- Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
quote:
Γιατί όμως πιστεύεις πως είναι για "τους λίγους" η συνέχεια?
Αυτή είναι εύκολη απάντηση. Γιατί πολύ απλά ... δεν είναι όλα για όλους. Γιατί να είναι η "συνέχεια" για όλους ; Γιατί να είναι η αθανασία για όλους ; Για κάποιους (δεν είναι απαραίτητο να είναι λίγοι ή πολλοί, συνήθως είναι λίγοι, είθισται που λέμε ... ) είναι ... όπως όλα τα πράγματα ... 
quote:
Και γιατί η συνέχεια ναναι συντομη?
Μπορεί να είναι σύντομη. Μπορεί και όχι. Πάντως δεν είναι παντοτινή, δεν είναι αιώνια.
quote:
Αν η ζωή είναι αέναος κύκλος ή ευθεία που με τον θάνατό μας μπαίνει τελεία οριστική.Αν επιβιώνει ΚΑΤΙ και μετουσιώνεται σε κάτι αλλο σε μια άλλη ίσως διάσταση.
Το σαρκικό σώμα πεθαίνει. Η σάρκα, η ύλη. Τέλος, finito, καπούτ. Στον Εσωτερισμό όμως θα συναντήσεις την άποψη ότι ο άνθρωπος μπορεί να έχει παραπάνω από ένα σώμα. Υπάρχουν πολλές θεωρίες (μοιάζουν όλες) απλώς αλλάζουν οι ορολογίες τους. Μία από αυτές λέει πως ο άνθρωπος (με την απόλυτη σημασία της λέξης "άνθρωπος") έχει 4 σώματα. Το πρώτο είναι το υλικό (στην Χριστιανική ορολογία, το σαρκικό). Το δεύτερο είναι το φυσικό (στην θεοσοφική ορολογία, το αστρικό). Το τρίτο είναι το πνευματικό σώμα (στην θεοσοφία, το νοητικό) και το τέταρτο είναι το Θείο σώμα (στην Θεοσοφία, το αιτιατό). Στην ορολογία ορισμένων ανατολικών διδασκαλιών το πρώτο σώμα είναι η "άμαξα" (σώμα), το δεύτερο σώμα είναι το "άλογο" (συναισθήματα, επιθυμίες), το τρίτο ο "αμαξάς" (νους) και το τέταρτο, ο "αφέντης" (εγώ, συνειδητότητα, θέληση). Υπάρχουν κι άλλες θεωρίες, πάνω κάτω οι ίδιες, δεν είναι απαραίτητο να τις αναφέρω για να μην ξεφύγω πολύ από το θέμα.
Το σύστημα αυτό ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος δεν γεννιέται με όλα αυτά τα σώματα, αλλά αυτά τα σώματα μόνο τεχνητά είναι δυνατόν να καλλιεργηθούν μέσα του. Αν στην ζωή του λοιπόν κάποιος άνθρωπος έχει καταφέρει να καλλιεργήσει και να αναπτύξει μέσα από τα βιώματά του, όπως σου είπα παραπάνω, ένα από τα υπόλοιπα 3 σώματα ή και τα 3 αν είναι δυνατόν, τότε αν κάτι "επιβιώσει" από τον θάνατο του υλικού του σώματος, θα έχει τις ιδιότητες του ενός ή των υπολοίπων τριών σωμάτων. Όμως και αυτά τα σώματα και οι ιδιότητές τους, δεν διαρκούν αιώνια. Κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα, θα χαθούν.
Αυτό όμως είναι ένα σύστημα, μια θεωρία. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό ή ότι ανταποκρίνεται σ' αυτό που λέμε "πραγματικότητα". Επίσης, δεν σημαίνει ότι είναι και το κατάλληλο για σένα να το πιστέψεις ή να το ακολουθήσεις. Είπαμε ... δεν είναι όλα για όλους ... 
quote:
Οι προχωρημένα πνευματικοί άνθωρποι, υποστηρίζουν πως υπάρχει, αλλά πολύ πιθανόν κατά την άποψή μου,μιλάνε αλληγορικά για την υπέρβαση του ¨εγώ" μας....
Ουσιαστικά, υπερβατικά είναι και τα υπόλοιπα 3 σώματα που αναφέρονται παραπάνω, το ίδιο και οι ιδιότητές τους. Δεν είναι λάθος αυτό που υποστηρίζουν.
Edited by - kangaro on 23/07/2020 21:59:09
quote:quote:Και η θεωρία των κέντρων του ανθρώπου ;
Είναι μια θεωρία, όπως είπες.
Η επικρατέστερη όμως. Μέσα από αυτήν μπορεί να ερμηνευθεί, πολύ ικανοποιητικά θα έλεγα, το σύνολο της συμπεριφοράς και των πράξεων ενός ανθρώπου.
quote:
σελ. 94, 95Για τι πράγμα μιλάμε όταν μιλάμε για την ψυχή ; Παρ' όλα όσα λέει η σχετική λαϊκή κουλτούρα, η ψυχή δεν είναι μια παχύσαρκη τραγουδίστρια νάϊτκλαμπ που βασανίζεται από κάποιον έρωτα στο Ντιτρόιτ. Η ψυχή δεν τριγυρίζει σε κάποιο κουρείο του Μέμφις, δεν τρώει γατόψαρα για βραδινό και δεν έχει ένα τριανταοχτάρι Σπέσιαλ στο συρτάρι με τα εσώρουχά της. Οι δοκιμασίες και η εκκεντρική ζωή μπορούν να "ψήσουν" την ψυχή, αυτό είναι αλήθεια, αλλά η μαγιά που την κάνει να φουσκώνει είναι η χαρά.
Από την άλλη μεριά, συνέχισε ο Στάμπλφιλντ, η ψυχή δεν είναι κάποιος χλομός ατμός που αναδίνεται υπό μορφήν αναθυμιάσεων από έναν κουβά μεταφυσικού, ξηρού πάγου. Παρ' όλους τους εκτοπλασματικούς συνειρμούς της, διαψεύδει συστηματικά εκείνους που την φαντάζονται σαν ένα κύμα ιερού μετεωρισμού ή ένα λαμπύρισμα αερίων του προσωπικού μας βάλτου.
Η ψυχή δεν είναι καν το Μεγάλο Τζάκποτ για το οποίο μαλώνουν ο Θεός και ο Σατανάς όταν τα σκουλήκια έχουν πια γλείψει τα κόκαλά μας. Γι' αυτό, όταν αναρωτιόμαστε - κάτι που κάνουμε όλοι μας αργά ή γρήγορα - τι ακριβώς θα ΄πρεπε να κάνουμε για την ψυχή μας, η θρησκεία είναι μεν το συμβατικό αλλά όχι και το κατάλληλο μέρος για να στραφούμε.
[...]
Αν θέλετε να σχηματίσετε μια εικόνα την ψυχής, φανταστείτε την σαν ... Σταμάτησε για να σκεφτεί. Φανταστείτε την σαν ένα τρένο. Ναι, ένα μεγάλο, μοναχικό, εμπορικό τρένο που τρέχει μουγκρίζοντας από γενιά σε γενιά, κάποιο αιώνια βροχερό πρωϊνό : τα βαγόνια του είναι φορτωμένα με αναστεναγμούς και γέλια, οι αλήτες του είναι άγγελοι, ο μηχανικός του είναι η ντάμα μπαστούνι - και η ντάμα μπαστούνι είναι αχαλίνωτη! Του-οουυ-τοοουυυ! Ακούστε την θεϊκή σειρήνα του.
[...]
Ο προορισμός του τρένου είναι η θεότητα, αλλά σταματά στο Μπιγκ Μπανγκ, στον οργασμό και σε εκείνη την τρύπα στον φράχτη απ' όπου μπαίνει η αλεπού, πίσω από τον στάβλο. Είναι ταυτόχρονα τοπικό και εξπρές, αλλά δεν μεταφέρει όπλα και, σίγουρα, δεν εκτελεί κάποια βαρετή αποστολή ρουτίνας.
[...]
Μπορεί να γίνομαι υπερβολικός, ζητώ συγνώμη γι' αυτό. Ας το δούμε ως εξής το πράγμα φίλοι μου : κατά πάσα πιθανότητα η ψυχή δεν είναι τίποτε περισσότερο από την αυθεντική δόνηση της βιόσφαιρας, καταγεγραμμένη και ενισχυμένη μέσα στο ανθρώπινο αισθητήριο. Φανταστείτε την σαν εκείνο το κάπως άμορφο νέφος της απροσδιόριστης ενέργειας που παράγεται όταν το ανθρώπινο συναίσθημα και η ανθρώπινη νοημοσύνη αλληλεπιδρούν με το ευρύτερο σώμα της φύσης.
Στο επόμενο ... σε ΤΙ διαφέρει η ψυχή από το πνεύμα. Καλό σας βράδυ.
Τα δέοντα,
Edited by - kangaro on 23/07/2020 22:39:32
Ουσιαστικά, υπερβατικά είναι και τα υπόλοιπα 3 σώματα που αναφέρονται παραπάνω, το ίδιο και οι ιδιότητές τους. Δεν είναι λάθος αυτό που υποστηρίζουν.
