αναπαραγωγής δεν εκφράζεται μόνο γι'αυτό το λόγο πλέον...
άρα, κατά την γνώμη μου, αυτό είναι ένα ψεύτο-δίλημμα...
τώρα, ο άνθρωπος σαφώς και γεννιέται με κάποιες γενετικές προδιαθέσεις (οποιουδήποτε τύπου) και σαφώς το περιβάλλον παίζει σημαντικό ρόλο στην εκδήλωση τους. Ομως, εδώ επιστρέφουμε (σύμφωνα πάντα με την νεότερη νευροβιολογία) στο εξής: η ερμηνεία που κάνει ο καθένας στα ερεθίσματα του περιβάλλοντός του (και από κει στην διαμόρφωση/εκδήλωση ή όχι προδιαθέσεων) επηρεάζεται άμεσα από τα γονίδια του! γι'αυτό και παιδιά της ίδιας οικογένειας (και κατά συνέπεια ΠΟΛΥ κοντινών γονιδιωμάτων) αντιδρούν διαφορετικά στο ίδιο κατά τ'άλλα περιβάλλον τους... φαύλος κύκλος δηλαδή...
το σημαντικό είναι, ότι την ευθύνη του καλού/κακού την φέρει πάντα ο καθένας για τον εαυτό του... Δεν μπορούμε να επικαλεστούμε το περιβάλλον μας ως δικαιολογία για το κακό που πράττουμε οι ίδιοι...
Galadriel
Δ
Ε Κ
Edited by - galadriel on 23/11/2005 14:49:37
quote:Τοτε είμαστε δημιουργήματα μόνο του εαυτού μας έτσι;; Υπάρχει άλλο πρόβλημα τότε: Εσύ δηλαδή ζητάς να φυλακίζονται οι ανήλικοι για τα εγκλήματα που διαπράττουν διότι με τα λεγόμενά σου έχουν ευθύνη των πράξεών τους
το σημαντικό είναι, ότι την ευθύνη του καλού/κακού την φέρει πάντα ο καθένας για τον εαυτό του... Δεν μπορούμε να επικαλεστούμε το περιβάλλον μας ως δικαιολογία για το κακό που πράττουμε οι ίδιοι...
Μην το πάρεις προσωπικά απλώς σου καταδεικνύω τί υπονοούν αυτά που λές, χωρίς εσύ να τα εννοείς βέβαια, προς θεού!!!
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος