- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Γιατί όλα μαζί μπήκαν σε ένα σακί και μας πήρε όλους η μπάλα όσους υποστηρίζουμε το ένα δίχως να υποστηρίζουμε όμως κάτι άλλο, κλπ κλπ.
Είδα έλαβες και τα εύγε του thoth! Και βέβαια με την ιδιότητα του Ιδρυτικού μέλους προσέδωσε τα αναγκαία εχέγγυα στις θαυμάσιες αυτές απόψεις του μεγάλου πατριώτη kynikos, που μαζί καθόρισαν ως απόλυτες, τροποοιώντας οπιαδήποτε άλλη άποψη σε φασιστική. (Bush μου θυμίζει! --Είναι όλοι τρομοκράτες εκτός από μας, που είμαστε..αρχιτρομοκράτες!)
Έχω ακούσει ξέρεις τόσες φορές όλες αυτές τις "δημοκρατικές" και "φιλελλεύθερες" απόψεις διανθισμένες με ολίγη συνομωσιολογία, ολίγο ναζισμό και πολλές αοριστίες, που πλέον δεν δίνω και πολλή σημασία.
Η συναταγή της μιζέριας είναι γνωστή. Μία δόση συνομωσίας, 2 σταγόνες ναζί, λίγη δόση σοβαροφάνειας και αποκλειστικής γνώσης της Ιστορίας και να το αποτέλεσμα.. είμαστε Εθνικιστές!
Αυτοί οι ΙΕ βρε παιδί μου τόσες χιλιάδες χρόνια απο τη στιγμή που εμφανίστηκαν μέχρι να φτάσουν στα Νότια ε; Ούτε τα σαλιγκάρια δεν περπατάνε με τέτοιο ρυθμό.
Για να δούμε όμως τα πράγματα από την αρχή.. και ομιλώ μάλλον με την ιδιότητά μου ως ... παράσιτο.
Κατ' αρχήν ο Schwabe υποστηρίζει κάποιες απόψεις ακραίες με πολλές από τις οποίες εγώ δεν συμφωνώ. Πράγματι αυτά περί ΕβραιοΧριστιανούς δεν με εκφράζουν και ιδιαίτερα ότι έχει να κάνει με θέματα θρησκείας προσπαθώ να μην τα συζητώ γιατί είναι θέματα προσωπικά.
Από τη άλλη πλευρά όλοι γνωρίζουν τι εστί Εβραίος και Εβραϊκό λόμπι. Εσύ Κυνικέ δεν τα γνωρίζεις; Αλλά μη τα λέμε .. σσσσ ... σιωπή. Και όσοι επομένως ασκούν κριρική είναι ναζί!! Τη συνέπεια στην σκέψη!
Στο θέμα που έθιξες με τον Schwabe ότι αντέγραφε απόψεις άλλων κλπ κλπ, οφείλει ο Schwabe να λάβει θέση και σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να αναφέρουμε απο που ερχόμαστε (να βάζουμε references δηλ. σε απόψεις που δεν είναι δικές μας).
Τώρα στα άλλα θέματα που αποτελούν και την ουσία κάποιων πραγμάτων, νομίζω ότι κάθε θέμα πρέπει να αντιμετωπιστεί χωριστά.
Λες πολλά και θίγεις πολλούς που πιστεύουν σε κάποια πράγματα και δικαίως πιστεύουν, ακόμα και σε φυλετική καθρότητα ή ανωτερότητα.
Τους παρομοιάζεις με τους Ναζιστές, παρόλο που η ουσία του Ναζισμού ήταν αλλού με πρόσχημα τον ιδεολογικό μανδύα.
Τους ονομάζεις παπαγάλους κλπ κλπ ενώ αυτά που λες εσύ είναι το max του παπαγαλισμού και του αγριανθρωπισμού.
Το "πας μη Έλλην βάρβαρος" είμαι μία απαλλαγμένη από βαρβαρότητες άποψη που στηρίζεται σε μία απλή πολιτισμική διαπίστωση.
Αν εσύ νομίζεις πως έχεις το ειδικό βάρος να υπερκεράσεις ιστορικές διαπιστώσεις, απλά μιλώντας για αναμασήματα και όλα τα άλλα που είπες θα σου απαντήσω.
Κυνικέ friend, δεν είμαστε όλοι ιστορικοί, ούτε ζούμε όλοι στην Αγγλία μία χώρα όπου μαύροι, άσπροι, κίτρινοι και μπλέ, έχουν δημιουργήσει την αίσθηση που μας μεταφέρεις και σε κατανοούμε.
Από την άλλη πλευρά ζούμε σε αυτόν κόσμο και δεν γεννηθήκαμε εχθές, ξέρουμε καλά τι γίνεται.
Είσαι ένας από τους πολλούς, δεν είσαι ο μόνος (plus thoth), που διανθίζετε το λόγο σας με τρομερές διαπιστώσεις συνομωσιών, δήθεν μελό νεοελλήνων (κλαψ! δεν αξίζουμε τίποτα) και βέβαια μεταφέρετε αυτή την "ελίτ" κουλτούρα του Ευρωπαίου εκσυγχρονιστή, που μιλάει με του πίθηκους και τους μαθαίνει την καταγωγή τους.
