ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Άρωμα... τοξίνης - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

- Άρωμα... τοξίνης - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

spirit33 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
03/02/2007, 19:35:39
Αγαπητέ/ή φίλε/η profil,
στο μήνυμά σου σημειώνεις...
quote:
Εδώ πραγματικά εξισωνόμαστε όλοι και γιαυτό ένας που πραγματικά αξίζει δέν έχει εδώ ρόλο να συμετέχει γιατί θα υποτιμηθεί σημαντικά η αξία του απο ανθρώπους που άν τους συναντήσει κατα πρόσωπο θα του κάνουν υποκλίσεις. Το πιό εκνευριστικό είναι οτι παρουσιάζονται ευκαιρίες σε ανθρώπους με ασήμαντες προσωπικότητες να έχουν ρόλους αστυνομικού διευθυντή και τελικά να αναδεικνύονται.

Θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις πως είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεις την προσωπικότητα κάποιου ως ασήμαντη όταν δεν τον γνωρίζεις προσωπικά. Εκτός και αν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Με εκτίμηση
--Je^3--
profilΜέλος
03/02/2007, 19:59:47
quote:
Θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις πως είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεις την προσωπικότητα κάποιου ως ασήμαντη όταν δεν τον γνωρίζεις προσωπικά. Εκτός και αν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα πρόσωπα

Δέν έχω τίποτε άλλο να συμπληρώσω επανέλαβα απλά τα λόγια του Απέριτου κανένα συγκεκριμένο πρόσωπο δέν υπάρχει. Και άν επιμένεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος θα ρωτούσα ομοίως με ποιά κριτήρια χαρακτηρίζεις την προσωπικότητα κάποιου σημαντική όταν δεν τον γνωρίζεις προσωπικά.