Να σου πω, δεν έχω ξανασυναντήσει τη θεωρία πως τα υπόλοιπα σώματα είναι "προαιρετικά", είχα την εντύπωση πως όλοι τα διαθέτουμε, απλώς άλλοι τα ανακαλύπτουν και άλλοι ζουν στο σκοτάδι του υλισμού. Αναρωτιόμουν βέβαια, πώς είναι δυνατόν ένα ανθρώπινο ον που έχει παραμείνει βάρβαρο και μικρή διαφορά από τα θηρία έχει, να έχει ψυχή που συνεχίζει σε μια άλλη ζωή κτλ κτλ. Να μην πω για τα ζώα που δεν αναφέρονται πουθενά και αυτό με υποψιάζει για τον ανθρώπινο εγωισμό. Το βιβλίο που ανέφερα σε αρχικό ποστ βέβαια, κάνει λόγο για διαστρωμάτωση πνευματικού κόσμου, με πολύ κατώτερα επίπεδα, έως και τα απόλυτα φωτισμένα. Τέλος πάντων αυτό είναι γεγονός οτι υπάρχει πνευματική ανισότητα κ ιεραρχίες. Το ζήτημα είναι αν επιβιώνει κάτι, ΤΙ είναι αυτό. Δε νομίζω πως είναι κάτι που το διαθέτουν οι λίγοι γιατί η ζωή γενικά σαν σύνολο είναι κάτι απλό και αυτονόητο....γιατί ο θάνατος να είναι τόσο "πνευματώδης" και σύνθετος κ να μην είναι κ εκεί απλά τα πράγματα? -θετω ερωτήματα προ σκέψη..!-
quote:
Να σου πω, δεν έχω ξανασυναντήσει τη θεωρία πως τα υπόλοιπα σώματα είναι "προαιρετικά", είχα την εντύπωση πως όλοι τα διαθέτουμε, απλώς άλλοι τα ανακαλύπτουν και άλλοι ζουν στο σκοτάδι του υλισμού. Αναρωτιόμουν βέβαια, πώς είναι δυνατόν ένα ανθρώπινο ον που έχει παραμείνει βάρβαρο και μικρή διαφορά από τα θηρία έχει, να έχει ψυχή που συνεχίζει σε μια άλλη ζωή κτλ κτλ. Να μην πω για τα ζώα που δεν αναφέρονται πουθενά και αυτό με υποψιάζει για τον ανθρώπινο εγωισμό. Το βιβλίο που ανέφερα σε αρχικό ποστ βέβαια, κάνει λόγο για διαστρωμάτωση πνευματικού κόσμου, με πολύ κατώτερα επίπεδα, έως και τα απόλυτα φωτισμένα. Τέλος πάντων αυτό είναι γεγονός οτι υπάρχει πνευματική ανισότητα κ ιεραρχίες. Το ζήτημα είναι αν επιβιώνει κάτι, ΤΙ είναι αυτό. Δε νομίζω πως είναι κάτι που το διαθέτουν οι λίγοι γιατί η ζωή γενικά σαν σύνολο είναι κάτι απλό και αυτονόητο....γιατί ο θάνατος να είναι τόσο "πνευματώδης" και σύνθετος κ να μην είναι κ εκεί απλά τα πράγματα? -θετω ερωτήματα προ σκέψη..!-
Κοίτα να δεις ... Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει μια χαρά με μόνο το υλικό του σώμα. Να έχει μια ικανοποιητική ζωή. Το υλικό του σώμα διαθέτει όλες τις λειτουργίες τις απαραίτητες για την ζωή του. Ένας τέτοιος άνθρωπος μπορεί να δώσει την εντύπωση ότι είναι πολύ έξυπνος ή ακόμη και πνευματικός άνθρωπος και μπορεί να ξεγελάσει όχι μόνο τους άλλους αλλά και τον εαυτό του.
Το αστρικό σώμα π.χ το 2ο - κάπου το έχω ξαναπεί - είναι μεγάλη πολυτέλεια για έναν άνθρωπο. Και δεν είναι και εύκολα προσιτή. Εκεί έγκειται το γεγονός ότι λίγοι είναι αυτοί που το αναπτύσσουν.
Επειδή βλέπω ότι εστιάζεις σ' αυτό :
quote:
Το ζήτημα είναι αν επιβιώνει κάτι, ΤΙ είναι αυτό.
Η άποψή μου είναι πως δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Απλά σου λέω, κατά την δική μου γνώμη, πως ΟΤΙ κι αν είναι αυτό που θα επιβιώσει (λίγο ή πολύ), θα πρέπει να έχει προέλθει από ιδιαίτερη εσωτερική εργασία, βιώματα δηλ. ισχυρής και έντονης εσωτερικής τριβής, δοκιμασίες και εκκεντρικότητες που λέει και ο Τομ, ώστε να έχει υπερβεί το level του πρώτου υλικού σώματος. Να σπάσει το τσόφλι ρε παιδί μου του αυγού του πρώτου σώματος και να ξεφύγει από την αυγίλα. Αυτό δεν είναι εύκολο, ούτε μπορούν να το επιτύχουν όλοι. Θέλει δουλειά δηλ. κόπο και τρόπο. Ούτε ο κόπος είναι για όλους αλλά ούτε και ο τρόπος. Μπορεί κάποιος να έχει άλλον τρόπο, τον δικό του. Το σίγουρο είναι όμως ότι θα κοπιάσει. Αυτό λέω.
quote:
γιατί ο θάνατος να είναι τόσο "πνευματώδης" και σύνθετος κ να μην είναι κ εκεί απλά τα πράγματα?
Ο Θάνατος δεν είναι καθόλου "πνευματώδης" και σύνθετος. Είναι εξαιρετικά απλός.
Δεν υπάρχει πιο όμορφη και πιο απλή περιγραφή του θανάτου από αυτό που λέει η μακαρίτισσα η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου σε ένα πολύ γνωστό τραγούδι (παρεπιπτόντως, να σε λένε Ευτυχία και να γράφεις για τον Θάνατο ... τρομερό!) :
Πού το βλέπεις το σύνθετο του πράγματος ;
Edited by - kangaro on 23/07/2020 23:31:02
quote:
Κοίτα να δεις ... Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει μια χαρά με μόνο το υλικό του σώμα. Να έχει μια ικανοποιητική ζωή. Το υλικό του σώμα διαθέτει όλες τις λειτουργίες τις απαραίτητες για την ζωή του. Ένας τέτοιος άνθρωπος μπορεί να δώσει την εντύπωση ότι είναι πολύ έξυπνος ή ακόμη και πνευματικός άνθρωπος και μπορεί να ξεγελάσει όχι μόνο τους άλλους αλλά και τον εαυτό του.Το αστρικό σώμα π.χ το 2ο - κάπου το έχω ξαναπεί - είναι μεγάλη πολυτέλεια για έναν άνθρωπο. Και δεν είναι και εύκολα προσιτή. Εκεί έγκειται το γεγονός ότι λίγοι είναι αυτοί που το αναπτύσσουν.
Άμα είναι μεγάλη πολυτέλεια για τον άνθρωπο, σημαίνει οτι ο καθένας θα πρέπει να προσπαθεί να το καταφέρει γιατί είναι καλό, το να αναπτύξει αστρικό, πνευματικό και αιτιατό σώμα.
Αφού αυτή η διαδικασία ακολουθεί μια νομοτέλεια, δεν θα έπρεπε η γνώση της ανάπτυξης αυτών των σωμάτων να εμπεδώνεται με τον καιρό και να γίνεται πιο διαδεδομένη αντί να χάνεται; Δεν θα βοηθούσε η έρευνα στον τομέα της ψυχολογίας προς αυτή την κατεύθυνση;
Έγινε αυτή η έξαρση των στοών, ταγμάτων και ενδιαφέροντος για τον εσωτερισμό και μυστικισμό τέλη 19ου αιώνα - αρχές 20ου, αλλά από τότε βρίσκεται σε ύφεση ο χώρος. Σημαίνει κάτι αυτή ή κατάσταση; Γίνομαι αρνητικός τελικά αλλά σε αυτό το σημείο βρίσκομαι αυτό τον καιρό.
quote:
Άμα είναι μεγάλη πολυτέλεια για τον άνθρωπο, σημαίνει οτι ο καθένας θα πρέπει να προσπαθεί να το καταφέρει γιατί είναι καλό, το να αναπτύξει αστρικό, πνευματικό και αιτιατό σώμα.
Ε, καλά ... αυτό σχετικό είναι. Δεν μπορούμε όλοι μας να κυκλοφορούμε με Ρολς Ρόϊς. Ανάλογα των δυνατοτήτων του καθενός δηλ. πάει το πράγμα. Και δεν είναι και απαραίτητο κιόλας ...
quote:
Αφού αυτή η διαδικασία ακολουθεί μια νομοτέλεια, δεν θα έπρεπε η γνώση της ανάπτυξης αυτών των σωμάτων να εμπεδώνεται με τον καιρό και να γίνεται πιο διαδεδομένη αντί να χάνεται;
Ναι, λογικά θα έπρεπε. Αλλά μην ξεχνάς ότι όσοι τέλος πάντων καταφέρνουν να αναπτύξουν ένα από τα υπόλοιπα 3 σώματα εν ζωή, αφ' ενός είναι λίγοι, αφ' ετέρου αυτή η γνώση τους δεν μπορεί εύκολα να μεταδοθεί. Αν αυτή η γνώση προέρχεται όπως λέει το σύστημα, από κοπιαστικές εσωτερικές εργασίες, δοκιμασίες και ιδιαίτερα βιώματα, είναι εξαιρετικά δύσκολο να γνωστοποιηθεί και να μεταδοθεί στους υπολοίπους. Πρακτικά δηλ. είναι δύσκολο. Κάποιος π.χ μπορεί εύκολα να σου πει πως απέκτησε κάποιο κομμάτι από αυτήν την γνώση μέσα από κάποια βιώματά του, εσύ, πόσο εύκολα θα τον πιστέψεις ; Αυτός μπορεί να την έχει εμπεδώσει. Εσύ ; Αν δεν έχουμε το ανάλογο βίωμα που είχε κι αυτός, το πιθανότερο είναι να τον κοροϊδέψουμε, είναι να πούμε πως όλη αυτήν την γνώση που λέει αυτός πως απέκτησε, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια φαντασία του. Το λιγότερο δηλ. φαντασιόπληκτο θα τον χαρακτηρίσουμε.