Εσένα περιμέναμε τόσο καιρό βρε κυνικέ!!
Κανείς μας δεν γνωρίζει αυθεντικά την καταγωγή του, ούτε ο Όμηρος, ούτε οι Αρχαίοι, μόνο εσείς οι Ευρωπαίοι!
Και το Αλφαβητό μας βέβαια είναι φοινικικό ε; Και είμαστε και IE, ε;
Οι Εβραίοι είναι φίλοι μας. Και όλοι εμείς είμαστε μία άμορφη μάζα δίχως πνευματικές αντιστάσεις και επιτρέπουμε σε επιτήδειους, όπως ο Schwabe, όπως λες να μας ποδηγετούν και να εκμεταλλεύονται τις γνήσιες πατριωτικές μας αξίες σε εθνικιστικές κραυγές. Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιοι μπορεί να καταβάλλουν τέτοιες προσπάθειες, αλλά πολύ υποτιμάς φίλε κυνικέ τους υπολοίπους που ονομάζεις παράσιτα.
Δεν ξέρω που βασίζεται η ουσία της σκέψης σου και ίσως άδικα να σε κατηγορώ. Εγώ μιλάω για συγκεκριμένα πράγματα, όχι για όλα.
Αν εσύ δεν πιστεύεις σε όλα αυτά (ξέρεις δεν είναι υποχρεωτικό) και δεν βλεπεις παντού συνομωσίες (είναι θέμα απλής λογικής) και κατανοήσεις ότι αυτό ποθυ κάνεις είναι δίκοπο μαχαίρι, γιατί εσύ εμφανίζεσαι ως ο "εκλεκτός", τότε θα μπορέσουμε καλύτερα να συνεννοηθούμε.
Όσο για την φουστανέλλα που πολλάκις αναφέρεις έχεις ξεχάσει κάτι.. Τα τσαρούχια, που φοράνε οι ΙνδοΕυρωπαίοι (και πολλές φορές και οι Ευρωπαίοι -- μαζί με σμόκιν), γιατί δίχως αυτά δύσκολα θα κατέβαιναν από τα βόρεια στα νότια, και γιαυτό τώρα που κι εμείς μεγαλώσαμε και μάθαμε να μιλάμε, λέμε να τους τα επιστρέψουμε σε συσκευασία δώρου με μία επιγραφή μαζί: τσαρούχια contra torrentem!
Φιλικά,
Εάν έχει την ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΑΠΟΔΕΙΞΗ που να τεκμηριώνει τις κατηγορίες του, τότε ευχαρίστως να τεθούνε στην κρίση των αναγνωστών.
Αλλά, μάλλον το Nickname που χρησιμοποιούμαι λέει πολλές φορές πολλά περισσότερα από τα όσα ψευδεπίγραφα γράφουμε ή απλά αναμασάμε…….
quote:Το "πας μη Έλλην βάρβαρος" είμαι μία απαλλαγμένη από βαρβαρότητες άποψη που στηρίζεται σε μία απλή πολιτισμική διαπίστωση.
Είναι όμως προϊόν κριτικής σκέψης ή απλής πίστης; Δηλαδή αντέχει αυτή η άποψη στην κριτική, ή είναι εξ ορισμού υπεράνω κριτικής;
Η βαρβαρότητα είναι ιδίότητα του πνεύματος και όσοι δεν διαθέτουν την αναγκαία πνευματική ικανότητα για να κατανοήσουν τις αξίες που μας κάνουν άνθρωπους, είναι πράγματι βάρβαροι. Δεν είναι έτσι μήπως;
Το βλέπει κανείς σε όλες τις φάσεις της ιστορίας. Στην ΑρχαιοΕλληνική Περίοδο, την Αλεξανδρινή, την Βυζαντινή και την νεότερη Ελληνική, η κυριαρχία των Ελλήνων και η υπεροχή τους ήταν καθαρά πνευματική.
Στην Ελλάδα του Περικλέους, του Σωκράτους, του Πλάτωνος και του Αριστοτέλους, του Σοφοκλή, του Ηράκλειτου, του Πυθαγόρα, του Αισχύλου, του Πρωταγόρα και του Ιππία και του Γοργία και του Πρόδικου, του Αλκιβιάδους, του Θαλή, του Αναξίμανδρου, του Αναξιμένους, του Κρατύλου, του Ξενοφάνους, του Παρμενίδη, του Μέλισσου, του Εμπεδοκλή, του Λεύκιππου και του Δημόκριτου, αλλά και του Επίκουρου, του Κορνεάδη και των λοιπών ... νομίζω πως δεν υπάρχει άλλος λαός, άλλο έθνος που να έχει τόσο πολλούς και τόσο σημαντικούς επιστήμονες, φιλόσοφους, πολιτικούς και στρατιωτικούς, τέτοια παιδεία.