03/02/2007, 19:59:53
Καλησπέρα...
θα ήθελα να ευχαριστήσω τους συντονιστές για την παρέμβασή τους. Το ήθελα αυτό γιατί είχα αρχίσει να νοιώθω πολύ μόνος σε αυτό που προσπάθησα να κάνω. Στο σχόλιο που έκανα αγαπητή Αμαλία θα μου επιτρέψεις να μην επεκταθώ γιατί θα εκθέσω ανθρώπους που αυτήν την στιγμή δεν θέλουν ή δεν πρέπει να εκτεθούν. Αν θέλεις να ξεκαθαρίσεις την δική σου θέση ως προς αυτήν την δήλωση εντάξει να σε καλύψω και να πω ότι δεν εννούσα εσένα...
Θέλω να πω για να απαντήσω και σε κάποιον άλλο φίλο που έγραψε πολύ ωραία, ότι και η δική μου πρόθεση είναι να υπάρχει ένότητα ανάμεσά μας και όχι διαχωρισμοί. Η ενότητα και ο αλληλοσεβασμός ρε παιδιά, δεν αποκλείουν την διαφωνία η οποία είναι σεβαστή και ακόμα και την κριτική αρκεί να είναι καλοπροαίρετη. Πάνω σε αυτό λοιπόν είναι που πρέπει να καθορίσουμε που είναι τα όρια του ανεκτού και που του απαράδεκτου. Αν εγω ή ο ΑΖΑΧ είμαστε απαράδεκτοι με την συμπεριφορά μας τότε να γίνονται συστάσεις. Αν δεν συμμορφωνόμαστε προς τις συστάσεις τότε να διαγραφτούμε ρε παιδιά και αυτό δεν είναι φασιστικό. Είναι η στοιχειώδης προστασία και σεβασμός στις προσωπικότητες των άλλων...
Είμαι πάρα πολλά χρόνια στα φόρουμ. Πριν εγκατασταθώ εδώ υπήρξα δραστήριο μέλος του φόρουμ του ίνερνετ, μέσα απο το οποίο είχα γνωριστεί δια ζώσης με αρκετά άτομα με τα οποία αναπτύχθηκε πολύ καλή φιλία. Ξέρετε γιατί αποχώρησα απο εκεί; Για τον ίδιο λόγο για τον οποίο φωνάζω και τώρα. Σας προκαλώ να μπείτε αυτή την στιγμή στο www.innernet.gr και να διαπιστώσετε τι γίνεται αυτήν την στιγμή. Η εικόνα και οι διάλογοι είναι άθλιοι. Αυτό θέλουμε να γίνει και εδώ; Εκεί θέλουμε να καταντήσει; Γιατί αγαπητή Αμαλία αν δεν μπουν στην θέση τους κάποια άτομα εκεί θα φτάσει η εικόνα του φόρουμ. Αν δεν βάλουμε φρένο στην αθλιότητα τότε πολλά καλά και ενδιαφέροντα άτομα θα βρεθούν για άλλη μια φορά στον "δρομο" να ψάχνουν στέγη.
Εγω αγαπώ αυτό το φόρουμ. Βρίσκομαι μέσα σε αυτό πολύ πριν οι κύριοι οι οποίοι φέρονται με τον τρόπο που φέρονται αποφασίσουν να μπουν μέσα. Θα μπορούσα να φανταστώ τους λόγους για τους οποίους το κάνουν αυτό και ξέρω και πράγματα για τα οποία δεν θέλω να μιλήσω γιατί εμπίπτουν στον νόμο περί προστασίας προσωπικών δεδομένω και δεν είμαι ηλίθιος ώστε να μην διαφυλάξω τον εαυτό μου. Δεν με ενδιαφέρουν όμως τα κίνητρα του καθενός, αρκεί αυτά να μην περιορίζουν την δική μου ελευθερία έκφρασης και τον σεβασμό στην προσωπικότητά μου. Είναι κρίμα να συμβαίνει αυτό.
Όλοι κάνουμε λάθη στην ζωή μας και σε διάφορους τομείς. Τι είναι αυτό που χρειαζόμαστε. Κάποιον να μας ξεφτιλίσει και να μας εκμηδενίσει σαν προσωπικότητες και σαν ανθρώπους ή κάποιον να μας απλώσει το χέρι και να βοηθήσει να δούμε τα πράγματα διαφορετικά. Είναι κρίμα γιατί ξέρω ότι οι άνθρωποι που φέρθηκαν εδω κατ' αύτόν τον τρόπο και μορφωμένοι είναι και διαβασμένοι και έχουν κάνει ενδιαφέροντα πράγματα, όμως αυτό αντί να τους κάνει καλύτερους τους έκανε αλαζόνες. Και η αλαζονεία είναι ένα απο τα μεγαλύτερα αμαρτήματα για τον άνθρωπο. Έχει τύχει και εγω στο παρελθόν ίσως και πρόσφατα να πέσω σε παρόμοια παγίδα. Όμως το κατανόησα και ένοιωσα πολύ άσχημα γι αυτό και προσπαθώ πια να μην πέφτω σε αυτήν την παγίδα. Με την ευκαρία μπορώ να αναγνωρίσω και να πω ότι ήταν λάθος μου ο χαρακτηρισμός για τον ΑΖΑΧ και παίρνω πίσω την φράση χαζοχαρούμενος και ζητώ και συγνώμη. Όμως πρέπει να του πω ότι δεν πρέπει να υποτιμά κανέναν άνθρωπο ακόμα και αν κατά την γνώμη του λέει την μεγαλύτερη βλακεία. Το ότι μπορεί να είναι τυχερός και η ζωή να φάνηκε καλή προς αυτόν και να του εξασφάλισε μια καλύτερη παιδεία ή τα μέσα για να ζει πιο άνετα και να κάνει πράγματα δεν του δίνει το δικαίωμα να υποτιμά ανθρώπους οι οποίοι ίσως δεν είχαν την αγαθή τύχη να έχουν τα ίδια προνόμια.
Απο την άλλη όμως έχει τύχει να γνωρίσω ανθρώπους οι οποίοι να μην έφυγαν ποτέ πέρα απο το χωριό τους και παρόλα αυτά να ανέπτυξαν μια απίστευτη σοφία ώστε είναι χάρμα να συζητάς μαζί τους. Όλη η γνώση είναι μέσα μας και κανένας άνθρωπος δεν έχει περισσότερη αξία απο έναν άλλο. Αν καταλάβουμε ότι όλοι είμαστε ένα τότε θα πάψουμε να πέφτουμε στην παγίδα του εγωισμού και των διαχωρισμών. Ας σεβόμαστε την γνώμη του άλλου και πρέπει να μάθουμε να έχουμε ανοχή με τους ανθρώπους. Έχω κι εγω μέσα μου πολύ εγωισμό και έρχονται πολλές στιγμές που αυτό με ενοχλεί. Συμβαίνουν πράγματα και θυμώνω και νευριάζω αλλά προσπαθώ στο τέλος να συγχωρώ. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει σύμφωνα με τον υπέροχο ελληνικό λόγο ότι πρέπει να μάθω να δίνω χώρο στους άλλους, γιατί όλοι έχουμε θέση κάτω απο τον ήλιο. Δεν έχω αυτή την στιγμή να προσθέσω τίποτε περισσότερο. Μακάρι αυτή η διένεξη να σταματήσει εδω και περιμένω απο τους συνδαιτημόνες αυτούς μια καλύτερη συμπεριφορά, όχι προσωπικά για μένα αλλά για όλους τους φίλους που φιλοξενούνται στο φόρουμ...
Φιλικά...