Γι' αυτό πρέπει να έχουμε ανοιχτά τα μάτια μας. Μπορεί στην διάρκεια της ζωής μας, να περάσουν από δίπλα μας τέτοιοι άνθρωποι. Δηλ. άνθρωποι που έχουν καταφέρει να αναπτύξουν κάποιες ιδιαίτερες ικανότητες μέσω αυτών των σωμάτων. Θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και να μην τους κρίνουμε εύκολα.
Έπειτα, είναι και το άλλο. Η γνώση αυτή δεν εμφανίζεται στην ζωή μας σε μεγάλες ποσότητες. Εμφανίζεται σπυρί σπυρί, σπόρι σπόρι. Εξ' αιτίας του γεγονότος ότι οι άνθρωποι που την κατέχουν είναι ελάχιστοι και εξ' αιτίας ότι είναι δύσκολα μεταδιδόμενη, η γνώση αυτή μπορεί να εμφανισθεί σε πολύ μικρές ποσότητες και για λίγο χρονικό διάστημα κατά την διάρκεια της ζωής ενός συνηθισμένου ανθρώπου. Θα πρέπει κάποιος να είναι τόσο προσεκτικός και οξυδερκής ώστε αφ' ενός να εντοπίσει αυτήν την γνώση, αφ' ετέρου να έχει επιμονή και υπομονή τέτοια ώστε να συγκεντρώσει σπυρί με το σπυρί, σπόρο με τον σπόρο ένα σημαντικό κομμάτι της, να το συνθέσει, να το "συναρμολογήσει" ας πούμε, να το δοκιμάσει πάνω του να δει αν του ταιριάζει, για να μπορέσει κατόπιν να αντιληφθεί και αν αξίζει ή όχι.
Μπορεί στην διάρκεια της ζωής σου να βρεις ή κάποιος να σου δώσει κομμάτια από ένα πανάκριβο ύφασμα. Εσύ να τα πάρεις, να ράψεις ένα φανταχτερό κοστούμι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το κοστούμι θα ταιριάξει πάνω σου ή θα "κάτσει" σωστά. Μπορεί φορώντας το να μην αισθάνεσαι διόλου καλά και να μην σου αρέσει το αποτέλεσμα.
quote:
Δεν θα βοηθούσε η έρευνα στον τομέα της ψυχολογίας προς αυτή την κατεύθυνση;
Η ψυχολογία θα βοηθούσε σε έναν άνθρωπο που ήδη έχει αναπτύξει ένα από τα υπόλοιπα 3 σώματα. Το πνευματικό του σώμα π.χ. Σε κάποιον όμως που είναι μόνο σάρκα, δηλ. έχει μόνο υλικό σώμα, τι να σου κάνει η ψυχολογία ; Η σάρκα βοηθιέται μόνο με σάρκα και η ύλη μόνο ύλη χρειάζεται. Η ψυχολογία σε έναν τέτοιον άνθρωπο είναι άχρηστη.
quote:
Έγινε αυτή η έξαρση των στοών, ταγμάτων και ενδιαφέροντος για τον εσωτερισμό και μυστικισμό τέλη 19ου αιώνα - αρχές 20ου, αλλά από τότε βρίσκεται σε ύφεση ο χώρος. Σημαίνει κάτι αυτή ή κατάσταση;
Δεν νομίζω πως σημαίνει κάτι. Όσοι επιθυμούν να γνωρίσουν τον εαυτό τους, εξακολουθούν να ασχολούνται. Όσοι νομίζουν πως τον ξέρουν (τον εαυτό τους δηλ) ή νομίζουν πως τον έμαθαν, δεν ασχολούνται. Έτσι συμβαίνει σε όλα τα πράγματα.
Καλημέρα.
Edited by - kangaro on 24/07/2020 09:03:37
quote:Η επικρατέστερη όμως. Μέσα από αυτήν μπορεί να ερμηνευθεί, πολύ ικανοποιητικά θα έλεγα, το σύνολο της συμπεριφοράς και των πράξεων ενός ανθρώπου.
Μια διευκρίνηση: όταν αναφέρεις κέντρα, εννοείς τα γνωστά 7 από την ανατολική παράδοση, που είναι γνωστά και ως Chakra;
Θεωρώ πάντως πως το "σύνολο της συμπεριφοράς και των πράξεων ενός ανθρώπου", έχει ερμηνευτεί πολύ στέρεα από αρκετές προσεγγίσεις, της κλασσικής ψυχολογίας. Και τα τελευταία χρόνια μπαίνει και η νευροψυχολογία στο κάδρο. Θα έβαζα τα όποια "κέντρα" στο παιχνίδι, μόνο για ανεξήγητα γεγονότα.
quote:
Μια διευκρίνηση: όταν αναφέρεις κέντρα, εννοείς τα γνωστά 7 από την ανατολική παράδοση, που είναι γνωστά και ως Chakra;
Ναι, αυτά τα 7, τα γνωστά.
quote:
Θεωρώ πάντως πως το "σύνολο της συμπεριφοράς και των πράξεων ενός ανθρώπου", έχει ερμηνευτεί πολύ στέρεα από αρκετές προσεγγίσεις, της κλασσικής ψυχολογίας. Και τα τελευταία χρόνια μπαίνει και η νευροψυχολογία στο κάδρο.
Συνεπώς, κάποιος ο οποίος ερευνά τον εαυτό του, μελετά δηλ. μέσα από την αυτο-παρατήρηση την δική του την συμπεριφορά, τις πράξεις του, τις σκέψεις του, τις επιθυμίες του, τα συναισθήματά του κτλ (όχι δηλ. για τίποτε ανεξήγητο), θα μπορούσε κάλλιστα να πάει σε έναν πολύ καλό ψυχολόγο ή νευροψυχολόγο και να βρει όλες τις απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που πιθανόν να του εμφανισθούν κατά την διάρκεια αυτής της έρευνας και της μελέτης του εαυτού του. Σωστά ;
Δυστυχώς, οφείλω να σου εξομολογηθώ, ότι δεν το πολυπιστεύω αυτό που λες. Κατ' αρχήν, αν συνέβαινε αυτό, οι ψυχολόγοι θα ήταν από τους πλουσιότερους ανθρώπους στον κόσμο. Έχουν δισεκατομμύρια πελάτες. Μπόλικο υλικό, ατελείωτο. Έπειτα, ένας άνθρωπος ας πούμε που δεν θα είχε πρόσβαση σε κάποιον ψυχολόγο ή δεν θα μπορούσε να πληρώσει κάποιον ψυχολόγο, θα ήταν καταδικασμένος να μην μάθει ποτέ τον εαυτό του. Αυτοί οι δύο λόγοι έτσι τώρα μου ήρθαν στο μυαλό και στους αναφέρω. (καλά, ο πρώτος, μπορεί να είναι και έχει και λίγο πλάκα ... )
quote:
Θα έβαζα τα όποια "κέντρα" στο παιχνίδι, μόνο για ανεξήγητα γεγονότα.
Όπως για παράδειγμα ;
Edited by - kangaro on 24/07/2020 19:52:11
quote:Φανταστείτε την σαν εκείνο το κάπως άμορφο νέφος της απροσδιόριστης ενέργειας που παράγεται όταν το ανθρώπινο συναίσθημα και η ανθρώπινη νοημοσύνη αλληλεπιδρούν με το ευρύτερο σώμα της φύσης.
Παρ' ότι εδώ ο Στάμπλφιλντ μας καλεί να χρησιμοποιήσουμε την φαντασία μας - και σωστά, γιατί μονάχα με την χρήση της φαντασίας μπορεί να γίνει μια απόπειρα ερμηνείας της ψυχής - ωστόσο αυτή η πρόταση δεν απέχει πολύ από το σύστημα που μιλάει για τα 4 σώματα του ανθρώπου. Μια απροσδιόριστη ενέργεια που παράγεται όταν το ανθρώπινο συναίσθημα και η ανθρώπινη νοημοσύνη αλληλεπιδρούν με το ευρύτερο σώμα της φύσης. Κατά πάσα πιθανότητα, όταν λέει "ανθρώπινο συναίσθημα" και "ανθρώπινη νοημοσύνη", δεν αναφέρεται σε ανθρώπινο συναίσθημα και ανθρώπινη νοημοσύνη νεκρών. Ζωντανούς εννοεί. Έτσι και επέλθει ο θάνατος, παύει το ανθρώπινο συναίσθημα, παύει και η ανθρώπινη νοημοσύνη, συνεπώς τι να αλληλεπιδράσει με το ευρύτερο σώμα της φύσης ; (βέβαια, δεν ξέρουμε τι εννοεί όταν λέει "φύση", αλλά ας πούμε ότι εννοεί το περιβάλλον). Συνεπώς εδώ, διαφαίνεται ότι η ψυχή είναι χαρακτηριστικό των ζωντανών. Άμα πεθάνει κάποιος, δεν υπάρχει συνέχεια της ψυχής.