Και πράγματι μέχρι και σήμερα λίγα έχουν προστεθεί στην ανθρώπινη διάνοια από τότε. Αυτές οι αξίες δεν είναι που μας κάνουν ανθρώπινες υπάρξεις; Όσοι δεν μετέχουν αυτών των αξιών δεν είναι βάρβαροι;
Ακόμα και στην Αλεξανδρινή περίοδο, μπορεί να διαβάσει κανείς πως συμπεριφέρθησαν οι Έλληνες στους ηττημένους, στον βασιλιά τους Δαρείο κλπ. Ακόμα και σήμερα βάρβαροι θα ήταν οι εξ ανατολών αν δεν υπέρχε αυτή η μεταλαμπάδευση του ελληνικού πολιτισμού. Πόσο εύστοχα λέει ο Καβάφης .. τώρα για Λακεδαιμονίους θα μιλάμε.
Και στην Ελληνορωμαϊκή περίοδο και την Βυζαντινή πάλι ο Ελληνικός Πολιτισμός κυριάρχησε στην γραφεικρατία και της Ρώμης και παντού.
Και στην Ευρώπη πάλι τα ίδια. Πολλοί μεγάλοι στοχαστές και κατά τον Μεσαίωνα και την περίοδο της Αναγέννησης θα μπορούσαν να λένε απλά στα έργα τους ... όπως είπε ο τάδε Έλληνας.
Αλλά και κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, πάλι τα ίδια .. μεγάλοι Έλληνες στοχαστές που αφύπνισαν το Έθνος. Ο κόσμος μας έλεγε τρελούς, έλεγε ο Γέρος του Μωριά. Ημείς, αν δεν είμεθα τρελοί, δεν εκάναμεν την επανάστασιν!
Τόσες χιλιάδες χρόνια η Ελληνική παιδεία αποτέλεί σημείο αναφοράς για όλους τους μεγάλους επιστήμονες και στοχαστές. Γιατί, με όποια επιστήμη και να ασχολείται κανείς, θα πρέπει πρώτα να μάθει να σκέπτεται. Και το σκέπτεσθαι το ανέλυσε πρώτα ο Ελληνικός πολιτισμός. Είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι η Ελληνική παιδεία έχει σημαδέψει ανεξίτηλα τον κόσμο μας, όλο τον κόσμο.
Πας μη Έλλην λοιπόν, πράγματι βάρβαρος!
Edited by - athakandr on 10/04/2004 02:07:37
quote:
Ας το διατυπώσουμε λίγο καλύτερα ... Πας μη μετέχων της Ελληνικής Παιδείας βάρβαρος εστί.
Αυτή η διατύπωση με βρίσκει πολύ πιο κοντά της. Θα συμφωνήσεις όμως ότι ήδη αναθεωρήθηκε η πρώτη διατύπωση, οπότε δεν άντεξε στην κριτική σκέψη. Σημειωτέον ότι για να είναι ισοδύναμες οι δύο διατυπώσεις πρέπει να δεχθούμε ότι "Έλληνες εισίν οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες" αλλά συνήθως (αποτελείς ευχάριστη εξαίρεση) όσοι λένε "πας μη Έλλην βάρβαρος" δε δέχονται με τίποτα αυτό για την παιδεία.
quote:
Η βαρβαρότητα είναι ιδίότητα του πνεύματος και όσοι δεν διαθέτουν την αναγκαία πνευματική ικανότητα για να κατανοήσουν τις αξίες που μας κάνουν άνθρωπους, είναι πράγματι βάρβαροι. Δεν είναι έτσι μήπως;
Έτσι είναι.
quote:
Το βλέπει κανείς σε όλες τις φάσεις της ιστορίας. Στην ΑρχαιοΕλληνική Περίοδο, την Αλεξανδρινή, την Βυζαντινή και την νεότερη Ελληνική, η κυριαρχία των Ελλήνων και η υπεροχή τους ήταν καθαρά πνευματική.
Διαφωνώ για τη νεότερη Ελληνική. Αλλά και οι άλλες εποχές είχαν πολλά προβλήματα.
quote:
Στην Ελλάδα του Περικλέους, του Σωκράτους, του Πλάτωνος και του Αριστοτέλους, του Σοφοκλή, του Ηράκλειτου, του Πυθαγόρα, του Αισχύλου, του Πρωταγόρα και του Ιππία και του Γοργία και του Πρόδικου, του Αλκιβιάδους, του Θαλή, του Αναξίμανδρου, του Αναξιμένους, του Κρατύλου, του Ξενοφάνους, του Παρμενίδη, του Μέλισσου, του Εμπεδοκλή, του Λεύκιππου και του Δημόκριτου, αλλά και του Επίκουρου, του Κορνεάδη και των λοιπών ... νομίζω πως δεν υπάρχει άλλος λαός, άλλο έθνος που να έχει τόσο πολλούς και τόσο σημαντικούς επιστήμονες, φιλόσοφους, πολιτικούς και στρατιωτικούς, τέτοια παιδεία.