Oculatis Abis (Φεύγεις οξυδερκής)
Ο ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΡΟΜΟΣ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΣΟΥ...
"ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΙΚΗΤΟΙ" (Δυστυχώς...)

03/02/2007, 20:41:40
Επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι η απάντηση της Αμαλίας στην ουσία είναι περισσότερο δηκτική ώς προς εμένα και δεν μπαίνει παρά ελάχιστα στην ουσία του θέματος. Ζητώ λοιπόν να μάθω τι θα γίνει απο εδω και πέρα. Αφού λοιπόν διαπιστώνετε ότι δεν είστε μόνοι σας, παρακαλώ πείτε μου πως θα αντιδράσετε απο εδω και πέρα σε παρόμοια φαινόμενα. Ας μπούμε στο δια ταύτα δηλαδή. Ελπίζω τώρα που έγινε η αρχή να μην σταματήσουμε τον διάλογο.

Oculatis Abis (Φεύγεις οξυδερκής)
Ο ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΡΟΜΟΣ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΣΟΥ...
"ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΙΚΗΤΟΙ" (Δυστυχώς...)

03/02/2007, 20:59:47


quote:

profil

Άλλο ελάττωμα είναι οι φιλίες οι κλίκες μέσω γνωριμιών με στόχο να αλληλοπροβάλουν τους γνωστούς τους και να βάζουν στην γωνία τους υπόλοιπους επιτρέποντας στους φίλους όλα τα ατοπήματα ενώ σε άλλους που δέν νομίζουν για φίλους τους κοντράρουν με όλα τα μέσα.


ριξε κανα ονομα

μεταξυ μας ειμαστε


ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

03/02/2007, 21:24:04
Αγαπητέ/ή profil μού απαντάς...
quote:
Δέν έχω τίποτε άλλο να συμπληρώσω επανέλαβα απλά τα λόγια του Απέριτου κανένα συγκεκριμένο πρόσωπο δέν υπάρχει. Και άν επιμένεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος θα ρωτούσα ομοίως με ποιά κριτήρια χαρακτηρίζεις την προσωπικότητα κάποιου σημαντική όταν δεν τον γνωρίζεις προσωπικά.

Εγώ σε καμία περίπτωση δεν θα χαρακτήριζα την προσωπικότητα κάποιου σημαντική ή ασήμαντη, αν δεν τον γνώριζα προσωπικά. Δεν ανέφερα κάτι σχετικό στο μήνυμά μου! Εσύ έγραψες ότι... "Το πιό εκνευριστικό είναι οτι παρουσιάζονται ευκαιρίες σε ανθρώπους με ασήμαντες προσωπικότητες να έχουν ρόλους αστυνομικού διευθυντή και τελικά να αναδεικνύονται.".

Φίλε Απέριττε θα συμφωνήσω με το μήνυμά σου. Θα ήθελα να σε ρωτήσω που ακριβώς εντοπίζεις το πρόβλημα. Στην ανικανότητα των συντονιστών να επιτελέσουν το έργο τους, στην αδυναμία ορισμένων μελών να υπερασπιστούν τους εαυτούς και τις απόψεις τους ή σε κάποιον άλλο λόγο;

Με εκτίμηση
--Je^3--

dim.karΜέλος
03/02/2007, 23:07:24
Kαλησπέρα!


Αγαπητέ Γιάννη γράφεις:

quote:
η αναφορά μου στους ανθρώπους με τα σκοινιά, δεν ήταν γενικευμένη και αυτό το λέω εις απάντηση του κυρίου Καραγιάννη ο οποίος μέσα απο το μήνυμά του πέρασε μια αιχμή που την κατάλαβα πολύ καλά και οφείλω να απαντήσω. Δεν στράφηκα στην προσωπική ζωή κανενός γιατί αν θέλω να εκθέσω πρόσωπα και καταστάσεις θα μπορούσα να το κάνω. Καλό θα είναι λοιπόν και πρέπον να μην μιλάμε προσωπικά... άλλωστε κανείς δεν ξέρει τι του ξημερώνει εντάξει; (είμαι λιγότερο χαζός απο ότι ίσως νομίζεις αγαπητέ Δημήτρη και τα υπονοούμενα τα πιάνω αμέσως).
Δεν θα μπω όμως σε αυτόν τον κατήφορο και θα επαναφέρω την συζήτηση στην ουσία...

Κι εγώ είχα γράψει:

quote:
Έπίσης η ανωνυμία: αλλιώς αντιμετωπίζεις στην πραγματική ζωή έναν 15 χρονο παιδί, αλλιώς τον αρχιεπίσκοπο, αλλιώς μια εβδομηντάχρονη κυριούλα, αλλιώς ένα αποτυχημένο απόκληρο της ζωής χωρίς οικογένεια κι αλλιώς ένα τριανταπεντάρη επιστήμονα με δύο παιδιά και γεμάτη ζωή... ΞΕΡΕΙΣ ΤΑ ΚΙΝΗΤΡΑ ΡΕ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ!!! Ο 15 χρονος θα στη πει γιατί έτσι πρέπει, ο αρχιεπίσκοπος γιατί υπερασπίζεται ένα μηχανισμό και τη κουτάλα, η εβδομηντάχρονη γιατί "βλέπει" το επέκεινα και αυτό είναι σεβαστό, ο απόκληρος προσπαθεί να γίνει κάποιος μέσα από τις συζητήσεις και ο τριανταπεντάρης γιατί κάπως πρέπει να χαμογελάει κι αυτός...

Εσύ σε ποια κατηγορία νομίζεις ότι σε κατέταξα;

Γιατί απ' ότι ξέρω δεν ανήκεις σε καμμία... Ούτε 15χρονος είσαι, ούτε αρχιεπίσκοπος, ούτε εβδομηντάχρονη, ούτε αποτυχημένος απόκληρος , ούτε τριανταπεντάρης!!!

Τέλος πάντων, χαλάρωσε άνθρωπε μου και συγγνώμη αν σε πρόσβαλα...