Νομίζω πως όλοι μας καταλαβαίνουμε τι εννοεί εδώ ο Στάμπλφιλντ και πολύ πιθανόν οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, να έχουμε βιώσει αυτήν την αλληλεπίδραση. Όλοι μας έχουμε βρεθεί κάποια στιγμή, άλλος για πολύ, άλλος για λίγο, κοντά στην φύση.
Δεν θα το προχωρήσω περισσότερο. Ας το αφήσω έτσι ...
quote:Συνεπώς, κάποιος ο οποίος ερευνά τον εαυτό του, μελετά δηλ. μέσα από την αυτο-παρατήρηση την δική του την συμπεριφορά, τις πράξεις του, τις σκέψεις του, τις επιθυμίες του, τα συναισθήματά του κτλ (όχι δηλ. για τίποτε ανεξήγητο), θα μπορούσε κάλλιστα να πάει σε έναν πολύ καλό ψυχολόγο ή νευροψυχολόγο και να βρει όλες τις απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που πιθανόν να του εμφανισθούν κατά την διάρκεια αυτής της έρευνας και της μελέτης του εαυτού του. Σωστά ;
Και ναι και όχι. Δεν υπάρχει πλήρης κάλυψη για κανέναν και από τίποτα. Κάτι που πλησιάζει σε αυτό που αναφέρεις ειναι η γνωστή γνωσιακή ψυχολογία:
https://www.simplypsychology.org/cognitive.html
Η οποία με τη σειρά της έχει δημιουργήσει την γνωσιακή - συμπεριφοριστική προσέγγιση, μια από τις καθιερωμένες μεθόδους ψυχοθεραπείας.
https://www.simplypsychology.org/cognitive-therapy.html
Ξέρεις που υπερτερούν οι κλασσικές αυτές μέθοδοι σε σχέση με τις παραδοσιακές (και μη) εσωτεριστικές; Στο ότι οι πρώτες έχουν δώσει μετρήσιμα αποτελέσματα. Κουτσά-στραβά, με τις όποιες παραδοχές τους, κάνουν πέντε χρήσιμα πράγματα σε κάποιους (παραπάνω κάνουν βασικά, που λέει ο λόγος τώρα). Τουλάχιστον όμως, αυτοί τα μέτρησαν, με τις γνωστές αξιόπιστες μεθόδους (πχ double blind tests κλπ) και έβγαλαν κάποια αποτελέσματα.
Ξέρεις τι αποτελέσματα έχουν βγάλει οι άλλοι; Εικασίες σε επίπεδο wishful thinking, αυτοαναφορικές αποδείξεις (= έτσι ειναι επειδή το λέω εγώ), confirmation biases κλπ. Δεν είναι να απορείς που δεν τους παίρνει ο πολύς ο κόσμος στα σοβαρά. Και οι λίγες που ειναι άξιες λόγου, πχ η Βουδιστική προσέγγιση στην ψυχολογία (αποκαλείται Mindfulness στη Δύση), έχουν να αντιμετωπίσουν τις αρνητικές προκαταλήψεις που έχουν καλλιεργήσει διάφοροι αυτόκλητοι γκουρού και σωτήρες, αυτούς που χρησιμοποιούν όλα αυτά που ανέφερες.
Edited by - Heretic on 25/07/2020 01:13:31
quote:
Και ναι και όχι. Δεν υπάρχει πλήρης κάλυψη για κανέναν και από τίποτα. Κάτι που πλησιάζει σε αυτό που αναφέρεις ειναι η γνωστή γνωσιακή ψυχολογία:
Ε, καλά τώρα ... τι σημαίνει ρε Heretic "και ναι και όχι" ; Εγώ σου μίλησα για το σύνολο των ανθρωπίνων συμπεριφορών και πράξεων. Και λες, το έχει ερμηνεύσει το "σύνολο", πολύ στερεά, η κλασσική ψυχολογία. Συνεπώς αν πάει κάποιος σε έναν top ψυχολόγο που να γνωρίζει το "σύνολο", θα πάρει απαντήσεις για το "σύνολο" ; Θα πάρει όλες τις απαντήσεις ; Tι "και ναι και όχι" ; Ή θα τις πάρει ή δεν θα τις πάρει. Ή θα καλυφθεί για το "σύνολο" ή δεν θα καλυφθεί.
Κοίτα, εγώ δεν διαφωνώ ούτε με την γνωσιακή ψυχολογία, ούτε με την συμπεριφοριστική προσέγγιση και ασφαλώς αποδέχομαι ότι η σύγχρονη ψυχολογία έχει κάνει σημαντικά βήματα προόδου, όπως άλλωστε και όλες οι επιστήμες σήμερα.
quote:
Ξέρεις που υπερτερούν οι κλασσικές αυτές μέθοδοι σε σχέση με τις παραδοσιακές (και μη) εσωτεριστικές; Στο ότι οι πρώτες έχουν δώσει μετρήσιμα αποτελέσματα. Κουτσά-στραβά, με τις όποιες παραδοχές τους, κάνουν πέντε χρήσιμα πράγματα σε κάποιους (παραπάνω κάνουν βασικά, που λέει ο λόγος τώρα). Τουλάχιστον όμως, αυτοί τα μέτρησαν, με τις γνωστές αξιόπιστες μεθόδους (πχ double blind tests κλπ) και έβγαλαν κάποια αποτελέσματα.
Και πάλι δεν διαφωνώ. Το θέμα όμως είναι το εξής : Αυτά τα μετρήσιμα αποτελέσματα που λες, μετρήσεις δηλ., υποθέτω - δεν ξέρω, δεν έχω ασχοληθεί και πολύ - υποθέτω ότι έχουν προκύψει από πειραματικές μεθόδους, οι οποίες ασφαλώς θα είναι ακριβές. Μιλάμε λοιπόν για μια εξειδικευμένη γνώση, σε πρώιμο στάδιο, "κουτσά στραβά" όπως το λες κι εσύ, η οποία χρησιμοποιεί κάποιες μεθόδους. Η γνώση αυτή, πληρώνεται, δεν είναι τζάμπα. Δηλ. αν θα πάω εγώ να κάνω ένα double blind test, για να πάρω την απάντηση που θέλω για τον εαυτό μου, έτσι ; αυτό το test δεν θα το κάνω τζάμπα. Θα το πληρώσω. Αν έχω χρήματα. Αν δεν έχω ; Την πάτησα. Θα παραμείνω στο σκοτάδι μου.
Συνεπώς ήδη αναφερόμαστε σε μια γνώση που μπορούν να την αποκτήσουν οι φραγκάτοι. Ένα φτωχαδάκι ας πούμε, είναι καταδικασμένο. Ούτε blind test μπορεί να κάνει, ούτε τίποτε.
Επειδή είπες ότι
quote:
Θα έβαζα τα όποια "κέντρα" στο παιχνίδι, μόνο για ανεξήγητα γεγονότα.
θα προσπαθήσω να σου δώσω ένα παράδειγμα, αν τα καταφέρω δηλ. Κατ' αρχήν εγώ δεν αναφέρομαι σε ανεξήγητα γεγονότα. Αναφέρομαι σε γεγονότα υπαρκτά, βιωματικά. Και θα βάλω τον εαυτό μου, για να μην παρεξηγηθώ, στην θέση αυτού που αναζητά απαντήσεις.
Έχω μια συνήθεια, ένα χούι που λέμε. Ανοίγω το ψυγείο κατά τακτά χρονικά διαστήματα της ημέρας, όχι επειδή πεινάω, αλλά έτσι ... για να δω τι έχει μέσα. Πώς το ερμηνεύει αυτό η ψυχολογία ; Δηλ. αν πάω σε έναν ψυχολόγο, άσε τώρα τα blind tests και τα ρέστα, και του πω "κοίτα φίλε, μου συμβαίνει αυτό, έχω αυτήν την συνήθεια ρε παιδί μου, γιατί ; ",θα πάρω απάντηση ; Εδώ τώρα, δεν έχει "και ναι και όχι". Ή θα πάρω ή δεν θα πάρω.
Η απάντηση λοιπόν που θα πάρω θα είναι ότι αυτή η πράξη μου είναι ένα είδος ψυχαναγκαστικής πράξης. Ναι, ωραία. Αλλά τι είναι η ψυχή, για να μπορέσω να καταλάβω και τον εξαναγκασμό της ; Τζίφος η επίσκεψη. Πάει το 50άρι φίλε .... Και σου λέω τώρα, top ψυχολόγος, από τους καλύτερους. Ναι, αλλά υποτίθεται ότι εγώ έρχομαι σε σένα, που είσαι top ψυχολόγος για το "σύνολο" της ανθρώπινης συμπεριφοράς και των πράξεων, σε πληρώνω και θέλω απάντηση πλήρης, full, όχι "κουτσά στραβά".
Τι μετρήσεις τώρα λες εσύ, και τι double blind tests ... εδώ η ψυχολογία δεν μπορεί να μου απαντήσει γιατί ανοίγω το ψυγείο χωρίς να πεινάω. Ο Γκουρτζίεφ όμως μπορεί να το απαντήσει αυτό. Και δεν το λέω επειδή το λέει αυτός, έτσι ; Το λέω επειδή εφαρμόζοντας σε μένα, στον εαυτό μου αυτό που λέει ο Γκουρτζίεφ για την συνήθεια, δηλ. βάζοντας επάνω μου το κοστούμι που έφτιαξα από τα κομμάτια ύφασμα που μου έδωσε, εγώ την έκοψα φίλε αυτήν την συνήθεια. Δεν την έχω πλέον. Το ερμήνευσα το χούι μου, είδα γιατί συμβαίνει αυτό σε μένα (γιατί από εκεί ξεκινάει η ιστορία) και το διέκοψα. Μια και καλή! Όχι ... "κουτσά στραβά".
Δεν έχεις άδικο σ' αυτό που λες
quote:
Ξέρεις τι αποτελέσματα έχουν βγάλει οι άλλοι; Εικασίες σε επίπεδο wishful thinking, αυτοαναφορικές αποδείξεις (= έτσι ειναι επειδή το λέω εγώ), confirmation biases κλπ. Δεν είναι να απορείς που δεν τους παίρνει ο πολύς ο κόσμος στα σοβαρά.
Εγώ όμως δεν λέω αυτό. Μιλάω για εφαρμογή κάποιων διδασκαλιών ας πούμε πρώτα στον εαυτό μας και έλεγχο του αποτελέσματος. Αυτό μας ενδιαφέρει. Το αποτέλεσμα. Οι μετρήσεις, ναι, ασφαλώς, είναι ένα αποτέλεσμα. Αλλά πώς μπορούν να αξιολογηθούν ; Εδώ μιλάμε για ένα αποτέλεσμα το οποίο το βλέπεις πεντακάθαρα, το βιώνεις ρε παιδί μου, το ζεις. Είχες μια συνήθεια και τώρα δεν την έχεις. So simple ...
Κάποτε ασχολήθηκα με τον τομέα της πώλησης. Πλασιέ ρε παιδί μου. Είχαμε έναν τύπο στην ομάδα, πωλητής, ο οποίος ρε φίλε ξέσκιζε. Κάθε μέρα ερχόταν με πωλήσεις. Εγώ εντωμεταξύ, μηδέν, τίποτε, ούτε φράγκο. Μια μέρα του λέω "ρε φίλε, πώς πουλάς ; δηλ. τι κάνεις ρε γμτ, για πες ...". Μου λέει "Το προϊόν που πουλάς, το έχεις δοκιμάσει εσύ ; Σε σένα ; στον εαυτό σου ;". Του λέω "Όχι". "Ε, άσ' το τότε", μου λέει, "δεν πρόκειται να το πουλήσεις ποτέ". Τι συνέβαινε ; Εμείς τότε πουλούσαμε μια αλοιφή, από φυσικές πρώτες ύλες, καλλυντικό ντεμέκ, τρίχες δηλ. 
Το παλικάρι, είχε κάτι σπυράκια στα χέρια του, κάτι δερματικό τέλος πάντων. Πήγε λοιπόν και έβαλε αυτήν την αλοιφή και 'φύγαν τα σπυράκια. Δεν ξέρω, έτυχε ; Τι να πω ... πάντως, φύγαν τα σπυράκια. Πήγαινε λοιπόν στους πελάτες και έλεγε "Εγώ είχα σπυράκια στα χέρι μου και για δες τώρα! να! έβαλα αυτήν την αλοιφή κι έφυγαν! πω πω φίλε, θαύματα κάνει!". Δεν έλεγε ψέματα. Του είχε όντως συμβεί. Εγώ πάλι από την μεριά μου, φοβόμουν να βάλω την αλοιφή πάνω μου. Σκεφτόμουν "έχει πλάκα να την βάλω και να γεμίσω σπυριά!". Αυτό ήταν το "μυστικό" ... Αυτός πουλούσε κάτι το οποίο το είχε δοκιμάσει και είδε το αποτέλεσμα πάνω του, ενώ εγώ ο έρ'μος πήγαινα να πουλήσω κάτι το όποιο το φοβόμουν να το δοκιμάσω σε μένα ....
Edited by - kangaro on 25/07/2020 08:55:15
quote:Ε, καλά τώρα ... τι σημαίνει ρε Heretic "και ναι και όχι" ; Εγώ σου μίλησα για το σύνολο των ανθρωπίνων συμπεριφορών και πράξεων. Και λες, το έχει ερμηνεύσει το "σύνολο", πολύ στερεά, η κλασσική ψυχολογία. Συνεπώς αν πάει κάποιος σε έναν top ψυχολόγο που να γνωρίζει το "σύνολο", θα πάρει απαντήσεις για το "σύνολο" ; Θα πάρει όλες τις απαντήσεις ; Tι "και ναι και όχι" ; Ή θα τις πάρει ή δεν θα τις πάρει. Ή θα καλυφθεί για το "σύνολο" ή δεν θα καλυφθεί.
Όταν αναφέρεσαι σε έναν άνθρωπο, μια μονάδα (το "υποκείμενο" λέγεται), προφανώς δεν μπορεις να κάνεις αναγωγή από αυτόν στο σύνολο των ανθρώπων, στο σύνολο των συμπεριφορών, στο σύνολο των αναζητήσεων, στο σύνολο των προσωπικών εμπειριών και συμβάντων, υποκειμενικών και αντικειμενικών. Η μονάδα μπορεί να πάρει απαντήσεις, ίσως και λύσεις σε επιμέρους θέματα. Από την κλασσική ψυχολογία πάντα, που και το "κλασσική" ειναι υπό συζήτηση. Το σύνολο; Μπαίνει μόνο σε στατιστική περιγραφή. Αυτό αφορά το "και ναι και όχι".
Από τους άλλους τι θα πάρει; Αυτά που ισχυρίζονται ότι δίνουν ή αυτά που δίνουν πραγματικά; Αέρα κοπανιστό μήπως; Να εφευρίσκουν μεταφυσικές έννοιες, όρους και προβλήματα, να -υποτίθεται ότι- τα λύνουν και το υποκείμενο να φεύγει από αυτούς, με περισσότερα προβλήματα απ' ότι πήγε; Γι' αυτούς τους τύπους μιλάμε; Μα τους ξέρουμε, είτε θρησκεία θα λέγονται, είτε γκουρού, είτε αιρέσεις, cults, κληρικοί, πνευματικοί ηγέτες, φωτισμένοι, σωτήρες κλπ. Είναι γνωστοί από την αρχή του ανθρώπινου πολιτισμού.
quote:
Η γνώση αυτή, πληρώνεται, δεν είναι τζάμπα. Δηλ. αν θα πάω εγώ να κάνω ένα double blind test, για να πάρω την απάντηση που θέλω για τον εαυτό μου, έτσι ; αυτό το test δεν θα το κάνω τζάμπα. Θα το πληρώσω. Αν έχω χρήματα. Αν δεν έχω ; Την πάτησα. Θα παραμείνω στο σκοτάδι μου.Συνεπώς ήδη αναφερόμαστε σε μια γνώση που μπορούν να την αποκτήσουν οι φραγκάτοι. Ένα φτωχαδάκι ας πούμε, είναι καταδικασμένο. Ούτε blind test μπορεί να κάνει, ούτε τίποτε.
To double blind test, είναι πειραματική μέθοδος που χρησιμοποιείται σε ιατρική και ψυχολογία, στην οποία ο παρατηρητής και το αντικείμενο του πειράματος δεν γνωρίζουν τις συνθήκες του test, πολλές φορές ουτε καν την ύπαρξή του. Αυτό γίνεται για να αποκλειστεί όσο το δυνατόν περισσότερο η πόλωση επιβεβαίωσης, θετική ή αρνητική. Είναι αυτό που που δίνει τα πλέον αξιόπιστα αποτελέσματα. Δεν έχει ιδιαίτερο οικονομικό κόστος, μπορει να στηθεί με πολύ λίγους πόρους.
quote:
Τι μετρήσεις τώρα λες εσύ, και τι double blind tests ... εδώ η ψυχολογία δεν μπορεί να μου απαντήσει γιατί ανοίγω το ψυγείο χωρίς να πεινάω. Ο Γκουρτζίεφ όμως μπορεί να το απαντήσει αυτό. Και δεν το λέω επειδή το λέει αυτός, έτσι ; Το λέω επειδή εφαρμόζοντας σε μένα, στον εαυτό μου αυτό που λέει ο Γκουρτζίεφ για την συνήθεια, δηλ. βάζοντας επάνω μου το κοστούμι που έφτιαξα από τα κομμάτια ύφασμα που μου έδωσε, εγώ την έκοψα φίλε αυτήν την συνήθεια. Δεν την έχω πλέον. Το ερμήνευσα το χούι μου, είδα γιατί συμβαίνει αυτό σε μένα (γιατί από εκεί ξεκινάει η ιστορία) και το διέκοψα. Μια και καλή! Όχι ... "κουτσά στραβά".
Δεν αντιλέγω ότι σου έφυγε ΑΥΤΗ η συνήθεια και θεωρώ ότι μιλάς ειλικρινά. Θα μπορούσε επίσης να σου φύγει και με άλλους τρόπους, μη φαρμακευτικούς εννοώ. Απλά ο Γκουρτζίεφ (και ο κάθε Γκουρτζίεφ) προτείνει κάτι που σε σένα δούλεψε ή δουλεύει και σε άλλον όχι. Και αδυνατεί να δώσει στοιχεία σε πόσους δουλεύει η μέθοδός του. Σε όλους; Στους μισούς; Στον 1/1000; Σε λίγους "εκλεκτούς"; Ή βγαίνουν πραγματικά θεραπευμένοι μόνο αυτοί που από καθαρή τύχη ή διαδικασίες τύπου placebo θεραπεύτηκαν (ή νομίζουν ότι θεραπεύτηκαν, γιατι το πρόβλημά τους μπορεί να άλλαξε προφίλ) και ισχυρίζονται ότι η μέθοδος δουλεύει, επειδή ΑΥΤΟΙ είδαν φως;
quote:Εγώ όμως δεν λέω αυτό. Μιλάω για εφαρμογή κάποιων διδασκαλιών ας πούμε πρώτα στον εαυτό μας και έλεγχο του αποτελέσματος. Αυτό μας ενδιαφέρει. Το αποτέλεσμα. Οι μετρήσεις, ναι, ασφαλώς, είναι ένα αποτέλεσμα. Αλλά πώς μπορούν να αξιολογηθούν ; Εδώ μιλάμε για ένα αποτέλεσμα το οποίο το βλέπεις πεντακάθαρα, το βιώνεις ρε παιδί μου, το ζεις. Είχες μια συνήθεια και τώρα δεν την έχεις. So simple ...
Ναι, δεν αντιλέγω πάλι. Αλλά έχει σημασία τι λένε και οι ανεξάρτητοι παρατηρητές, όχι μόνο εσύ. Γιατι εσύ μπορει να έχεις χειροτερέψει (λέω τώρα) και το ότι δεν το βλέπεις, να ειναι μέρος του νέου προβλήματος που απέκτησες.
quote:
Κάποτε ασχολήθηκα με τον τομέα της πώλησης. Πλασιέ ρε παιδί μου. Είχαμε έναν τύπο στην ομάδα, πωλητής, ο οποίος ρε φίλε ξέσκιζε. Κάθε μέρα ερχόταν με πωλήσεις. Εγώ εντωμεταξύ, μηδέν, τίποτε, ούτε φράγκο. Μια μέρα του λέω "ρε φίλε, πώς πουλάς ; δηλ. τι κάνεις ρε γμτ, για πες ...". Μου λέει "Το προϊόν που πουλάς, το έχεις δοκιμάσει εσύ ; Σε σένα ; στον εαυτό σου ;". Του λέω "Όχι". "Ε, άσ' το τότε", μου λέει, "δεν πρόκειται να το πουλήσεις ποτέ".
Αντιλαμβάνομαι τι λες, επίσης. Σε όλες τι επίσημες εκπαιδεύσεις ψυχοθεραπευτή (με τις προσεγγίσεις που ανέφερα), τα πρώτα στάδια περιλαμβάνουν την θεραπεία του εκπαιδευομένου. Δεν μπορεί δηλαδή εσύ να είσαι χάλια, να κουβαλάς ένα σωρό θέματα και να θες να λύσεις αυτά των άλλων. Αυτοί σε ελέγχουν άλλοι αν είσαι εντάξει.
Σε καταστάσεις στιλ Γκουρτζίεφ (λέμε τώρα), μια μέρα εμφανίζεται ένας (κατά τα άλλα χαρισματικός) τύπος, ο οποίος ισχυρίζεται ότι κατέχει την Αλήθεια, άγνωστο πως την απέκτησε, όπως και διάφορα "κόλπα ζόρικα που κάνουν στην Ινδία" και μαζεύει οπαδούς για να τους την μεταδώσει. Φυσικά οι "έξω" από το "σύστημα", βλέπουν ένα cult, όπου ένας πανούργος ανατολίτης έστησε ένα κάτεργο και εκμεταλλεύεται εύπιστους, γεννημένους θύματα και ανθρώπους σε απόγνωση. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι "αυτόκλητοι σωτήρες" που αναφέρθηκαν. Συνήθως αφήνουν πίσω τους αρκετούς κατεστραμμένους ανθρώπους, αρκετούς εχθρούς και μερικούς που από συγκυρίες, παραμένουν προσκολλημένοι στο άρμα τους.
Edited by - Heretic on 25/07/2020 09:14:24
quote:
Όταν αναφέρεσαι σε έναν άνθρωπο, μια μονάδα (το "υποκείμενο" λέγεται), προφανώς δεν μπορεις να κάνεις αναγωγή από αυτόν στο σύνολο των ανθρώπων, στο σύνολο των συμπεριφορών, στο σύνολο των αναζητήσεων, στο σύνολο των προσωπικών εμπειριών και συμβάντων, υποκειμενικών και αντικειμενικών. Η μονάδα μπορεί να πάρει απαντήσεις, ίσως και λύσεις σε επιμέρους θέματα. Από την κλασσική ψυχολογία πάντα, που και το "κλασσική" ειναι υπό συζήτηση. Το σύνολο; Μπαίνει μόνο σε στατιστική περιγραφή. Αυτό αφορά το "και ναι και όχι".
και πιο κάτω
quote:
Απλά ο Γκουρτζίεφ (και ο κάθε Γκουρτζίεφ) προτείνει κάτι που σε σένα δούλεψε ή δουλεύει και σε άλλον όχι. Και αδυνατεί να δώσει στοιχεία σε πόσους δουλεύει η μέθοδός του. Σε όλους; Στου μισούς; Στον 1/1000; Στους λίγους "εκλεκτούς"; Ή βγαίνουν θεραπευμένοι μόνο αυτοί που από καθαρή τύχη ή διαδικασίες τύπου placebo θεραπεύτηκαν (ή νομίζουν ότι θεραπεύτηκαν, γιατι το πρόβλημά τους μπορεί να άλλαξε προφίλ) και ισχυρίζονται ότι η μέθοδος δουλεύει, επειδή ΑΥΤΟΙ είδαν φως;
Αν η επιστήμη της Ψυχολογίας δεν μπορεί να κάνει αναγωγή στο σύνολο των ανθρώπων και στο σύνολο των συμπεριφορών, γιατί να μπορεί να το κάνει ένας απλός Γκουρτζίεφ ; Δηλ. μη ζητάμε από έναν άνθρωπο να μας μιλήσει για όλους ή για τους μισούς ή για το 1/1000, την στιγμή που ούτε η ίδια η επιστήμη της Ψυχολογίας μπορεί να το κάνει αυτό.
Γενικότερα πάντως, συμφωνώ. Σε μένα δούλεψε ΑΥΤΟ. Κι άλλα πράγματα δούλεψαν αλλά θα χρειαζόμουν χρόνια για να τα παρουσιάσω έτσι όπως τα βίωσα κι όπως επαληθεύτηκαν κατά την πορεία της ζωής μου.
quote:
Αλλά έχει σημασία τι λένε και οι ανεξάρτητοι παρατηρητές, όχι μόνο εσύ.
E, οι ανεξάρτητοι είναι ανεξάρτητοι. Άμα δεν μπεις στον χορό, πως θα δώσεις αξία στα λόγια ενός ανεξάρτητου από τον χορό ;
quote:
Γιατι εσύ μπορει να έχεις χειροτερέψει (λέω τώρα) και το ότι δεν το βλέπεις, να ειναι μέρος του νέου προβλήματος
Εγώ σου είπα για μια συνήθεια που είχα και την διέκοψα. Τώρα, αν η διακοπή μια συνήθειας, δηλ. μιας κατάστασης που δεν μου άρεζε και το πέρασμα σε μια κατάσταση που μου αρέσει (γιατί τώρα δεν το κάνω) είναι χειρότερη κίνηση, τι να πω ...
quote:
Σε καταστάσεις στιλ Γκουρτζίεφ (λέμε τώρα), μια μέρα εμφανίζεται ένας (κατά τα άλλα χαρισματικός) τύπος, ο οποίος ισχυρίζεται ότι κατέχει την Αλήθεια, άγνωστο πως την απέκτησε, όπως και διάφορα "κόλπα ζόρικα που κάνουν στην Ινδία" και μαζεύει οπαδούς για να τους την μεταδώσει. Φυσικά οι "έξω" από το "σύστημα", βλέπουν ένα cult, όπου ένας πανούργος ανατολίτης έστησε ένα κάτεργο και εκμεταλλεύεται εύπιστους, γεννημένους θύματα και ανθρώπους σε απόγνωση. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι "αυτόκλητοι σωτήρες" που αναφέρθηκαν. Συνήθως αφήνουν πίσω τους αρκετούς κατεστραμμένους ανθρώπους, αρκετούς εχθρούς και μερικούς που από συγκυρίες, παραμένουν προσκολλημένοι στο άρμα τους.
Ο Γκουρτζίεφ έκανε ακριβώς αυτό που έκανε και το παλικάρι με την αλοιφή. Πουλούσε ένα σύστημα, το οποίο το είχε δοκιμάσει εν μέρει στον εαυτό του και είδε κάποια αποτελέσματα, γι' αυτό και είχε ξεσκιστεί στις πωλήσεις. Ορισμένες "εργασίες" όμως δεν τις είχε εφαρμόσει στον εαυτό του αλλά - και εδώ είναι το "κακό" - απαιτούσε να τις εφαρμόσουν οι μαθητές του. Κι όταν ας πούμε, αποτύγχαναν, τους έλεγε "δεν το εφαρμόσατε καλά, ξαναπροσπαθήστε!". Δηλ. πειραματιζόταν με κάποιους ανθρώπους σε κάποια πράγματα. Και φυσικά όταν πειραματίζεσαι με τον άλλον, δεν ξέρεις το αποτέλεσμα. Μπορεί πραγματικά, να τον καταστρέψεις. Όταν πήγε ο Ουσπένσκι ας πούμε και τον ρώτησε "ρε φίλε, θα έχει αποτέλεσμα όλο αυτό ;", o Γκουρτζίεφ του είπε "Στο εγγυώμαι ότι θα έχει" γιατί προφανώς αναφερόταν στον εαυτό του, αλλά κατά την πορεία της εργασίας αυτές οι εγγυήσεις δεν επαληθεύτηκαν από όλους τους συμμετέχοντες.
Edited by - kangaro on 25/07/2020 10:14:58
quote:
Αν η επιστήμη της Ψυχολογίας δεν μπορεί να κάνει αναγωγή στο σύνολο των ανθρώπων και στο σύνολο των συμπεριφορών, γιατί να μπορεί να το κάνει ένας απλός Γκουρτζίεφ ; Δηλ. μη ζητάμε από έναν άνθρωπο να μας μιλήσει για όλους ή για τους μισούς ή για το 1/1000, την στιγμή που ούτε η ίδια η επιστήμη της Ψυχολογίας μπορεί να το κάνει αυτό.
Καθόλου αντιφατικό. Γιατί ο Γκουρτζίεφ (και ο κάθε Γκουρτζίεφ), έβγαινε και έλεγε "έτσι είναι όπως τα λέω εγώ". Αυθεντία, έτσι; Και ότι οι διδασκαλίες του (ο τέταρτος δρόμος), αφορούν αυτά ακριβώς που πρέπει να κάνει κάποιος, προκειμένου να πετύχει, εκεί που οι άλλοι τρεις αποτυγχάνουν.
quote:
Εγώ σου είπα για μια συνήθεια που είχα και την διέκοψα. Τώρα, αν η διακοπή μια συνήθειας, δηλ. μιας κατάστασης που δεν μου άρεζε και το πέρασμα σε μια κατάσταση που μου αρέσει (γιατί τώρα δεν το κάνω) είναι χειρότερη κίνηση, τι να πω ...
Δεν χρειάζεται να πεις κάτι. Είναι απλά "αυτό που λες εσύ". Μια εντελώς υποκειμενική τοποθέτηση. Δεν έχεις επίσης καμία απτή απόδειξη για τεκμηρίωση έναντι τρίτων, ενώ οι άλλοι αποδεικνύουν και πέντε πράγματα. Το 10% βρίσκει βοήθεια εκεί; Πολύ καλά. Το 30% αλλού; Πολύ καλύτερα.
Edited by - Heretic on 25/07/2020 10:25:02
Από Malcolm Payne (2000), Σύγχρονη θεωρία της κοινωνικής εργασίας
Στη γνωστική - συμπεριφοριστική θεραπεία τώρα, κυριαρχούν ορολογίες όπως ''θετική ενίσχυση'', ''σταδιακή διαμόρφωση συμπεριφοράς'', ''σταδιακή εξασθένιση (της θετικής ενίσχυσης)'', οπότε και εδώ η βασική προτεραιότητα είναι η επικέντρωση στην προβληματική/δυσλειτουργική αντίληψη που οδηγεί σε προβληματική/δυσλειτουργική συμπεριφορά. Γι'αυτό το λόγο, αν είναι να επιλέξουμε μια μορφή ψυχοθεραπείας μόνο για σκοπούς αυτογνωσίας, προτιμότερη (κατ'εμέ) είναι η παλιά, καλή και ξεπερασμένη ψυχαναλυτική θεραπεία και η πιο σύγχρονη, ψυχοδυναμική θεραπεία, που είναι και πιο βραχύχρονη.
Όσον αφορά στο οικονομικό του θέματος που ανέφερε ο Kangaro, το να επιλέξεις μια μορφή ψυχοθεραπείας για λόγους αυτογνωσίας είναι απλησίαστο για έναν άνθρωπο που ανήκει στην εργατική τάξη για παράδειγμα. Γι'αυτό και η σύγχρονη τάση στα ανθρωπιστικά επαγγέλματα είναι η μείωση του χρόνου των παρεμβάσεων.
Αποκλειστικά στο κομμάτι της αυτογνωσίας τώρα, πιστεύω ότι ο άνθρωπος που θέλει να μάθει τον εαυτό του, δύναται να το κάνει και μόνος του. Δεν είναι απαραίτητο καν να ακολουθήσει κάποιο σύστημα, το μόνο που χρειάζεται είναι να μπορεί να παρατηρεί και να κρίνει με ειλικρίνεια τον εαυτό, τις στάσεις, τις συμπεριφορές και τα πιστεύω του. Με αυτό που λέω προφανώς και δεν μειώνω τα διάφορα εσωτερικά συστήματα που σου δίνουν μια πεπατημένη, ένα μονοπάτι ή και τις μορφές ψυχοθεραπείας που στοχεύουν και στη γνώση του εαυτού. Στην τελική, ο άνθρωπος που θέλει να μάθει τον εαυτό του θα το καταφέρει, με όποιον τρόπο του ταιριάζει καλύτερα.
quote:Όσον αφορά στο οικονομικό του θέματος που ανέφερε ο Kangaro, το να επιλέξεις μια μορφή ψυχοθεραπείας για λόγους αυτογνωσίας είναι απλησίαστο για έναν άνθρωπο που ανήκει στην εργατική τάξη για παράδειγμα. Γι'αυτό και η σύγχρονη τάση στα ανθρωπιστικά επαγγέλματα είναι η μείωση του χρόνου των παρεμβάσεων.
Ίσως όχι και τόσο. Εκτός του ότι με την ανάγνωση σχετικών βιβλίων αυτοβοηθείας, βασισμένα σε αυτές τι αρχές, μπορείς να κάνεις κάποια δουλειά μόνος του, χωρίς να σκάς 70ρια δηλαδή για ψυχοθεραπείες, υπάρχουν group therapy με χαμηλότερες τιμές. Και τα σύγχρονα συστήματα ψυχοθεραπείας, ειναι βραχυχρόνια. Η πολυετής ψυχανάλυση, έχει σχεδόν αντικατασταθεί.
Και το σημαντικότερο είναι πως οι "δάσκαλοι" των εναλλακτικών, χρεώνουν. Και κάποιοι χρεώνουν αδρά, Και αυτοί που δεν χρεώνουν, ενδεχομένως να σου στοιχίσουν πολύ περισσότερο, απ ότι θα σου κόστιζε ένας ψυχολογός. Γιατι νομοτελειακά μπορει να καταλήξεις σε τέτοιον, μπορεί και σε ψυχίατρο, στα πιο βαριά περιστατικά.
quote:
Αυτή είναι εύκολη απάντηση. Γιατί πολύ απλά ... δεν είναι όλα για όλους. Γιατί να είναι η "συνέχεια" για όλους ; Γιατί να είναι η αθανασία για όλους ; Για κάποιους (δεν είναι απαραίτητο να είναι λίγοι ή πολλοί, συνήθως είναι λίγοι, είθισται που λέμε ... ) είναι ... όπως όλα τα πράγματα ...quote:
Και γιατί η συνέχεια ναναι συντομη?Μπορεί να είναι σύντομη. Μπορεί και όχι. Πάντως δεν είναι παντοτινή, δεν είναι αιώνια.
quote:
Αν η ζωή είναι αέναος κύκλος ή ευθεία που με τον θάνατό μας μπαίνει τελεία οριστική.Αν επιβιώνει ΚΑΤΙ και μετουσιώνεται σε κάτι αλλο σε μια άλλη ίσως διάσταση.Το σαρκικό σώμα πεθαίνει. Η σάρκα, η ύλη. Τέλος, finito, καπούτ. Στον Εσωτερισμό όμως θα συναντήσεις την άποψη ότι ο άνθρωπος μπορεί να έχει παραπάνω από ένα σώμα. Υπάρχουν πολλές θεωρίες (μοιάζουν όλες) απλώς αλλάζουν οι ορολογίες τους. Μία από αυτές λέει πως ο άνθρωπος (με την απόλυτη σημασία της λέξης "άνθρωπος") έχει 4 σώματα. Το πρώτο είναι το υλικό (στην Χριστιανική ορολογία, το σαρκικό). Το δεύτερο είναι το φυσικό (στην θεοσοφική ορολογία, το αστρικό). Το τρίτο είναι το πνευματικό σώμα (στην θεοσοφία, το νοητικό) και το τέταρτο είναι το Θείο σώμα (στην Θεοσοφία, το αιτιατό). Στην ορολογία ορισμένων ανατολικών διδασκαλιών το πρώτο σώμα είναι η "άμαξα" (σώμα), το δεύτερο σώμα είναι το "άλογο" (συναισθήματα, επιθυμίες), το τρίτο ο "αμαξάς" (νους) και το τέταρτο, ο "αφέντης" (εγώ, συνειδητότητα, θέληση). Υπάρχουν κι άλλες θεωρίες, πάνω κάτω οι ίδιες, δεν είναι απαραίτητο να τις αναφέρω για να μην ξεφύγω πολύ από το θέμα.
Το σύστημα αυτό ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος δεν γεννιέται με όλα αυτά τα σώματα, αλλά αυτά τα σώματα μόνο τεχνητά είναι δυνατόν να καλλιεργηθούν μέσα του. Αν στην ζωή του λοιπόν κάποιος άνθρωπος έχει καταφέρει να καλλιεργήσει και να αναπτύξει μέσα από τα βιώματά του, όπως σου είπα παραπάνω, ένα από τα υπόλοιπα 3 σώματα ή και τα 3 αν είναι δυνατόν, τότε αν κάτι "επιβιώσει" από τον θάνατο του υλικού του σώματος, θα έχει τις ιδιότητες του ενός ή των υπολοίπων τριών σωμάτων. Όμως και αυτά τα σώματα και οι ιδιότητές τους, δεν διαρκούν αιώνια. Κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα, θα χαθούν.
Αυτό όμως είναι ένα σύστημα, μια θεωρία. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό ή ότι ανταποκρίνεται σ' αυτό που λέμε "πραγματικότητα". Επίσης, δεν σημαίνει ότι είναι και το κατάλληλο για σένα να το πιστέψεις ή να το ακολουθήσεις. Είπαμε ... δεν είναι όλα για όλους ...
quote:
Οι προχωρημένα πνευματικοί άνθωρποι, υποστηρίζουν πως υπάρχει, αλλά πολύ πιθανόν κατά την άποψή μου,μιλάνε αλληγορικά για την υπέρβαση του ¨εγώ" μας....Ουσιαστικά, υπερβατικά είναι και τα υπόλοιπα 3 σώματα που αναφέρονται παραπάνω, το ίδιο και οι ιδιότητές τους. Δεν είναι λάθος αυτό που υποστηρίζουν.
Πάνω κάτω αυτές είναι οι θεωρίες όντως και εγώ ό,τι έχω διαβάσει κάτι παρόμοιο αναφέρει.Ουσιαστικά δλδ, ένας ανώτερος εαυτός, μη σαρκικός, ο οποίος δεν είναι δεδομένος με τη γέννησή μας, αλλά χτίζεται με εσωτερικές διεργασίες και με πολλή δουλειά, φθάνει να αγγίξει τη συμπαντική αθανασία. ΌΜΩΣ όλες αυτές οι θεωρίες, δεν είναι λίγο εξιδανικευμένες? Εννοώ, πώς μου βγάζουν ένα δέος, ένα "άφταστο", ένα ιδανικό....κάτι τέλος πάντων που προκύπτει ξεκάθαρα από τον θάνατο και το δέος που νιώθουμε απέναντι σε αυτόν. Αντίστοιχα όμως, αν διαβάσουμε από ανατολίτικες φιλοσοφίες-κυρίως-, περιγραφές για τη ζωή -αυτή που ζούμε εμείς τώρα-, κανένα κοινό δεν θα βρούμε με την καθημερινότητά μας, μέσα στα ποιητικά, αλληγορικά κείμενά τους, τα γεματα ιδανικά και μαγεία. Άρα? ίσως εκεί είναι η ένστασή μου....
Προσωπικά, τείνω να πιστεύω πως αν υπάρχει ένα μέρος του ανθρώπου που "συνεχίζει", αυτό αφορά τους παντες ΑΛΛΑ με πνευματικές ιεραρχίες. Ακριβώς όπως και στη ζωή. Δεν ξέρω, μου μοιάζει πιο οικείο στο να το πιστέψω. Από την άλλη λες πώς "κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα θα χαθούν...". Γιατί να χαθούν και όχι να μετουσιωθούν σε κάτι άλλο? Δεν έχει λογική να επιβιώσει κάτι,ώστε να χαθεί λίγο μετά.....
quote:quote:
Κοίτα να δεις ... Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει μια χαρά με μόνο το υλικό του σώμα. Να έχει μια ικανοποιητική ζωή. Το υλικό του σώμα διαθέτει όλες τις λειτουργίες τις απαραίτητες για την ζωή του. Ένας τέτοιος άνθρωπος μπορεί να δώσει την εντύπωση ότι είναι πολύ έξυπνος ή ακόμη και πνευματικός άνθρωπος και μπορεί να ξεγελάσει όχι μόνο τους άλλους αλλά και τον εαυτό του.Το αστρικό σώμα π.χ το 2ο - κάπου το έχω ξαναπεί - είναι μεγάλη πολυτέλεια για έναν άνθρωπο. Και δεν είναι και εύκολα προσιτή. Εκεί έγκειται το γεγονός ότι λίγοι είναι αυτοί που το αναπτύσσουν.
Άμα είναι μεγάλη πολυτέλεια για τον άνθρωπο, σημαίνει οτι ο καθένας θα πρέπει να προσπαθεί να το καταφέρει γιατί είναι καλό, το να αναπτύξει αστρικό, πνευματικό και αιτιατό σώμα.
Αφού αυτή η διαδικασία ακολουθεί μια νομοτέλεια, δεν θα έπρεπε η γνώση της ανάπτυξης αυτών των σωμάτων να εμπεδώνεται με τον καιρό και να γίνεται πιο διαδεδομένη αντί να χάνεται; Δεν θα βοηθούσε η έρευνα στον τομέα της ψυχολογίας προς αυτή την κατεύθυνση;
Έγινε αυτή η έξαρση των στοών, ταγμάτων και ενδιαφέροντος για τον εσωτερισμό και μυστικισμό τέλη 19ου αιώνα - αρχές 20ου, αλλά από τότε βρίσκεται σε ύφεση ο χώρος. Σημαίνει κάτι αυτή ή κατάσταση; Γίνομαι αρνητικός τελικά αλλά σε αυτό το σημείο βρίσκομαι αυτό τον καιρό.
είναι και δικές μου σκέψεις αυτές, όσο μηδενιστικες και αν είναι. Βέβαια διανύουμε απολύτως υλιστικούς καιρούς, συνεπώς το πνεύμα παραμένει υπανάπτικτο. Επίσης δεν γνωρίζω τι συμβαίνει σε άλλες πιο πρωτόγονες φυλές που δεν έχουν χτυπηθεί από τιην υλιστική μάστιγα των δυτικών κρατών. Δλδ δε γνωρίζουμε για όλη τη γη.....πιο πολύ κρίνουμε από τη χώρα μας και την Ευρώπη πιστεύω. Ίωσς να ισχύει κ αυτό που λεει ο φίλος πιο πάνω, να είναι εκ των πραγμάτων μόνο για λίγους το κομμάτι αυτό
quote:Πάνω κάτω αυτές είναι οι θεωρίες όντως και εγώ ό,τι έχω διαβάσει κάτι παρόμοιο αναφέρει.Ουσιαστικά δλδ, ένας ανώτερος εαυτός, μη σαρκικός, ο οποίος δεν είναι δεδομένος με τη γέννησή μας, αλλά χτίζεται με εσωτερικές διεργασίες και με πολλή δουλειά, φθάνει να αγγίξει τη συμπαντική αθανασία.
Φαινεται Roz ότι κι εσύ έχει διαβάσει Γκουρτζίεφ, γιατι μόνο αυτός λέει αυτά τα πράγματα. Ο Ανώτερος Εαυτός βρίσκεται πέρα (beyond) από τον (γήινο) χώρο και χρόνο, ειναι ανεξάρτητος της ύπαρξης μας στη Γη και φυσικά προϋπάρχει των ενσωματώσεων που περνάει. Αυτό λέει πάνω-κάτω η ανατολική μεταφυσική, αυτό λέει και η ελληνική ή ελληνιστική, με κύριο εκφραστή της τον νεοπλατωνισμό. Από τον τελευταίο επίσης άντλησε στοιχεία για την μεταφυσική του ο χριστιανισμός και έδωσε υπόσταση στην έννοια της "ψυχής" που ξέρουμε, μια παρερμηνεία της Ψυχής των νεοπλατωνικών, προσαρμοσμένη στα μέτρα της αμόρφωτης πελατείας που προορίζονταν να κυριαρχήσει.
Οι "δάσκαλοι" στιλ Γκουρτζίεφ, αφού εντρύφησαν στα μυστήρια της Ανατολής, προσάρμοσαν τις διδασκαλίες αυτές στα μέτρα τους, ότι δηλαδή αποκτάς ή σχηματίζεις Α.Ε., για να υποστηρίξουν ότι αυτό μπορει να γίνει, μόνο ακολουθώντας έναν δρόμο ή ένα σύστημα που αυτοί ανέπτυξαν ή υποστηρίζουν. Από τη μια έχεις λοιπόν την εκκλησία όπου ισχυρίζεται ότι έχεις μια αμαρτωλή ψυχή, τον οποία έσωσε, θα σώσει ή σώζει συνεχώς ο Χριστός, μέσω αυτών φυσικά, από την άλλη οι άλλοι ή μάλλον όλοι μαζί, σου πουλάνε υπηρεσίες σωτηρίας. Τραγικά πράγματα, ισχυρίζομαι εγώ.