- ΙΝΔΟΥΙΣΜΟΣ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Οι Ινδουιστές λένε ότι οι Βουδιστές σε αυτό το στοιχείο αναφέρονται όταν λένε ότι ο άνθρωπος πρέπει να σκοτώσει την πλάνη του εαυτού, να διαλύσει την αίρεση της ατομικότητας.
Αυτό συμβολίζει και ο δαίμονας αντίπαλος του Βούδα, ο Μάρα που προσπαθεί να πείσει τον Σιντάρτα να εκμεταλλευτεί τις δυνάμεις του για δόξα και χρήμα.
Αυτό συμβολίζει και ο Σατανάς στο πειρασμό του Χριστού στην έρημο. Προσπαθεί κι αυτός να πείσει τον Χριστό να γίνει κύριος της υλικής εξουσίας.
Όπως μπορείς να δεις στις παραβολές, το Αχαμκάρα, ο Μάρα, ο Σατανάς μπορεί να διαλυθεί μόνον από τον Αφυπνισμένο γιατί είναι εντός του και δεν είναι μια εξωτερική οντότητα. Ο καθένας πρέπει να πει "ύπαγε οπίσω μου... Αχαμκάρα-Μάρα-Σατανά" 
στον ίδιο του τον εαυτό γιατί είναι στοιχείο της ύπαρξής του. Κάνείς δεν μπορεί να σώσει κανέναν. Μόνο μπορεί να του δείξει τον δρόμο για να έρθει αντιμέτωπος με τον δικό του Δεσμοφύλακα, τον Κάτοικο στο Κατώφλι, τον Σεληνιακό Κύριο, τον Άδη και σε εκείνον να δώσει την προσωπικότητά του ως λύτρα για να ελευθερώσει τον πραγματικό του Εαυτό
Μερικές φορές αυτό αναφέρεται ως "θάνατος" στον μύστη γιατί είναι ένας θάνατος του μικρού Εγώ. Και οι Βουδδιστές μπορεί σε αυτόν τον θάνατο να αναφέρονται όταν λένε ότι η ψυχή είναι θνητή και πρέπει να διαλυθεί για να φτάσει κάποιος στην Νιρβάνα
Στην πλατωνική-νεοπλατωνική θεολογία τώρα.
Λέει ο Πλωτίνος:
quote:
“Αλλά όσον αφορά την ψυχή μας πρέπει να υποθέσουμε ότι ένα μέρος της είναι στραμμένο προς τα νοητά, ενώ ένα άλλο μέρος της είναι στραμμένο προς τα αισθητά, κι ένα περί το μεταξύ τούτων. Η ψυχή μας είναι μια ενιαία ουσία μέσα σε μία πληθώρα δυνάμεων. Άλλοτε συγκεντρώνεται ολόκληρη μέσα στο καλύτερο μέρος της, που είναι συνάμα το καλύτερο μέρος των όντων, άλλοτε πάλι το κατώτερο μέρος της ελκυόμενο προς τα κάτω παρασέρνει μαζί του και το μεσαίο, γιατί δεν είναι επιτρεπτό να παρασύρει ολόκληρη την ψυχή προς τα κάτω.” ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Το Μεγάλο Βιβλίο ΙΙ, 9,2.
Έτσι για τους πλατωνικούς φιλοσόφους η Ψυχή κινείται συνέχεια σε κύκλο, συνδέοντας τον Θείο Νου με την Ύλη. Στον Θείο Νου εδράζεται, όμως, αυτό που κάνει τον άνθρωπο να είναι ατομικότητα. Δες προσεκτικά τι λέει ο Πλωτίνος:
quote:
...Εμείς δεν είμαστε πλασμένοι από την ψυχή, την εκπορευόμενη από τους ουράνιους θεούς και από αυτόν τον ουρανό, από την άποψη αυτή είμαστε ενωμένοι με το σώμα. Υπάρχει όμως μία άλλη ψυχή η οποία κάνει να ώστε να είμαστε εμείς οι ίδιοι [“Τίμαιος” 69c], η ψυχή αυτή δεν είναι η αιτία της ύπαρξης μας, αλλά του εμφιλοχωρούντος σε εμάς αγαθού. Αυτή επέρχεται όταν έχει ήδη διαμορφωθεί το σώμα, αποτελεί την μικρή νόηση, την οποία έχουμε και συντελεί στην ύπαρξή μας”. Πλωτίνου Εννεάδες, Β,1, 5.
Εκεί βρίσκεται και η διαφορά της ψυχής των ζώων με των ανθρώπων.
Ποιος είναι ο ρόλος της Ψυχής μας; Να τι λέει (με συμβολική διδασκαλία ο Πλάτωνας):
quote:
“Αφού δε το συνέθεσε [ο Δημιουργός] σε ένα όλον, διαίρεσε αυτό σε ψυχές ισάριθμες με τα άστρα και διαμοίρασε κάθε ψυχή σε κάθε άστρο και επιβίβασε αυτές καθώς μέσα σε όχημα, τους έδειξε την φύση του παντός και τους ανακοίνωσε τους υπό της μοίρας τεταγμένους νόμους του, ότι δηλαδή η πρώτη γένεση θα είναι καθορισμένη μία για όλα τα όντα, για να μην στερηθεί κανείς τίποτε υπό αυτού..... Και όποιος ζήσει καλά τον καθορισμένο δι' αυτού χρόνο θα επανέλθει πάλι στην κατοικία του οικείου άστρου και θα ζήσει εκεί ζωή ευδαίμονα και όμοια με αυτήν του άστρου...
... και κατά τις μεταμορφώσεις αυτές δεν θα βρει τέλος των βασάνων του παρά όταν υποτάξει στην περιφορά του ταυτού και ομοίου μέσα του όλη την μεγάλη και αργότερα προσκολληθείσα μάζα από πυρ, ύδωρ και αέρα και γη, μάζα θορυβώδη και άλογη. Μόνο εάν με το λογικό καθυποτάξει την μάζα αυτή θα επανέλθει στην μορφή της πρώτης και άριστης κατάστασής του.” ΠΛΑΤΩΝ, Τίμαιος 41c, 42a,b,c,d.
Δηλαδή ο σκοπός της Ψυχής είναι να εκλεπτύνει το σώμα του Θεού, να εξαγνίσει και να ημερέψει την ύλη. Αυτή είναι η ψυχή και αυτά είναι τα πάθη της. Πρέπει να καθυποτάξει την μάζα που έχει χρεωθεί και να την παραδώσει πίσω, στον Δημιουργό για να μπορεί να γυρίσει στο σπίτι της. (Πλάκα δεν έχει; Σύμφωνα με τον Πλάτωνα αν το πάρουμε στην κυριολεξία είμαστε όλοι εξωγήινοι. Πως δεν το ανακάλυψαν ακόμα οι... ΟμαδοΕψιλονάδες;
)
Στους Ινδούς έχουμε το Jiva, αυτό που μεταφράζεται ως Ψυχή, αλλά είναι στην πραγματικότητα αυτό που ο Πλωτίνος ονομάζει "μικρή νόηση". Όταν ο Jiva ενωθεί με το Βραχμάν, έχουμε την απελευθέρωση από την ύλη.
Τι λες; Άν το ξανασκεφτείς υπάρχουν πολύ περισσότερες ομοιότητες από διαφορές μεταξύ αυτών των εσωτερικών συστημάτων.
Στον εξωτερικό χριστιανισμό η ψυχή είναι πλασμένη κατά την γέννησή της από τον Θεό και μετά από μια ζωή θα κριθεί αν πάει στον Κόλαση ή στον Παράδεισο. Για πολλούς λόγους, φιλοσοφικούς, ηθικούς, κοινωνικούς, οικονομικούς κ.α. που είναι υπερβολή να τους παραθέσω εδώ, δεν συμφωνώ με αυτή την θεωρία.
Όσο για το μήνυμα και την στάση του Βούδα νομίζω ότι το παρακάτω απόσπασμα από μια ομιλία του Βιβεκανάντα είναι αντιπροσωπευτικό. Η μετάφραση είναι δική μου, συγχωρήστε τα λάθη μου:
quote:«Οι ιερείς πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός, αλλά αυτός ο Θεός μπορεί να προσεγγιστεί και να κατανοηθεί μόνο μέσα από εκείνους. Οι άνθρωποι μπορούν να εισέλθουν στα Άγια των Αγίων μόνο με την άδεια των ιερέων. Πρέπει να τους πληρώσετε, να τους λατρέψετε, να παραδώσετε το καθετί στα χέρια τους. Διαμέσου της παγκόσμιας ιστορίας, αυτή η ιερατική τάση αναφύεται ξανά και ξανά – αυτή η τρομερή δίψα για εξουσία, αυτή η τιγρήσια δίψα, μοιάζει να είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Οι ιερείς σε εξουσιάζουν, σου αραδιάζουν μπροστά σου χιλιάδες εντολές. Περιγράφουν απλές αλήθειες με έμμεσους τρόπους. Σου λένε ιστορίες για να υποστηρίξουν την δική τους ανώτερη θέση. Εάν θέλεις να ευημερήσεις σε αυτήν την ζωή ή να πας στον ουρανό μετά τον θάνατο, πρέπει να περάσεις από τα χέρια τους. Πρέπει να εκτελέσεις όλων των ειδών τις τελετές και τα τυπικά. Όλα αυτά έχουν κάνει την ζωή τόσο περίπλοκη και έχουν μπερδέψει τόσο τον εγκέφαλο που αν σας δώσω κάποιες απλές φράσεις, θα επιστρέψετε στο σπίτι ανικανοποίητοι. Έχετε καταμπερδευτεί. Όσο λιγότερα καταλαβαίνετε, τόσο καλύτερα αισθάνεστε! Οι προφήτες σας έχουν προειδοποιήσει για τους ιερείς και για τις προλήψεις τους και για τις μηχανορραφίες τους, αλλά η πλατιά μάζα των ανθρώπων δεν έχουν μάθει να προσέχουν αυτές τις προειδοποιήσεις – χρειάζονται ακόμη εκπαίδευση.» (...)
«Το δόγμα του Βούδα ήταν: Γιατί υπάρχει τόση δυστυχία στην ζωή μας; Διότι είμαστε εγωιστές. Επιθυμούμε πράγματα για τον εαυτό μας – για αυτό υπάρχει δυστυχία. Ποιος είναι ο δρόμος της αποφυγής; Η απάρνηση του εαυτού. Ο εαυτός δεν υπάρχει, όλος ο φαινομενικός κόσμος, όλα αυτά που αντιλαμβανόμαστε, όλα αυτά υπάρχουν. Δεν υπάρχει κάτι που λέγεται ψυχή να υπόκειται στον κύκλο της ζωής και του θανάτου. Υπάρχει το ρεύμα της σκέψης, μια σκέψη που ακολουθεί την άλλη σε μια διαδοχή, κάθε σκέψη ερχόμενη στη ύπαρξη και γινόμενη μη-υπαρκτή στην ίδια στιγμή, αυτό είναι όλο, δεν υπάρχει σκεπτόμενος, δεν υπάρχει ψυχή. Το σώμα αλλάζει όλη την ώρα, το ίδιο και ο νους, και η συνείδηση. Ο εαυτός συνεπώς είναι μια αυταπάτη. Όλος ο εγωισμός προέρχεται από την αίσθηση κατοχής και ιδιοκτησίας αυτού του φαινομενικού εαυτού. Αν γνωρίσουμε την αλήθεια ότι δεν υπάρχει εαυτός, τότε θα είμαστε ευτυχισμένοι και θα κάνουμε και τους άλλους ευτυχισμένους.