Δημήτρης

___________________
Κούκλοι δεν είμαστε όλοι μας;

04/02/2007, 15:14:44
Χαιρετώ και πάλι...
αρχικά να απαντήσω στον Δημήτρη για το προσωπικό μήνυμά του. Υπάρχει ένα σημείο το οποίο θα μπορούσε να ληφθεί ως προσωπικό για συγκεκριμένους λόγους τους οποίους δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναλύσουμε εδώ. Εφόσον λες ότι δεν ήταν προσωπική αιχμή, δεν υπάρχει κανένας λόγος για να ζητάς συγνώμη. Ακόμα και να ήταν δεκτή η συγνώμη. Όσο για την αγαπημένη φράση σου που συνηθίζεις να μου απευθύνεις σε κάθε σου επαφή μαζί μου το "χαλάρωσε", έχω να σου πω ότι δόξα τον Θεό τώρα πια είμαι αρκετά χαλαρός ώστε να μην κάνω ζημιά υγείας στον εαυτό μου, αλλά ευτυχώς όχι τόσο χαλαρός ώστε να έχω γίνει αναίσθητος στα κακώς κείμενα που κατά την γνώμη μου υπάρχουν γύρω μας σε όλες τις λειτουργίες της ζωής μας.
Σε σχέση με τα σχοινιά ήθελα να πω ότι σίγουρα δεν ήταν γενικευμένη η παρατήρηση και δεν αφορά όλους τους ανθρώπους του χώρου, γιατί αν το έκανα θα ήταν σαν να έβριζα πρώτα απο όλους συγγενείς μου οι οποίοι ασχολούνται με το σπορ, αλλά και πολλούς αγαπητούς φίλους.
Αν στράφηκα κάποια στιγμή με προσωπικές αιχμές κατά συγκεκριμένων προσώπων, ήταν μόνο και μόνο για να τους δείξω πόσο άσχημο είναι να λειτουργείς απαξιωτικά απέναντι σε έναν άνθρωπο όποιος και αν είναι αυτός. Αυτό δεν του μειώνει σίγουρα την αξία σαν άνθρωπο, γιατί κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός και αξιόλογος. Είχε σκοπό μόνο να τον ταρακουνήσει και αν το κατάφερα έστω και λίγο το θεωρώ κέρδος.
Θα ήθελα επίσης να πω κάτι στον φίλο;-η; profil που μίλησε για κλίκες οι οποίες δείχνουν ανοχή στους δικούς τους ενω κατακεραυνώνουν τους υπόλοιπους, θα πω το εξής. Αυτές οι παρέες λοιπόν (προτιμώ στην περίπτωση αυτήν την λέξη) ναι πράγματι υπάρχουν και το έχω παρατηρήσει κι εγω αυτό το φαινόμενο. Αισθάνομαι ότι πρέπει να τοποθετηθώ προσωπικά στο πως λειτουργώ εγω. Υπάρχουν μέσα στο φόρουμ άτομα τα οποία γνωρίζω προσωπικά και τα εκτιμώ και έχουμε και σχέσεις μεταξύ μας. Όμως δηλώνω με όλη την ειλικρίνεια που με διακρίνει, πως αν διαπίστωνα ότι κάπου λειτουργούν λάθος, θα τους το έλεγα κατ' αρχήν κατ' ιδίαν και αν έβλεπα ότι συνεχίζουν την ίδια τακτική τότε θα έβγαινα και θα τους στηλίτευα ανοιχτά μέσα απο το φόρουμ. Αυτό δεν θα μείωνε την αγάπη μου στο πρόσωπό τους, αλλά δεν μπορώ να ζητώ απο τους άλλους να λειτουργούν με τρόπο που δεν εφαρμόζω εγω ο ίδιος πρώτα και έπειτα οι άνθρωποι που θεωρώ δικούς μου. Το ίδιο θέλω να κάνουν και αυτοί μαζί μου και ευτυχώς μέχρι τώρα το έχω πετύχει. Απο τον φίλο δεν ζητώ να μου λέει σε όλα μπράβο αλλά να με βάζει και στην θέση μου όταν βλέπει ότι κάπου είμαι λάθος.
Είμαι ευχαριστημένος που νοιώθω ότι φεύγουμε σιγά σιγά απο την παγίδα της προσωπικής κόντρας και μπαίνουμε στην ουσία του θέματος. Επι της ουσίας λοιπόν περιμένω και αναμένω την τοποθέτηση όλων των εμπλεκομένων χωρίς προσωπικές αιχμές και αντιπαραθέσεις...
Ευχαριστώ....