Έχω απαντήσει ήδη σε αυτό αλλού.
quote:
Και πράγματι μέχρι και σήμερα λίγα έχουν προστεθεί στην ανθρώπινη διάνοια από τότε. Αυτές οι αξίες δεν είναι που μας κάνουν ανθρώπινες υπάρξεις; Όσοι δεν μετέχουν αυτών των αξιών δεν είναι βάρβαροι;
Ναι. Όμως δεν έχουν προστεθεί καθόλου λίγα:
-ανθρώπινα δικαιώματα
-επιστημονική μέθοδος (δηλαδή πειραματική επαλήθευση)
-ρωμαϊκό δίκαιο
-ινδικοί/αραβικοί αριθμοί (κυρίως το μηδέν)
-ασαφής λογική (και η γεννήτριά της ανατολική φιλοσοφική σκέψη)
-αφηρημένη τέχνη
-τηλεπικοινωνίες
Όλα αυτά όχι μόνο απουσιάζουν σχεδόν ολοκληρωτικά από την αρχαία Ελλάδα αλλά επιπλέον δε βασίζονται καθόλου σε κάτι το αρχαιοελληνικό (εκτός ίσως από το δίκαιο για το οποίο όμως πολύ δύσκολα μπορούμε να πούμε ότι είναι ελληνική πρωτοτυπία, αφού οι εξ ανατολών βάρβαροι είχαν κωδικοποιημένους νόμους από το 3000π.Χ.).
quote:
Ακόμα και στην Αλεξανδρινή περίοδο, μπορεί να διαβάσει κανείς πως συμπεριφέρθησαν οι Έλληνες στους ηττημένους, στον βασιλιά τους Δαρείο κλπ.
Απ' όσο ξέρω έκαψαν την πρωτεύουσά τους. Επίσης στη Βακτριανή κατά την πολιορκία μιας πόλης τραυματίστηκε από βέλος (στο χέρι) ο Αλέξανδρος με αποτέλεσμα η πόλη να ισοπεδωθεί και οι κάτοικοί της να σφαγούν μέχρις ενός. Και στην αρχαία περίοδο οι Μήλιοι θα είχαν πολλά να πουν για τον "ανθρωπισμό" των Αθηναίων, όπως και οι είλωτες για τον "ανθρωπισμό" των Λακεδαιμονίων, όπως και οι ίδιοι οι Αθηναίοι για τον "ανθρωπισμό" των Συρακουσίων κλπ κλπ.
quote:
Ακόμα και σήμερα βάρβαροι θα ήταν οι εξ ανατολών αν δεν υπέρχε αυτή η μεταλαμπάδευση του ελληνικού πολιτισμού. Πόσο εύστοχα λέει ο Καβάφης .. τώρα για Λακεδαιμονίους θα μιλάμε.
Στο συγκεκριμένο ποίημα εγώ μπορώ να διακρίνω μια λεπτή ειρωνία απέναντι στους decadentes της Αλεξανδρινής εποχής που βέβαια συμβολίζουν τον τραγικά παρηκμασμένο Ελληνισμό που προτιμά να επαναπαύεται στις δάφνες του παρελθόντος. Εξάλλου θεωρώ πως ο ελληνισμός πήρε από την ανατολή, δεν έδωσε μόνο.
quote:
Και στην Ελληνορωμαϊκή περίοδο και την Βυζαντινή πάλι ο Ελληνικός Πολιτισμός κυριάρχησε στην γραφεικρατία και της Ρώμης και παντού.
Οι Έλληνες ναι. Ο Ελληνικός πολιτισμός είχε ήδη αλλοιωθεί.
quote:
Και στην Ευρώπη πάλι τα ίδια. Πολλοί μεγάλοι στοχαστές και κατά τον Μεσαίωνα και την περίοδο της Αναγέννησης θα μπορούσαν να λένε απλά στα έργα τους ... όπως είπε ο τάδε Έλληνας.
Είχαν όμως ήδη αρχίσει να λένε και "σε αντίθεση με αυτά που είπε ο τάδε Έλληνας" (π.χ. ο Πτολεμαίος).
quote:
Αλλά και κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, πάλι τα ίδια .. μεγάλοι Έλληνες στοχαστές που αφύπνισαν το Έθνος. Ο κόσμος μας έλεγε τρελούς, έλεγε ο Γέρος του Μωριά. Ημείς, αν δεν είμεθα τρελοί, δεν εκάναμεν την επανάστασιν!
Στην περίοδο της Τουρκοκρατίας είχαμε πράγματι μια σχετική πνευματική υπεροχή στο Βαλκανικό χώρο, όμως παγκοσμίως ελάχιστα επηρρεάστηκε η τέχνη, η σκέψη και η τεχνολογία από Έλληνες (το ότι οι επικές πράξεις των επαναστατών ή η οικτρή κατάσταση των υποδουλωμένων λειτούργησαν ως πηγή έμπνευσης και αφορμή στοχασμού δε σημαίνει και πολλά: η τιμή ανήκει στο ζωγράφο και όχι στο μοντέλο του).
quote:
Τόσες χιλιάδες χρόνια η Ελληνική παιδεία αποτέλεί σημείο αναφοράς για όλους τους μεγάλους επιστήμονες και στοχαστές. Γιατί, με όποια επιστήμη και να ασχολείται κανείς, θα πρέπει πρώτα να μάθει να σκέπτεται. Και το σκέπτεσθαι το ανέλυσε πρώτα ο Ελληνικός πολιτισμός. Είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι η Ελληνική παιδεία έχει σημαδέψει ανεξίτηλα τον κόσμο μας, όλο τον κόσμο.
Θα έλεγα ότι το ίδιο έχουν σημαδέψει το σημερινό κόσμο πολλά άλλα πράγματα, που εξέθεσα παραπάνω. Όμως θέλω να πω και κάτι άλλο: αναμφίβολλα το ίδιο -ίσως και περισσότερο- έχει σημαδέψει τον κόσμο η ανακάλυψη της φωτιάς, του τροχού, του ψωμιού, των μετάλλων κλπ. Θα έπρεπε να πούμε "πας μη Homo Erectus βάρβαρος" (φωτιά), ή "πας μη Σουμέριος βάρβαρος" (τροχός, γραφή κλπ);
Γιατί το να βασιστείς σε επιτεύγματα του Χ λαού σε κάνει κι εσένα Χ; Και γιατί τα ατομικά επιτεύγματα του Πλάτωνα, του Επίκουρου κλπ έχουν αντίκρυσμα συλλογικά στο έθνος τους; Και γιατί από μια συλλογική πορεία του ανθρώπινου γένους προς όλο και πιο ανώτερη κατάσταση απομονώνουμε έτσι αυθαίρετα ένα -ομολογουμένως λαμπρό και σημαντικότατο- συστατικό στοιχείο και το θεωρούμε βασικό;
quote:
Πας μη Έλλην λοιπόν, πράγματι βάρβαρος!
Οι άμεσα ενδιαφερόμενοι όμως μάλλον είχαν διαφορετική άποψη:
"Όλοι οι ελεύθεροι άνθρωποι, θεωρώ πως θα έπρεπε να μάθουν για αυτούς τους κλάδους της γνώσης ό,τι διδάσκεται κάθε παιδί στην Αίγυπτο από τη στιγμή που μαθαίνει να γράφει" (Πλάτων, που παραπάνω και παρακάτω τα χώνει στην αμάθεια που επικρατεί στην Ελλάδα. Το σχετικό κείμενο [Νόμοι] είναι τόσο γεμάτο θαυμασμό και αίσθημα κατωτερότητας απέναντι στην Αίγυπτο που θεωρείται το Α και το Ω της θεωρίας της "Μαύρης Αθηνάς", την οποία φυσικά δεν ασπάζομαι για πολλούς λόγους, με πιο σημαντικό ότι οι ζωγραφισμένοι αρχαίοι Αιγύπτιοι δε μοιάζουν καθόλου για μαύροι 
).
Για να απορρίψει το "πας μη Έλλην βάρβαρος" ο Πλάτων το μόνο που είχε να κάνει ήταν 300 χιλιόμετρα ταξίδι προς το Νότο. Ξεκάθαρα όποιος διατύπωσε πρώτος αυτήν την άποψη δεν είχε κάνει αυτό το ταξίδι. Με αυτό το σκεπτικό ισχυρίζομαι ότι το "πας μη Έλλην βάρβαρος" είναι προϊόν πίστης και όχι διαπίστωσης, οπότε είναι αστείο να εκφέρεται από κάποιον που θεωρεί πως κινητήριος δύναμη της ελληνικής σκέψης είναι το "εννοώ ίνα πιστεύσω". Εξάλλου δεν πρέπει να παραγνωρίζεται καθόλου ότι ο Δυτικός πολιτισμός βασίζεται στο "επαληθεύω ίνα πιστεύσω" το οποίο απουσιάζει απόλυτα τόσο από την ελληνική όσο και από οποιαδήποτε αρχαία σκέψη και αποτελεί καινοτομία της ίδιας της Δύσης.
(ΙΕ παρένθεση: Αν είχε κινηθεί ο Πλάτων 5000 χιλιόμετρα ανατολικά θα διαπίστωνε ότι οι Ινδοί αποκαλούσαν κάθε μη ινδό γείτονά τους "barbaras" με ανάλογα υπεροπτικό τόνο)
Λες:
"..οπότε είναι αστείο να εκφέρεται από κάποιον που θεωρεί πως κινητήριος δύναμη της ελληνικής σκέψης είναι το "εννοώ ίνα πιστεύσω". Εξάλλου δεν πρέπει να παραγνωρίζεται καθόλου ότι ο Δυτικός πολιτισμός βασίζεται στο "επαληθεύω ίνα πιστεύσω" το οποίο απουσιάζει απόλυτα τόσο από την ελληνική όσο και από οποιαδήποτε αρχαία σκέψη και αποτελεί καινοτομία της ίδιας της Δύσης."
Μήπως θα'θελες να μας εξηγήσεις φίλτατε junk95 την διαφορά μεταξύ του "επαληθεύω" και του "εννοώ"?
Ευχαριστώ.
Που είναι τα έργα των άλλων πολιτισμών σήμερα;
Γιατί μία πυραμίδα = Καμία πυραμίδα. Στην Ελλάδα , όπου και αν σκάψεις θα βρεις ένα αρχαίο.
Στην Βεργίνα δίπλα στα κτήματα φίλης μου!, βρέθηκαν όλα αυτά τα ωραία που βρέθηκαν και σας προτείνω να τα επισκεφτείτε, αξίζει τον κόπο. Πυραμίδες βέβαια, έχουν βρεθεί και στην Ελλάδα, κλπ κλπ κλπ κλπ. Τι να λέμε τώρα;
Και που είναι η επιρροή αυτών των "άλλων" πολιτισμών στην ιστορική διαδρομή μέχρι σήμερα.
Υποστήριξα τη θέση, ότι οι περισσότεροι μετά τους Έλληνες θα μπορούσαν απλώς να λένε στα έργα τους .. όπως είπε ο τάδε Έλληνας ..και λένε κάποιοι (junk95), ο Πτολεμαίος!
Μα αν δεν κάνω λάθος (και στο σημείο αυτό παρενθετικά να τονίσω πόσο χρήσιμο είναι ακόμα και αν δεν έχουμε διάβασει από πηγές, να διαβάσουμε μια ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Φιλοσοφίας .. και προσοχή, όχι του Κορδάτου), ο Πτολεμαίος είναι καθαρή αντιγραφή, του Αρίσταρχου του Σάμιου.
Καλό είναι να μην υπάρχει αντιπαράθεση για την αντιπαράθεση.
Να σημειώσω επίσης, πως δεν έχει και μεγάλη αξία η εφεύρεση της καραμούζας, αλλά η μελέτη της μουσικής, που πρώτα έγινε από τον Πυθαγόρα! Και είναι εκπληκτικό το πόσο θαυμάσια απέδειξε την σχέση των μαθηματικών με τις τέλειες αρμονίες.
Κατά τα ίδια, δεν έχει και μεγάλη αξία η εφεύρεση του τροχού και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, αξία έχει η ανακάλυψη και μελέτη των βασικών αρχών, της ουσίας, της φιλοσοφίας, της επιστήμης.
Λένε κάποιοι, για ποια επιστήμη μιλάμε, έλειπε από την Αρχαία Ελλάδα το πείραμα.
Όμως οφείλουμε να παραδεχτούμε, πως μπορεί να έλλειπε το πείραμα, αλλά το γεγονός αυτό οδήγησε την Ελλάδα σε θαυμάσιους δρόμους αφαιρετικής σκέψης, που ουσιαστικά έθεσαν τα θεμέλια για τη σημερινή έρευνα.
Δεν μπορούμε να μην παραδεχτούμε την επαγωγική μέθοδο, που πρώτος ο Σωκράτης έθεσε (κατά τη μαρτυρία του Αριστοτέλη).
Για να μην ξεχνάμε, η επαγωγική μέθοδος πηγαίνει από το μερικό στο γενικό. Λέμε π.χ. ότι όλα τα δέντρα που έχουν πλατιά φύλλα είναι φυλλοβόλα. Έχουμε εξετάσει όλα τα δέντρα; Όχι, αλλά από αυτά που έχουμε εξετάσει, δια της επαγωγής, έχουμε φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα.
Κλείνοντας, θα ήθελα να τονίσω πως ο Ελληνικός πολιτισμός, ούτε δανείστηκε, ούτε αντέγραψε, ούτε συνέχισε. Μελέτησε, ότι υπήρχε, και στη συνέχεια ακολούθησε την δική του εκληκτική πορεία στη σκέψη.
Είναι πραγματικά εκπληκτικό, το τι ο Ελλ. Πολιτισμός έχει προσφέρει! Πήρε την φιλοσοφία από τη γη και την ανέβασε στον ουρανό, έκανε τους βαρβάρους ανθρώπους.
Δίχως τους Αιγυπτίους, τους Ινδούς και όλους αυτούς ο Πολιτισμός θα είχε συνεχσει μια πορεία προδιαγεγραμμένη.
Δίχως την Ελλάδα, ο κόσμος σήμερα θα ήταν 1000 χρόνια πίσω στην επιστήμη, και έτη φωτός πίσω στην φιλοσοφία.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 12/04/2004 13:50:11
quote:
Δίχως τους Αιγυπτίους, τους Ινδούς και όλους αυτούς ο Πολιτισμός θα είχε συνεχσει μια πορεία προδιαγεγραμμένη.Δίχως την Ελλάδα, ο κόσμος σήμερα θα ήταν 1000 χρόνια πίσω στην επιστήμη, και έτη φωτός πίσω στην φιλοσοφία.
Η προηγεσία του Ελληνικού πολιτισμού περιγράφεται χαρακτηριστικά με την παρομοίωσή της με έναν αγώνα δρόμου όπου τα φαινόμενα απατούν.
Στον αγώνα αυτόν βλέπεις τον Γερμανό , τον Αμερικάνο κλπ να προηγούνται ενώ όμως βρίσκονται κατα πολλούς γύρους πίσω απο τον Έλληνα.
Διάφορες θεωρίες περι ΙΕ , περι Φοινίκων, κλπ είναι προσπάθειες να υποτιμηθεί αυτό το γεγονός και να βγούν κάποιοι άλλοι να διεκδικήσουν την πατρότητα του πολιτισμού , η έστω να μήν αναγνωριστεί η σημασία του Ελληνικού πολιτισμού στο βαθμό που της αναλογεί.
Βέβαια η αλήθεια είναι ότι σήμερα μιλώντας για πολιτισμό εννοούμε τον Ελληνικό πολιτισμό .
Κάθε άλλος πολιτισμός απέχει τόσο μακράν του Ελληνικού που είναι επόμενο σήμερα οι έννοιες Ελληνικός Πολιτισμός και Πολιτισμός να ταυτίζονται.
Βιαστήκαμε να μπερδέψουμε κάποιες θρησκευτικές δοξασίες περι ψυχής κλπ ανατολικής προέλευσης(?????) με τον πολιτισμό.
Αλλά το να επιχειρούμε να υποδείξουμε τις ρίζες του Πολιτισμού ανατολικότερα , αποτελεί προσπάθεια να προσδώσουμε σε άλλους Την πατρότητα , τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχει καμμία ένδειξη για κάτι τέτοιο.
Το "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω" δεν ανήκει στην Ελληνική σκέψη διότι υπάρχει ο παράγοντας Πίστη είτε σαν κίνητρο είτε σαν σκοπός. Ή αν προτιμάτε η πίστη δεν τίθεται ως αίτιο ούτε ως αποτέλεσμα. Στην Ελληνική σκέψη η Πίστη δεν μπορεί να υπάρχει ούτε ως δεδομένο ούτε ως ζητούμενο.
Συνεπώς αποτελεί ψευδοδίλημα για τον Έλληνα , τρόπο ζωής ίσως για λαούς της Ανατολής.
Όταν λέμε λοιπόν ότι κάποιοι είναι πολλούς γύρους μπροστά δεν είναι απλά ένα σχήμα λόγου.
Από το πιο μικρό ως το πιο μεγάλο, η έλλειψη αυτής της συνείδησης, η έλλειψη αγάπης προς την πατρίδα (άρα και προς τους πατριώτες και τη ελληνική κοινωνία γενικά) είναι η αιτία όλων των κακών.
Από τα πιο μικρά, το να πετάμε τα σκουπίδια ή τα τσιγάρα στον δρόμο αδιαφορώντας για την πατρίδα (γιατί πατρίδα είναι κι αυτό, πολιτισμός είναι!) μέχρι τα μεγαλύτερα, την κοινωνική ανεντιμότητα και αδιαφορία που εκφράζεται πολλαπλώς μέσα από την διαφθορά, η έλλειψη αγάπης και σεβασμού προς την πατρίδα είναι εμφανής.
Έχω ακούσει τόσες ανοησίες όλα αυτά τα χρόνια και μάλιστα από δήθεν εγγράμματους ανθρώπους, που είχα σχετικά απελπιστεί. Και εδώ στο forum πάλι με λύπη διαπιστώνω, πως ενώ το επίπεδο πολλών συνομιλητών είναι υψηλό, παρά ταύτα υπάρχει αυτό το κακό σημάδι της έλλειψης ισχυρής πατριωτικής συνείδησης.
Πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Η απάντηση προείλθε ίσως λίγο απροσδόκητα, όταν συνομιλώντας με απλούς και δίχως μόρφωση ανθρώπους διαπίστωσα πως η πατριωτική τους συνείδηση είναι ιδιαίτερα υψηλή. Ότι αγαπούν και σέβονται την πατρίδα, την Ελλάδα και την Ιστορία της, την οποία δεν σπούδασαν, αλλά κουβαλούν στο DNA τους, στο πετσί τους.
Οι δήθεν εγγράμματοι και καθόλου μα καθόλου πνευματικοί άνθρωποι, δεν είναι τίποτα παραπάνω από σκέυη αποθήκευσης πληροφοριών, έχουν αλλοτριωθεί τόσο πολύ από το καταναλωτικό σύστημα και το globalization, προσπαθούν τόσο να μιμηθούν τον νεοπλουτίστικο τρόπο ζωής, που έχουν μετατραπεί σε αστούς. Τους βλέπουμε άλλωστε καθημερινά στα σαλόνια και τις λιμουζίνες, με πούρα και άλλα προκλητικά "εξαρτήματα" να συνομιλούν λέγοντας βλακείες.
Αυτή η λούμπεν αστική τάξη δεν έχει πατρίδα. Έτσι αυτοί οι μεγάλοι "πατριώτες" που ενώ σήμερα η Ελλάδα δεν έχει ακόμα καλά καλά αποκαταστήσει την ιστορία της, δεν έχει ακόμα και εδαφικά αποκατασταθεί (Κύπρος, Μικρά Ασία) αυτοί αγωνίζονται για τα δικαιώματα των άλλων, των ξένων, των παλαιστινίων, και κάθε λογής μειονοτήτων, που πολλές ούτε τις γνωρίζουνε.
Δεν πρέπει να διαφεύγει της προσοχής μας, ότι όλοι αυτοί πλασάρωνται ώς Ευρωπαϊστές κλπ, για λόγους δημοσίων σχέσεων, γιατί γνωρίζουν όι δεν έχουν την πλατιά λαϊκή συναίνεση.
Παραβιάζουν και παραποιούν συστηματικά την ιστορική αλήθεια, προκειμένου να τεκμηριώσουν τις "διαστημικές" τους απόψεις. Στο βάθος όμως της βιβλιοθήκης τους έχουν περισσότερα βιβλία, από οποιονδήποτε μονάρχη-φασίστα! Ενώ από την άλλη, δεν χάνουν την ευκαιρία οι γνωστοί θιασώτες των "χαμαιτυπείων της σκέψης" να ειρωνεύονται οτιδήποτε ελληνικό και να αναρωτιούνται κουτοπόνηρα γιατί άραγε υπάρχουν "εθνισκιστές".
Γνωρίζω βέβαια, ότι οι διάφοροι ψευδολόγοι, θα συνεχίσουν ακάθεκτοι το έργο τους. Ας μην ανησυχούν όμως.
Σύντομα ο Ελληνικός λαός, η νεολαία μας ιδιαίτερα ελπίζω, απαλλαγμένη από υστερίες και γνωρίζοντας την πραγματική μας ιστορία και σκοπό, θα απαντήσει σε όσους συστηματικά προσπαθούν να οδηγήσουν το έθνος σε μια πορεία εθνικής αυτοκτονίας.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 15/04/2004 02:20:07
quote:Μήπως θα'θελες να μας εξηγήσεις φίλτατε junk95 την διαφορά μεταξύ του "επαληθεύω" και του "εννοώ"?
Θα σου πω.
"Επαληθεύω" σημαίνει ότι όσο καλά και αν "εννοώ" το μοντέλο μου που λέει ότι τα φωνήεντα α και ο εκφράζουν τη σκληρότητα (Πλάτων), κάνω τον κόπο να κάνω ένα τεστάκι, π.χ. δοκιμάζοντας τη λέξη "μαλακός".
"Επαληθεύω" σημαίνει ότι αν "εννοώ" το μοντέλο μου που λέει ότι τα πάντα (γη, μέταλλα κλπ) είναι συμπιεσμένο νερό (Θαλής), δοκιμάζω να αποστάξω λίγο νερό και να το ζουλήξω για να δω αν θα βγει χώμα (και αν ζουλιέται με την ευκαιρία).
"Επαληθεύω" σημαίνει ότι όσο καλά και αν "εννοώ" το μοντέλο μου που λέει ότι ο Ωκύπους Αχιλεύς δε θα φτάσει ποτέ τη χελώνα (Ζήνων;), κάνω τον κόπο να το ελέγξω, έστω και με έναν δούλο που θα πηγαίνει αργά και έναν άλλο που θα πηγαίνει γρήγορα, αφού χελώνες βρίσκεις αλλά Αχιλλέα με τίποτα.
"Επαληθεύω" σημαίνει ότι το σκέφτομαι τρεις φορές πριν ανοίξω το στόμα μου και πω ότι οι δούλοι είναι "φύσει δούλοι" (Αριστοτέλης), ειδικά αν ο ίδιος ο δάσκαλός μου είχε πουληθεί ως δούλος.
Επ-αληθεύω σημαίνει "εξακριβώνω την αλήθεια (του πράγματος)".
Εν-νοώ σημαίνει "βάζω στο νου μου".
Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί κάποιος να τα μπερδέψει.
Athakandr, διαφωνώ. Κατ' αρχήν τη μουσική έχουν μελετήσει εξίσου οι Ινδοί και οι Κινέζοι. Δεύτερον, το πείραμα είναι σημαντικότατο. Το πείραμα σε δένει με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα δεν είναι κάτι που σε περιορίζει. Είναι κάτι που σε περιλαμβάνει. Δε μπορείς να το φτύσεις στα μούτρα και να βγεις κερδισμένος. Ακόμα και δραστηριότητες όπως η φανταστική λογοτεχνία στηρίζονται ακριβώς στη γνώση του τι είναι πραγματικότητα για να πουν αυτό που θέλουν αναιρώντας την. Αν νομίζεις ότι υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που από το αρχαίο πνεύμα κρατάει τις τερατώδεις ετυμολογίες του "Κρατύλου", είσαι γελασμένος. Το γεωκεντρικό σύστημα και η πολυπραγμωσύνη του Αριστοτέλη ταλαιπώρησαν για αιώνες την επιστήμη. Φυσικά υπήρξαν και θετικά,
πολλά θετικά, περισσότερα θετικά, αλλά το "επαληθεύω ίνα πιστεύσω" δεν ήταν ένα από αυτά. Οι μεταγενέστερες γενιές ουσιαστικά ξεσκαρτάρανε έναν τεράστιο όγκο λανθασμένων ιδεών και γεννήσανε ουκ ολίγες δικές τους και αυτό το έκαναν για τους περισσότερους πολιτισμούς και αυτό ξεκίνησε ήδη από τη Ρωμαϊκή εποχή (γι' αυτό και ο πολιτισμός λέγεται ελληνορωμαϊκός). Και κλείνοντας, πώς ξέρεις πώς θα ήταν ο κόσμος χωρίς την αρχαία Αίγυπτο; Ο Πλάτων δε φαίνεται να την έχει σε τόσο χαμηλή εκτίμηση όσο την έχει το σύγχρονο fun club του. Πώς ξέρεις πώς θα ήταν ο κόσμος χωρίς την Ινδία ή την Κίνα; Η τυπογραφία σου λέει κάτι; Τα ινδικά μαθηματικά;
Και τέλος διαφωνώ με την άποψη ότι η εφεύρεση π.χ. του τροχού δεν είναι σημαντική. Αν το σκεφτείς, είναι κάτι που θεωρούμε δεδομένο εδώ και 6000 χρόνια. Το να κάτσεις να ανακαλύψεις τον τροχό είναι τερατώδες διανοητικό άλμα. Και πολιτισμικά δίνει στους επιγόνους σου τη δυνατότητα κάποια στιγμή να ασχοληθούν με κύκλους.