Αυτή ήταν η διδασκαλία του Βούδα. Και δεν μιλούσε μόνο, ήταν έτοιμος να δώσει και την ζωή του για τον κόσμο. Είπε: «Εάν το να θυσιάζεις ένα ζώο είναι καλό, το να θυσιάζεις έναν άνθρωπο είναι καλύτερο» και πρόσφερε τον εαυτό του ως θυσία. Είπε: «Αυτή η ζωοθυσία είναι ακόμη μια δεισιδαιμονία. Ο Θεός και η Ψυχή είναι οι δύο μεγάλες δεισιδαιμονίες. Ο Θεός είναι μόνο μια δεισιδαιμονία που τον έχουν εφεύρει οι ιερείς. Εάν υπάρχει Θεός όπως μας λένε οι Βραχμάνοι, γιατί υπάρχει τόση δυστυχία στον κόσμο; Τότε είναι κι αυτός σαν κι εμένα, σκλάβος στον νόμο της αιτιότητας. Εάν δεν είναι δεσμευμένος στον νόμο της αιτιότητας τότε γιατί δημιουργεί; Ένας τέτοιος Θεός δεν είναι ικανοποιητικός. Υπάρχει ένας κυβερνήτης στον ουρανό που κυβερνά το σύμπαν σύμφωνα με την γλυκιά του θέληση και μας αφήνει εμάς όλους να πεθαίνουμε στην δυστυχία – δεν έχει την καλοσύνη να μας ρίξει ούτε μια ματιά. Όλη μας η ζωή είναι μια συνεχής δυστυχία, αλλά αυτή δεν είναι επαρκής τιμωρία – μετά τον θάνατο πρέπει να πάμε σε τόπους που έχουμε κι άλλες τιμωρίες. Έτσι συνεχώς εκτελούμε τελετές και τυπικά για να ευχαριστήσουμε τον κυβερνήτη αυτού του κόσμου.»
Ο Βούδας λέει: « Αυτές οι τελετουργίες είναι όλες λάθος. Δεν υπάρχει παρά μόνο ένα ιδεώδες στον κόσμο. Καταστρέψτε όλες τις αυταπάτες, θα απομείνει ό,τι είναι αληθινό. Όσο πιο σύντομα φύγουν τα σύννεφα, τόσο πιο γρήγορα θα λάμψει ο ήλιος». Πώς μα σκοτώσεις τον εαυτό; Γίνετε τέλεια ανεγωιστές, έτοιμοι να παραδώσετε την ίδια σας την ζωή ακόμη και για ένα μυρμήγκι. Μην εργάζεστε για καμιά δεισιδαιμονία, όχι για να ευχαριστήσετε κάποιον Θεό, ούτε για να ανταμειφθείτε, αλλά διότι αναζητάτε την δική σας απαλλαγή σκοτώνοντας τον εαυτό σας. Η λατρεία και η προσευχή και όλα αυτά, είναι ανοησίες. Λέτε όλοι «Ευχαριστώ τον Θεό» - αλλά που ζει αυτός; Δεν γνωρίζετε αλλά όλοι είστε τρελαμένοι με τον Θεό.
«Ακόμη η θρησκεία του Βούδα διαδόθηκε ταχύτατα. Αυτό έγινε εξαιτίας της θαυμάσιας αγάπης η οποία, για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας, πλημμύρισε από μια μεγάλη καρδιά και αφοσιώθηκε στη υπηρεσία όχι μόνο των ανθρώπων αλλά και όλων των ζωντανών πλασμάτων – μια αγάπη η οποία δεν ενδιαφερόταν για τίποτε άλλο εκτός από τον βρει τρόπους να ανακουφίσει από τον πόνο όλα τα πλάσματα»
(...)
«Ο άνθρωπος αγάπησε τον Θεό και είχε ξεχάσει όλους τους αδερφούς του. Ο άνθρωπος ο οποίος, στο όνομα του Θεού, μπορεί να δώσει την ίδια του την ζωή, μπορεί επίσης να στραφεί και να σκοτώσει τον αδερφό του στο όνομα του Θεού. Αυτή ήταν η κατάσταση του κόσμου. Θα θυσίαζαν τον Υιό για την δόξα του Θεού, θα λήστευαν έθνη για να δοξάσουν τον Θεό, θα σκότωναν χιλιάδες όντων για την δίξα του Θεού, θα πότιζαν την γη με αίμα για την δόξα του Θεού. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που στράφηκαν στον άλλον Θεό – τον άνθρωπο. Είναι ο άνθρωπος που χρειάζεται αγάπη. Ήταν το πρώτο κύμα της σφοδρής αγάπης για όλους τους ανθρώπους – το πρώτο κύμα της αληθινής, ανόθευτης σοφίας – εκείνη, ξεκινώντας από την Ινδία, κατέκλυσε την μία χώρα μετά την άλλη, στον Βορρά, στον Νότο, στην Ανατολή και στην Δύση».
«Η ιδέα του Βούδα είναι ότι δεν υπάρχει Θεός, παρά μόνο ο άνθρωπος. Αποκήρυξε την νοοτροπία η οποία υπόκειται στις επικρατούσες ιδέες για τον Θεό. Βρήκε ότι αυτή η νοοτροπία έκανε τους ανθρώπους αδύναμους και δεισιδαίμονες. Εάν προσεύχεσαι στον Θεό να σου δώσει το καθετί, ποιος θα είναι αυτός που θα βγει έξω και θα εργαστεί; Ο Θεός έρχεται σε αυτούς που εργάζονται σκληρά. Ο Θεός βοηθάει αυτούς που βοηθούν τους εαυτούς τους. Μια αντίθετη ιδέα για τον Θεό αδυνατίζει τα νεύρα μας, μαλακώνει τους μυς μας, μας κάνει εξαρτημένους. Καθετί μη-εξαρτημένο είναι χαρούμενο, καθετί εξαρτημένο είναι δυστυχισμένο. Ο άνθρωπος έχει άπειρη δύναμη μέσα του και μπορεί αν το αντιληφθεί – μπορεί να αντιληφθεί τον εαυτό του ως τον έναν άπειρο Εαυτό. Μπορεί να γίνει, αλλά δεν το πιστεύετε. Προσεύχεστε στον Θεό αλλά διατηρείτε το εσωτερικό σας μπαρούτι άθικτο όλον τον καιρό».
«Ο Βούδας γεννήθηκε για το καλό των ανθρώπων. Άλλοι μπορεί να αναζητούν τον Θεό, άλλοι μπορεί να αναζητούν την αλήθεια για τον εαυτό τους, τον Βούδα δεν τον ένοιαζε καν να βρει την αλήθεια για τον εαυτό του. Αναζήτησε την αλήθεια διότι οι άνθρωποι ήταν δυστυχισμένοι. Το πώς να τους βοηθήσει, αυτή ήταν η μόνη του έγνοια. Μέσα στην την ζωή του δεν είχε ποτέ ούτε μια σκέψη για τον εαυτό του. Πως μπορούμε εμείς, οι αγνοούντες, οι εγωιστές, οι στενόμυαλοι άνθρωποι, να μπορέσουμε ποτέ να καταλάβουμε το μεγαλείο ενός τέτοιου ανθρώπου;»
σωμα ειναι αυτο που λεμε ψυχη.Δηλαδη περα απο το υλικο σωμα μας εχουμε
και το αιθερικο;
την ίδια άποψη έχω και εγώ.
όταν θα έχω τον κατάλληλο χρόνο θα σου εκφράσω και τις δικές μου απόψεις[αν φυσικά το επιθυμείς]πάνω σε βασικές ινδουιστικές και βουδιστικές αρχές.προς το παρών,επειδή είδα ότι ψάχνεις την θιβετανική βίβλο,αν δεν την βρήκες ακόμη,σε παραπέμπω στον πύρινο κόσμο.εκεί έχω την εντύπωση πως την είχα δει πριν λίγο καιρό.
καλή συνέχεια στην κουβέντα σου με τον thoth και τα άλλα παιδιά.
ακουσω τις δικες σου αποψεις.
'Το μονο που ξερω ειναι πως δεν ξερω τιποτα'
Η ειρωνία όμως είναι κι αυτή ένα μέσον που πρέπει να χρησιμοποιείται με μέτρο και με σκοπιμότητα σε έναν διάλογο. Δεν είναι ούτε κακή, ούτε καλή από μόνη της. Διάβασε αρχαίους διαλόγους σε φιλοσοφικά κείμενα, ειδικά του Πλάτωνα, και θα καταλάβεις την χρησιμότητα της ειρωνίας.
Για το σημείο με τους εξωγήινους ξαναδιάβασε το απόσπασμα από τον Τίμαιο του Πλάτωνα που παραθέτω και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα. Εγώ δεν έχω πει τα δικά μου συμπεράσματα. 
και τα σανσκριτικα.Την γλωσσα αυτη ειχε διαφυλαξει η μεγαλη σχολη της
Αγκαρθα.Μηπως γνωριζει κανεις κατι περισσοτερο για αυτο;
....HINDU ATMA :)
quote:
Πως δεν το ανακάλυψαν ακόμα οι... ΟμαδοΕψιλονάδες
Πως να το ανακαλύψουν φίλε μου Τρισμέγιστε....? Θα πρέπει να διαβάσουν Πλάτωνα είπες? Α θα σε μαλώσω, δύκολα μας βάζεις, Πλάτωνες, Πλωτίνους, Πυθαγόρες, Ηράκλειτους, ΟΥΣΤ παλαιομοδίτη.!!!!!!
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
ΟΥΣΤ παλαιομοδίτη.!!!!!!
I am an old fashion boy.
Αυτό δεν συνέβη μόνο στο χριστιανισμό αλλά και πριν από αυτόν. Η μάχη των Θεών κατά των Τιτάνων (τιτάνας ήταν και ο Προμηθέας) είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Αργότερα έρχεται ο χριστιανισμός που εντάσει στους κακούς και τους πρώην καλούς, από το ζεύγος των ομάδων Θεοί-Τιτάνες, τους Θεούς δηλαδή.
Μεταξύ των θεωριών που διαδόθηκαν στους πρώτους μΧ αιώνες ήταν και ορισμένες που επιβίωσαν ως τις μέρες μας μέσω της Θεοσοφίας, του Γνωστικισμού και άλλων παρεμφερών ρευμάτων, ήταν και ορισμένες που θεωρούσαν ότι υπάρχει στενή σχέση μετξύ Ιησού και Εωσφόρου. Η σχέση αυτή ήταν:
α)ταύτιση (κάποιοι υπέθεσαν ότι ταυτίζεται ο Ιησούς με τον Εωσφόρο)
β)αδελφική(θεωρούνται αδέλφια και από άλλους θεωρήθηκε πρεσβύτερος ο ένας και άλλοτε ο άλλος)
γ)πολέμιοι (ο ένας εντελώς αντίθετος στον άλλο)
δ)ο Ιησούς ως Θεός και ο Εωσφόρος ο πρώτος αρχάγγελος
ε)άλλοι συνδυασμοί
Οι ιδέες αυτές διαμορφώθηκαν βάσει ερμηνειών και παρερμηνειών ιερών κειμένων.
Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται;
Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα;
Κατ' αρχήν, ένα πρώτο σχόλιο αν μου επιτρέπεις. Η πολύ μικρή εισαγωγή σου, καταλήγει σε δύο ερωτήματα :
quote:
- Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται;
- Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα;
Και τα δύο ερωτήματα, απαιτούν εμπεριστατωμένη και ενδελεχής έρευνα πάνω σ' αυτά που εσύ λες "ιερά κείμενα". Ποια όμως είναι αυτά τα ιερά κείμενα για σένα ; Εγώ δεν το γνωρίζω αυτό. Ωστόσο, θέλω να ψάξω. Αλλά πού να ψάξω ; Δώσε μια κατεύθυνση δηλ, έτσι ώστε εγώ, αν σου φέρω ένα ιερό κείμενο προς μελέτη, μη μου πεις μετά "α, φίλε, αυτό δεν είναι ιερό κείμενο, είναι φωτορομάντζο" κι αρχίσει το πανηγύρι. Βέβαια, μπορεί να συμβεί και το αντίθετο. Δηλ. να μου πεις εσύ ποια είναι για σένα τα ιερά κείμενα, κι εγώ να αρχίζω να γελάω μια 'βδομάδα. Κάνε μια προσπάθεια όμως. Για να δούμε ... σε ποια ιερά κείμενα αναφέρεσαι ;
Έπειτα, αυτό που κάνεις τώρα, με αυτό το θέμα δηλ. ξέρεις πως φαίνεται ; Σαν να βαριέμαι να κάνω εγώ έρευνα και βάζω άλλους να την κάνουν. 'Ντάξει, καταλαβαίνω, ίσως να είσαι σε μια φάση έρευνας πάνω σ' αυτήν την σχέση Εωσφόρου - άσε με να τον λέω Satan, plz - Ιησού - άσε με να τον λέω Jesus, plz - και χρειάζεται μια κάποια βοήθεια από κάποιους που ενδιαφέρονται. Καλό είναι αυτό και πρώτη φορά γίνεται - αν θα γίνει - στο esoterica. Μ' αρέσει σαν ιδέα.
Τώρα, η προσωπική μου άποψη επί του θέματος. Με την προϋπόθεση ότι ο Satan και ο Jesus είναι υπαρκτά πρόσωπα, υπαρκτοί άνθρωποι δηλ. και χωρίς να έχω ανοίξει ούτε μια σελίδα από αυτά που εσύ θεωρείς ιερά κείμενα, έχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις ότι ο Satan και ο Jesus ήταν το ε) άλλοι συνδυασμοί. Και για μένα το "άλλοι συνδυασμοί" σημαίνει "ένα νόμισμα με δύο όψεις". Αυτό τώρα, μπορεί να πηγαίνει και στο α), εσύ θα μου πεις. Πάντως μόνο ο δ) συνδυασμός ξεφεύγει από την προσωποκρατική αντίληψη. Δηλ. όλοι οι υπόλοιποι συνδυασμοί πλην του ε) αναφέρονται σε σχέσεις προσώπων, ανθρώπων. Αν το πάμε σε πρόσωπα, εγώ θα έλεγα ότι ήταν κολλητοί φίλοι. Πάλι ε) δηλ. Κολλητάρια, αυτοκόλλητοι δηλ. Τώρα, γι' αυτό που σου λέω, θα θες και αποδεικτικά στοιχεία, έτσι ; Πες μου πού να ψάξω, για να σου πω αν υπάρχει κάποια πιθανότητα να βρεθεί ένα τέτοιο αποδεικτικό στοιχείο εκεί, ώστε να μην ψάχνω και τζάμπα. Με εννοείς man ?
Edited by - kangaro on 14/06/2019 23:31:56
Τώρα με το Satan-Jesus δεν μπορώ να συμφωνήσω γιατί αργότερα θα μας βγάλει σε διαφωνία. Η λέξη Satan δεν έχει το νόημα της λέξης "Εωσφόρος". Γενικά είμαι υπέρ της χρήσης των λέξεων στη γλώσσα πυ ανήκουν. Γιατί η μεταφορά δημιουργεί παρερμηνείες.
Σου έδωσα μία γραμμή. Για να δούμε , μπορεί να είσαι πιο ικανός στην έρευνα από μένα και να βρεις πράγματα.
Να σημειώσω εδώ πως επειδή το θέμα σου παραπέμπει στον Χριστιανισμό κι επειδή εδώ μέσα και ο Ρόκυ Μπαλμπόα θα ζήλευε τα μπουνίδια που έχουν ανταλλάξει μεταξύ τους διάφορα μέλη για τον Jesus, φρονώ πως πρέπει να κάνω αυτήν την δήλωση : Σέβομαι μέχρι ηλιθιότητας τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός.
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
quote:
Όλα παίζουν. Και η Παλαιά Διαθήκη φυσικά. η αρχαιότερη μετάφραση είναι των Ο' και υπάρχει και το εβραϊκό.
Πολύ καλά.
Μερικές διευκρινίσεις, μερικές ερωτήσεις και κάποιες αναγκαίες συμβάσεις που θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη του θέματος και κατόπιν και του ισχυρισμού μου :
1) Το είδος της σχέσης που ορίζεται από τον θεματοθέτη - Λουκά, αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με - στις 3 πρώτες δυνατές επιλογές είναι προσωποκεντρικό. Δηλ. α) η ταύτιση αφορά ταυτοπροσωπία (Ιησούς & Εωσφόρος = ένα και το αυτό πρόσωπο. β) αδελφική και γ) πολέμιοι δηλ. εχθροί (π.χ ινδιάνοι - καουμπόιδες)
2) Στο δ) δεν καθορίζεται είδος σχέσης αλλά αποδίδονται ιδιότητες (ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως πρώτος αρχάγγελος) - Λουκά, εδώ ποια η μεταξύ τους σχέση ; Υπάρχει ή απλώς μιλάμε για ιδιότητες ;
3) Στο ε) έχουμε ελεύθερη επιλογή. Με βάση αυτό, ο ερευνητής μπορεί να αποδώσει οποιοδήποτε είδος σχέσης θεωρήσει ότι μπορεί να υπάρχει, τόσο αναφορικά σε πρόσωπα, όσο και σε σύμβολα / συμβολισμούς ή ιδιότητες αυτών.
Λουκά, έχεις καμιά αντίρρηση στα 3 παραπάνω ;
4) Ο Ιησούς & ο Εωσφόρος θεωρούνται υπαρκτά πρόσωπα. Η Παλαιά Διαθήκη αντιμετωπίζεται όχι ως συμβολικό κείμενο, αλλά ως ιστορικό ντουκουμέντο.
5) Ο Ιησούς είναι Θεός, αληθινός Θεός, ίσος με τον Θεό - Δημιουργό και παίρνει μία υπόσταση εκ των τριών (Αγία Τριάδα), οι οποίες υπάρχουν άχρονα και αιώνια ως εκδήλωση μιας ουσίας και φύσης.
6) Οι άγγελοι προϋπάρχουν της δημιουργίας του κόσμου. (Ιώβ 38:7)
Ο ισχυρισμός : Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. Δηλ. στις δυνατές επιλογές του θεματοθέτη, το ε).
Edited by - kangaro on 15/06/2019 18:11:01
Αυτό που θα μας απασχολήσει είναι η εγκατάσταση των πρωτόπλαστων στον Κήπο της Εδέμ, σε έναν παράδεισο, και το Προπατορικό Αμάρτημα όπως περιγράφονται στα κεφάλαια 2 & 3 του πρώτου βιβλίου της Π.Δ, που είναι η Γένεσις.
quote:
2:8-9Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε. 9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ.
Το πρώτο ερώτημα που δημιουργείται, είναι γιατί ο Θεός - αφού έχει φτιάξει ένα τέτοιο μέρος, έναν παράδεισο δηλ. έναν θαυμαστό κήπο, ένα μέρος με όλες τις ανέσεις και όλες τις απολαύσεις - πάει και φυτεύει τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ ; Δηλ. γιατί πάει και βάζει μέσα σε ένα τέτοιο ειδυλλιακό μέρος κάτι το οποίο είναι πονηρό ; κάτι που ίσως του δημιουργήσει προβλήματα ;
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
quote:
2:16-1716 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ Ἀδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε.
Κατόπιν, ο Θεός δίνει στον Αδάμ την απαγόρευση : Απ' όλους τους καρπούς των υπολοίπων δέντρων μπορεί να φάει, εκτός από του δέντρου της γνώσης του καλού και του κακού.
Σκεφτείτε λίγο την εικόνα : Ένας Θεός / Δημιουργός φτιάχνει ένα ειδυλλιακό μέρος, γεμάτο ανέσεις και απολαύσεις, τοποθετεί έναν άνθρωπο μέσα να ζει, να εργάζεται και να το προσέχει αλλά στο κέντρο αυτού του παραδείσου, βάζει και ένα δέντρο πολύ περίεργο που απαγορεύει στον άνθρωπο να φάει από τον καρπό του. Αφού λοιπόν από αυτό το δέντρο ο Αδάμ δεν επρόκειτο να φάει - και ο Θεός το γνώριζε αυτό ως παντογνώστης - τότε γιατί το φυτεύει εξ' αρχής ; Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; Και η απαγόρευση, γιατί ; Προφανώς ο Θεός, κάτι κρύβει ή κάτι θέλει να κρύψει από τον Αδάμ. Αλλά το δέντρο, είναι το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού. Και πες πως θέλει να κρύψει την γνώση του κακού από τον Αδάμ. Την γνώση του καλού, γιατί να θέλει να την κρύψει ; Αλλά κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. Αλλά αν πραγματικά ήθελε να το κάνει αυτό, ποιος τον εμπόδιζε να μην το φυτέψει εξ' αρχής ; Κάτι άλλο συμβαίνει ...
Edited by - kangaro on 15/06/2019 21:51:22