Oculatis Abis (Φεύγεις οξυδερκής)
Ο ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΡΟΜΟΣ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΣΟΥ...
"ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΙΚΗΤΟΙ" (Δυστυχώς...)

Edited by - Απέριττος on 04/02/2007 15:17:05

angiΜέλος
04/02/2007, 16:31:37
Υπαρχει μια μεριδα ανθρωπων εδω μεσα,
που ακριβως επειδη εχει πολλες ανασφαλειες και φοβιες (επισης και χαμηλη αυτοεκτιμηση),
εχει η ιδια δημιουργησει την δικη της κλικα....
και προσπαθει να βρει εχθρους ή φανταζεται οτι οι αλλοι κανουν αυτο που ιδιοι κανουν και το εχουν αποδειξει επανελλειμενα (το βριζουν αλλα ειναι οι πρωτεργατες)!!!

Να δημιουργουν κλικες!!!!

profilΜέλος
05/02/2007, 17:37:17
quote:
Υπάρχουν μέσα στο φόρουμ άτομα τα οποία γνωρίζω προσωπικά και τα εκτιμώ και έχουμε και σχέσεις μεταξύ μας. Όμως δηλώνω με όλη την ειλικρίνεια που με διακρίνει, πως αν διαπίστωνα ότι κάπου λειτουργούν λάθος, θα τους το έλεγα κατ' αρχήν κατ' ιδίαν και αν έβλεπα ότι συνεχίζουν την ίδια τακτική τότε θα έβγαινα και θα τους στηλίτευα ανοιχτά μέσα απο το φόρουμ.

Φίλε Απέρριτε σε συγχαίρω για την στάση σου που δυστιχώς εφαρμόζεται απο πολύ λίγους στο Esoterica απο κανέναν.

05/02/2007, 23:39:50


ονοματα βρε παιδια, πεστε ονοματα

ποιοι ειναι οι καλοι και ποιοι ειναι οι κακοι

ποιοι κανουν κλικες και ποιοι εκφραζουν τον εαυτο τους (οπως και να το κανουν)


μεταξυ μας ειμαστε

και λειπει και ο κακιστος πια...


ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

αγνοώνΜέλος
06/02/2007, 13:25:45
γιατί να ειπωθούν ονόματα αγαπητέ jbg ?

προβλέπω πολύ χοντρό μπάχαλο αν γίνει κάτι τέτοιο

δεν είναι καλύτερα να μείνουμε με την υποψία να πλανάται στην ατμόσφαιρα ?

06/02/2007, 14:32:35


quote:

αγνοών

γιατί να ειπωθούν ονόματα αγαπητέ jbg ?

προβλέπω πολύ χοντρό μπάχαλο αν γίνει κάτι τέτοιο

δεν είναι καλύτερα να μείνουμε με την υποψία να πλανάται στην ατμόσφαιρα ?



γιατι καλε μου φιλε, εχω την υποψια οτι δεν θα ακουστουν τα ιδια ονοματα

και με την υποψια να πλαναται στον αερα, εχουμε μεν μια ατμοσφαιρα θριλερ και ενα σασπενς , αλλά στην πραξη ο καθενας βαζει στην θεση του κακου αυτον που ο ιδιος δεν συμπαθει ή διαφωνει μαζι του


απο χοντρα μπαχαλα δε, εχουμε συνηθισει πια - βετερανοι γινηκαμε


ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr