- Μια Κρίσιμη Ερώτηση - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
Αν υποθέσουμε ότι ο κόσμος μας, η πραγματικότητα, ορίζεται μόνο από τις γνωστές φυσικές δυνάμεις, αν δεχτούμε ότι κάθε αποτέλεσμα στην ύλη έχει ένα συγκεκριμένο υλικό αίτιο, δηλαδή όλα καθορίζονται από το νόμο αιτίου - αποτελέσματος και ότι δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό, δηλαδή κάτι που να παρεμβαίνει στην ύλη και να επηρεάζει την παντοδύναμη αυτή αλυσίδα, τότε αυτομάτως δεχόμαστε ότι κάθε σκέψη μας, κάθε πράξη μας, κάθε κίνησή μας, είναι προκαθορισμένα επακριβώς από τη δημιουργία του σύμπαντος.
Πρέπει να δεχτούμε ότι δε μπορούμε να επέμβουμε ούτε στο ελάχιστο στη μοίρα μας, ότι δεν έχουμε ελεύθερη βούληση και ότι είμαστε απλά ένα βιολογικό φυσικό φαινόμενο. Ακόμα και ο πιο σοφός άνθρωπος που υπήρξε ποτέ είναι απλά ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα χημικών αντιδράσεων.
Αν δεχτούμε ωστόσο ότι ναι μεν υπάρχει ψυχή αλλά δεν επεμβαίνει στην ύλη, αυτό θα ήταν αντιφατικό επειδή ακριβώς η σκέψη είναι ψυχικό φαινόμενο και είναι σαφές ότι τα αποτελέσματα της σκέψης επηρεάζουν αποφασιστικά και τις πράξεις – και κατά συνέπεια την ύλη. Και αν η ψυχή μπορεί να επηρεάσει ας πούμε τους νευρώνες του εγκεφάλου μας, τότε γιατί δε θα μπορούσε να επηρεάσει ένα κουτάλι ή μια πέτρα;
Πιστεύετε ότι είναι η άποψη αυτή μια αλήθεια που φυσικά δε μας αρέσει καθόλου ή ότι υπάρχει ένα παράθυρο στους συμπαντικούς νόμους για αυτό που λέμε ελεύθερη επιλογή; Επίσης θα ήθελα την άποψή σας για το εάν ο νόμος της αιτιότητας έχει παραβιαστεί ήδη, τουλάχιστον μία φορά, και εννοώ τη Μεγάλη Έκρηξη.
Και ακόμα πόσοι από εσάς πιστεύετε πραγματικά ότι δεν έχετε καμία απολύτως επέμβαση στη μοίρα σας, στην πορεία της ζωής σας;
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
σκεφτόμουν ότι αυτό που ορίζουμε ως μεταφυσικό πολύ πιθανόν να μην είναι....
οι διαδικασίες σύνδεσης της υλικής πραγματικότητας με την ψυχική και πνευματική δεν ανήκουν στο μεταφυσικό πεδίο αλλά σε τομείς του φυσικού που ακόμα δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε λογικά....
και αυτό είναι εξορισμού μη εφικτό μια και υπερβαίνουν τα όρια της λογικής σκέψης...
κι έπειτα η ψυχή μπορεί να μην έχει ανάγκη την "αλλοίωση" του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ύπαρξη της... να λυγίζει κουτάλια για παράδειγμα...
οι συμπαντικοί νόμοι δεν παραβιάζονται από την ψυχή ακόμα κι αν λυγίσει κουτάλια, απλά τους χρησιμοποιεί αν αυτό το κρίνει απαραίτητο... η διαφορά βρίσκεται στο ότι οι συμπαντικοί νόμοι είναι ακόμα πέρα από το πεδίο αντίληψης μας...
αν υπάρχει μια "αναγκαστική" πορεία, αυτή αφορά την τελείωση της ψυχής..... όμως μου φαίνεται πως τον δρόμο και τον τρόπο τελικά τον διαλέγει κανείς μόνος του...
κι αυτές οι επιλογές γίνονται σε ένα εύρος επιπέδων ύπαρξης που δεν είναι πάντα ορατό στο φυσικό μας πεδίο...
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
quote:Επίσης θα ήθελα την άποψή σας για το εάν ο νόμος της αιτιότητας έχει παραβιαστεί ήδη, τουλάχιστον μία φορά, και εννοώ τη Μεγάλη Έκρηξη.
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΙΤΙΑ ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ, ΤΟ ΠΡΟΑΙΩΝΙΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΕΡΩΤΗΜΑ.
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
Το λιγότερο λοιπόν, το οποίο μπορεί να μας συμβεί, είναι να διαπιστώσουμε το άτοπον του συλλογισμού μας.
Με όλα αυτά, θέλω να πω, αγαπητέ Υδροχόε, ότι πρώτα πρέπει να ορίσεις κάποιες έννοιες, να καταλήξεις σε συμπεράσματα (δικά σου) και μετά να κάνεις πιο σύνθετους συλλογισμούς για τη δημιουργία του κόσμου κλπ.
Ο προβληματισμός σου πάντως μου θύμισε τη συζήτηση που κάνουμε στο θέμα:
Παράδοση εναντίον Επιστήμης;.
Επίσης, νομίζω ότι θα βοηθούσε να ρίξουμε μία ματιά στις αρχές του Ερμητισμού:
ESOTERICA.gr - ΟΙ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΕΡΜΗΤΙΚΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ - -= Εσωτερισμός =-
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
σκεφτόμουν ότι αυτό που ορίζουμε ως μεταφυσικό πολύ πιθανόν να μην είναι....
οι διαδικασίες σύνδεσης της υλικής πραγματικότητας με την ψυχική και πνευματική δεν ανήκουν στο μεταφυσικό πεδίο αλλά σε τομείς του φυσικού που ακόμα δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε λογικά....
και αυτό είναι εξορισμού μη εφικτό μια και υπερβαίνουν τα όρια της λογικής σκέψης...
Συμφωνώ με αυτό, ίσως να ανήκει η ψυχή μας στα όρια αυτού του κόσμου, σε κάποιες άγνωστες δυνάμεις και φυσικές διαδικασίες. Όμως για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα τα διαχωρίζουμε α) στα γνωστά και β) στα άγνωστα+μεταφυσικά.
quote:
κι έπειτα η ψυχή μπορεί να μην έχει ανάγκη την "αλλοίωση" του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ύπαρξη της... να λυγίζει κουτάλια για παράδειγμα...
Όπως είπα αρχικά εφόσον επηρεάζει τη σκέψη, επηρεάζει αναγκαστικά έμμεσα και την ύλη. Δηλαδή ένα αυτοκίνητο είναι φυσικό φαινόμενο ή αποτέλεσμα ψυχικής διαδικασίας;
quote:
Όταν ξεκινάμε έναν συλλογισμό θέτοντας όρους και διατυπώνοντας υποθέσεις, οι οποίες απέχουν του πραγματικού, δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε να εξάγουμε ορθά συμπεράσματα.Το λιγότερο λοιπόν, το οποίο μπορεί να μας συμβεί, είναι να διαπιστώσουμε το άτοπον του συλλογισμού μας.
Με όλα αυτά, θέλω να πω, αγαπητέ Υδροχόε, ότι πρώτα πρέπει να ορίσεις κάποιες έννοιες, να καταλήξεις σε συμπεράσματα (δικά σου) και μετά να κάνεις πιο σύνθετους συλλογισμούς για τη δημιουργία του κόσμου κλπ.
Ποιές υποθέσεις απέχουν του πραγματικού; Τι έννοιες πρέπει να ορίσω; Δε θέλω να καταλήξω σε συμπεράσματα εγώ, αλλά να ακούσω απόψεις.
Κάνω μια απλή ερώτηση: Με βάση όσα γνωρίζουμε μέχρι τώρα από επιστημονικής πλευράς υπάρχει χώρος για ελεύθερη βούληση ή όχι; Υπάρχουν σημεία που μας δείχνουν ότι κάτι δεν πάει καλά με τον απόλυτο ντετερμινισμό (δηλαδή όλα τα γεγονότα να έχουν αυστηρή αιτία και ακριβές αποτέλεσμα);
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
νομίζω πως ο φίλος μας ξεκίνησε με κάποιες υποθέσεις για να μπορέσει να ανοίξει η συζήτηση.... και από αυτήν να προκύψουν τα όποια συμπεράσματα ή ορισμοί...
η παραπομπή στα τόπικ που αναφέρεις, είναι χρήσιμη μεν αλλά δεν μπορεί να υποκαταστήσει την παρούσα συζήτηση....
...γιατί πάντα κάτι νέο μπορεί να παρουσιαστεί μέσα από την ανταλλαγή απόψεων ακόμα και αν συμμετέχουν τα ίδια ακριβώς άτομα....
...νομίζω ότι ακριβώς αυτός είναι και ο σκοπός των φόρουμ γενικότερα...
...και όχι να γίνονται πεδίο "διδασκαλίας" περί της ορθότητας ή όχι κάποιων συλλογισμών ... όποιος πιστεύει πως πάει αυτό ήταν! την βρήκε την άκρη για το νόημα των πραγμάτων πλέει ήδη στην μεγαλύτερη αυταπάτη...
Θηλυκά
Galadriel
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
δεν έβαλα τις παραπομπές για να ακυρώσω την παρούσα συζήτηση, αλλά για να προσθέσω κάποια στοιχεία. Ας μην είμεθα προκατειλημμένοι...
Τώρα, στα περί ορθότητας ή όχι, ανέφερα απλά τη δική μου άποψη, την οποία σαφώς δεν είναι υποχρεωμένος ο οποιοσδήποτε να αποδεχθεί και δεν την προβάλλω με σκοπό να την υποδείξω ως κάποια "υπέρτατη αλήθεια".
Για να γίνω λοιπόν, περισσότερο σαφής:
Φίλε Υδροχόε, ξεκινάς το συλλογισμό σου με υποθετική πρόταση (οι υπογραμμίσεις δικές μου):
quote:
Αν υποθέσουμε ότι ο κόσμος μας, η πραγματικότητα, ορίζεται μόνο από τις γνωστές φυσικές δυνάμεις, αν δεχτούμε ότι κάθε αποτέλεσμα στην ύλη έχει ένα συγκεκριμένο υλικό αίτιο, δηλαδή όλα καθορίζονται από το νόμο αιτίου - αποτελέσματος και ότι δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό, δηλαδή κάτι που να παρεμβαίνει στην ύλη και να επηρεάζει την παντοδύναμη αυτή αλυσίδα, τότε αυτομάτως δεχόμαστε ότι κάθε σκέψη μας, κάθε πράξη μας, κάθε κίνησή μας, είναι προκαθορισμένα επακριβώς από τη δημιουργία του σύμπαντος.
Αυτός ο συλλογισμός δείχνει και οδηγεί σε ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα, το οποίο και κατά την άποψή μου είναι λανθασμένο, γιατί έχουμε δεχθεί αξιωματικά κάποιες υποθέσεις, οι οποίες (και πάλι κατά την άποψή μου) δεν αντιπροσωπεύουν την πραγματικότητα.
Έχουμε ελεύθερη βούληση, αλλά η ίδια ελευθερία είναι μία αμφιλεγόμενη (κατ' απόλυτη τιμή) φιλοσοφική έννοια ανά τους αιώνες της ανθρώπινης διανόησης.
Άλλοι φιλόσοφοι θεωρούν ότι είμαστε απόλυτα ελεύθεροι, άλλοι ότι υπάρχουν περιορισμοί κι άλλοι θεωρούν ότι δεν είμαστε καθόλου ελεύθεροι.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Με βάση όσα γνωρίζουμε μέχρι τώρα από επιστημονικής πλευράς υπάρχει χώρος για ελεύθερη βούληση ή όχι; Υπάρχουν σημεία που μας δείχνουν ότι κάτι δεν πάει καλά με τον απόλυτο ντετερμινισμό (δηλαδή όλα τα γεγονότα να έχουν αυστηρή αιτία και ακριβές αποτέλεσμα);
νομίζω πως ένα τέτοιο σημείο είναι η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg.... όπου σύμφωνα μ'αυτήν είναι σχεδόν "αναγκαστικό" να χρησιμοποιήσουμε την ελευθερη βούληση αλλιώς είναι αδύνατον να έχουμε αποτέλεσμα...
Θηλυκά
Galadriel
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
quote:
Αυτός ο συλλογισμός δείχνει και οδηγεί σε ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα, το οποίο και κατά την άποψή μου είναι λανθασμένο, γιατί έχουμε δεχθεί αξιωματικά κάποιες υποθέσεις, οι οποίες (και πάλι κατά την άποψή μου) δεν αντιπροσωπεύουν την πραγματικότητα.
Φίλη Zadok αυτός ο συλλογισμός είναι η μία πλευρά. Κάποιοι έχουν αυτή την άποψη. Για να μην ξεχνιόμαστε πριν από λίγα χρόνια οι επιστήμονες ήταν απόλυτα σίγουροι ότι ο κόσμος μας είναι μια καλοκουρδισμένη μηχανή χωρίς τίποτα να ξεφεύγει από το προκαθορισμένο. Εγώ δεν είπα ότι είναι πραγματικότητα. Είπα "εάν είναι" τότε πρέπει να εγκαταλείψουμε την ιδέα για ελεύθερη βούληση. Η άλλη άποψη είναι η ύπαρξη ψυχής ως αδέσμευτου όντος (πλήρως ή μερικώς) από τις φυσικές διαδικασίες πράγμα που συνεπάγεται ελεύθερη βούληση.
quote:
Έχουμε ελεύθερη βούληση, αλλά η ίδια ελευθερία είναι μία αμφιλεγόμενη (κατ' απόλυτη τιμή) φιλοσοφική έννοια ανά τους αιώνες της ανθρώπινης διανόησης.
Λες ότι έχουμε ελεύθερη βούληση. Πώς το στηρίζεις αυτό; Από ποιές ενδείξεις ή αποδείξεις προκύπτει; Θα συμφωνήσω ότι η ελευθερία είναι σχετική έννοια. Αν κλείσουμε σε ένα δωμάτιο έναν άνθρωπο από τη στιγμή που θα γεννηθεί και ικανοποιούμε μόνο τις ζωικές του ανάγκες χωρίς όμως να έρχεται σε επαφή με καμία γνώση, κανέναν άνθρωπο κλπ τότε τι είδους ελεύθερη βούληση μπορεί να έχει; Η μήπως έχει;
quote:
νομίζω πως ένα τέτοιο σημείο είναι η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg.... όπου σύμφωνα μ'αυτήν είναι σχεδόν "αναγκαστικό" να χρησιμοποιήσουμε την ελευθερη βούληση αλλιώς είναι αδύνατον να έχουμε αποτέλεσμα...
Φίλη Galadriel, η αρχή της απροσδιοριστίας μας λέει ότι δε μπορούμε να μετρήσουμε επακριβώς κάποιες ιδιότητες σωματιδίων επειδή η διαδικασία της μέτρησης επηρεάζει το αντικείμενο. Δηλαδή για να "δούμε" που βρίσκεται ένα ηλεκτρόνιο πρέπει να "ρίξουμε" πάνω του ένα φωτόνιο. Αλλά όταν το ρίξουμε θα του αλλάξει λίγο θέση οπότε δεν ξέρουμε που ήταν πριν πραγματικά.
Στην κβαντική φυσική όμως βλέπουμε φαινόμενα στα οποία μπορούμε να υποθέσουμε αρκετά βάσιμα ότι η συνείδηση "επεμβαίνει" και αλλάζει καταστάσεις. Η κοινώς αποδεκτή θεωρία της κβαντομηχανικής μας λέει ότι τίποτα δεν υπάρχει πραγματικά (παρά μόνο ως όλα τα πιθανά ενδεχόμενα μαζί) αν δεν το μετρήσουμε ή αν δεν το παρατηρήσουμε.
<< Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της. >>
"Nicola Tesla"
quote:
η αρχή της απροσδιοριστίας μας λέει ότι δε μπορούμε να μετρήσουμε επακριβώς κάποιες ιδιότητες σωματιδίων επειδή η διαδικασία της μέτρησης επηρεάζει το αντικείμενο. Δηλαδή για να "δούμε" που βρίσκεται ένα ηλεκτρόνιο πρέπει να "ρίξουμε" πάνω του ένα φωτόνιο. Αλλά όταν το ρίξουμε θα του αλλάξει λίγο θέση οπότε δεν ξέρουμε που ήταν πριν πραγματικά.
αυτό που αναφέρεις είναι ο μηχανισμός μέτρησης των ιδιοτήτων των σωματιδίων και όχι η αρχή της απροσδιοριστίας... σύμφωνα με αυτήν στην ουσία δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε κάθε φορά παρά μόνο την θέση ή την στροφορμή του σωματιδίου που παρατηρούμε... επιλέγοντας το ένα αποκλείουμε το άλλο από τις μετρήσεις μας και έτσι έχουμε το αντίστοιχο αποτέλεσμα....
Το ίδιο συμβαίνει παντού... επιλέγοντας το ένα ή το άλλο παράγουμε το όποιο αποτέλεσμα... είμαστε το αίτιο σε όσα επίπεδα και αν εξετάσουμε την ύπαρξη μας...
Θηλυκά, Galadriel
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
"Εμείς που ζήσαμε σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως, θυμόμαστε εκείνους οι οποίοι κυκλοφορούσαν από παράπηγμα σε παράπηγμα παρηγορώντας τους άλλους, δίνοντας το τελευταίο κομμάτι από το ψωμί τους. Μπορεί να ήταν λιγότεροι αριθμητικά, αποτελούσαν όμως σαφή απόδειξη, ότι μπορείς να στερήσεις τα πάντα από έναν άνθρωπο εκτός από ένα πράγμα: την ελευθερία να επιλέξει την στάση, την οποία θα τηρήσει σε κάθε δεδομένη κατάσταση, να επιλέξει το δικό του τρόπο συμπεριφοράς"
Όλα λοιπόν, είναι θέμα στάσης ζωής, κατά την άποψή μου, αγαπητέ Ydroxoos25.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
"Εμείς που ζήσαμε σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως, θυμόμαστε εκείνους οι οποίοι κυκλοφορούσαν από παράπηγμα σε παράπηγμα παρηγορώντας τους άλλους, δίνοντας το τελευταίο κομμάτι από το ψωμί τους. Μπορεί να ήταν λιγότεροι αριθμητικά, αποτελούσαν όμως σαφή απόδειξη, ότι μπορείς να στερήσεις τα πάντα από έναν άνθρωπο εκτός από ένα πράγμα: την ελευθερία να επιλέξει την στάση, την οποία θα τηρήσει σε κάθε δεδομένη κατάσταση, να επιλέξει το δικό του τρόπο συμπεριφοράς"
!!!!!!!!!!!"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
Δυστυχώς ή ευτυχώς, η επιστήμη έχει πλέον εγκαταλείψει τις παλιές θεωρίες του Λα Πλας για ένα ντετερμινιστικό σύμπαν και δέχεται απόψεις του Heizenberg (ή κάπως έτσι γράφεται!). Αυτό σημαίνει πως τα πάντα είναι τυχαία.
Η Ορθοδοξία δέχεται πως ο Θεός προγνωρίζει αλλά δεν προκαθορίζει. Αυτό σημαίνει πως ξέρει τι θα γίνει αλλά δεν το έχει προκαθορίσει ο ίδιος.
Η διαφορά είναι λεπτή αλλά ουσιαστική.
Φιλικά
Ευγένιος
quote:
αυτό που αναφέρεις είναι ο μηχανισμός μέτρησης των ιδιοτήτων των σωματιδίων και όχι η αρχή της απροσδιοριστίας... σύμφωνα με αυτήν στην ουσία δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε κάθε φορά παρά μόνο την θέση ή την στροφορμή του σωματιδίου που παρατηρούμε... επιλέγοντας το ένα αποκλείουμε το άλλο από τις μετρήσεις μας και έτσι έχουμε το αντίστοιχο αποτέλεσμα....
Ναι αγαπητή Galadriel σε αυτό αναφέρομαι που είναι το ένα κομμάτι. Δηλαδή η αδυναμία μέτρησης-παρατήρησης χωρίς σημαντική μεταβολή του αντικειμένου. Η αδυναμία γνώσης με ακρίβεια θέσης και ορμής ταυτόχρονα οφείλεται σε αυτόν τον παράγοντα αλλά και στις ιδιότητες των κβαντικών αντικειμένων τα οποία δρουν τυχαία (με πιθανότητες).
quote:
Όλα λοιπόν, είναι θέμα στάσης ζωής, κατά την άποψή μου, αγαπητέ Ydroxoos25.
Αυτό είναι θέμα ψυχολογικό Zadok και δεν ξέρουμε αν έχει συγκεκριμένες φυσικές αιτίες ή όχι κάθε στάση και συμπεριφορά μας.
quote:
Η αλήθεια είναι πως κανείς δεν μπορεί να πει πως δεν ισχύει ο νόμος αιτίου-αποτελέσματος. Με έναν όρο όμως: το αίτιο θα επιφέρει ένα αποτέλεσμα, κανείς όμως δεν μπορεί να προβλέψει ποιο θα είναι αυτό και πως θα επηρεάσει το αντικείμενο και τον υπόλοιπο κόσμο γύρω του.
Ευγένιε μπορώ να το ισχυριστώ εγώ λέγοντας πως παραβιάστηκε με τη Μεγάλη Έκρηξη, και αφού παραβιάστηκε μία φορά μπορεί να παραβιάζεται όποτε θέλει. 
Δηλαδή μπορείς να απορρίψεις την υπόθεση ότι θα γίνει άλλη μία Μεγάλη Έκρηξη (ή μικρότερη) αύριο το πρωί;; Ίσως η αποκαλούμενη "ενέργεια του κενού" να προέρχεται από τέτοιες "μικρές εκρήξεις" οι οποίες να δημιουργούν μικρά σύμπαντα, φρακταλικά αντίγραφα του μεγάλου σύμπαντός μας, τόσο μικρά όμως που να τα αντιλαμβανόμαστε ως ενέργεια μόνο. (Υπόψιν αν δεν το έχει πει κανένας άλλος πάω για νόμπελ 
).
<< Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της. >>
"Nicola Tesla"
quote:
Αυτό είναι θέμα ψυχολογικό Zadok και δεν ξέρουμε αν έχει συγκεκριμένες φυσικές αιτίες ή όχι κάθε στάση και συμπεριφορά μας.
Συγγνώμη, αλλά δε σε αντιλαμάνομαι. Μπορείς να μου εξηγήσεις τί εννοείς;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Η αδυναμία γνώσης με ακρίβεια θέσης και ορμής ταυτόχρονα οφείλεται σε αυτόν τον παράγοντα αλλά και στις ιδιότητες των κβαντικών αντικειμένων τα οποία δρουν τυχαία (με πιθανότητες).
όπως και να 'χει πρέπει όμως κανείς να κάνει μια επιλογή του τι θα μετρήσει... ακόμα και αν το αποτέλεσμα είναι κατά προσέγγιση...
ενώ πριν την αρχη της απροσδιοριστίας αυτή η επιλογή δεν υπήρχε για τις φυσικές επιστήμες...
quote:
μπορώ να το ισχυριστώ εγώ λέγοντας πως παραβιάστηκε με τη Μεγάλη Έκρηξη
μπορείς λίγο να εξηγήσεις πως θεωρείς ότι παραβιάστηκε?
όσο για την στάση ζωής που αναφέρει η αγαπητή zadok νομίζω πως κάθε άλλο παρά ψυχολογικό φαινόμενο είναι όπως αναφέρεις.... είναι μια καθαρή επιλογή που οδηγεί στα αντίστοιχα αποτελέσματα.... και αυτή η επιλογή συνήθως γίνεται μετά από σκέψη η οποία σαφώς και έχει και φυσικά αίτια..
όσο για το Νόμπελ.... στο εύχομαι!
Θηλυκά, Galadriel
"I pass the test....
I will diminish,
and go into the West,
and remain
Galadriel"
Όσο για το ψυχολογικό θέμα δεν το απορρίπτω Zadok αλλά λέω ότι είναι πολύ μακροσκοπικό για να έχουμε άποψη για την αιτιότητα εκεί. Όλοι θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση και ότι αποφασίζουμε "εμείς". Όμως οι αποφάσεις μας εξαρτώνται κατά πολύ από όσα έχουμε μάθει, όσα έχουν εντυπωθεί στο μυαλό μας. Δηλαδή ποιά από εσάς πιστεύει ότι αν είχε γεννηθεί και μεγαλώσει στην Τουρκία θα ήταν η ίδια; Προφανώς θα πιστεύατε στον Αλλάχ και ότι πρέπει να θανατώνονται οι αλλόθρησκοι. Άσε που θα φορούσατε και φερεντζέ.
Θα ήθελα όμως να επικεντρωθούμε αρχικά στην ερώτηση: Με βάση όσα γνωρίζουμε μέχρι τώρα από επιστημονικής πλευράς υπάρχει χώρος για ελεύθερη βούληση ή όχι; Υπάρχουν σημεία που μας δείχνουν ότι κάτι δεν πάει καλά με τον απόλυτο ντετερμινισμό (δηλαδή όλα τα γεγονότα να έχουν αυστηρή αιτία και ακριβές αποτέλεσμα);
Ας ξεκινήσουμε από την αρχή, από τη δημιουργία του σύμπαντος όπου εκεί είχαμε την πρώτη παραβίαση του νόμου της αιτιότητας και μετά κατά περίεργο τρόπο εφαρμόστηκε ο νόμος αυτός παντού και πάντα. Οι δυνάμεις, οι νόμοι της φύσης είναι πάντα τα ίδια, η βαρύτητα, ο ηλεκτρισμός, οι πυρηνικές δυνάμεις δεν αλλάζουν ποτέ τιμές. Αφού λοιπόν όλα έχουν συγκεκριμένη αιτία θα πρέπει αναγκαστικά να ακολουθήθηκε από τη φύση ένας μονόδρομος. Δεν θα μπορούσε να συμβεί τίποτα διαφορετικό ούτε στο ελάχιστο από όσα έχουν συμβεί και θα συμβούν. Επομένως και ο άνθρωπος σαν υλική ύπαρξη θα έπρεπε να είναι απόλυτα καθορισμένος. Ακόμα και ένας υπολογιστής ήταν προκαθορισμένο αποτέλεσμα, όπως και ένας έρωτας, μία σκέψη, τα πάντα. Αυτό πίστευε η επιστήμη πριν μερικά χρόνια.
Από την άλλη μεριά: αν ρίξουμε μία δέσμη φωτός σε ένα κομμάτι απλό γυαλί γνωρίζουμε ότι 96 στα 100 φωτόνια θα το περάσουν και 4 στα 100 θα ανακλαστούν προς τα πίσω. Αυτό δεν οφείλεται όπως ίσως σκεφτούμε στο ότι υπάρχουν κάποιες ατέλειες στο γυαλί, δηλαδή κάποια σημεία που έχουν λερωθεί ή παραμορφωθεί κλπ. Οφείλεται στο ότι ένα μεμονωμένο φωτόνιο έχει πιθανότητα 96% να περάσει το γυαλί. Τώρα βέβαια θα πει κάποιος πώς είναι δυνατόν όταν έχουν περάσει 96 φωτόνια το επόμενο να ξέρει ότι έχουν περάσει και αυτό να αποφασίσει να ανακλαστεί; Αυτό είναι ένα μυστήριο και φαίνεται ότι με κάποιο τρόπο επικοινωνούν ή αλλιώς δρουν συλλογικά ανεξάρτητα που βρίσκεται το καθένα. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία απολύτως αιτία που να αναγκάζει ένα μεμονωμένο φωτόνιο να κάνει κάτι, είναι απόλυτα τυχαία η επιλογή του. Και εκεί μέχρι στιγμής δεν υπάρχει αιτιότητα. Βέβαια μπορεί να υπάρχουν κάποιες άγνωστες ακόμα σε εμάς δυνάμεις που να αναγκάζουν τα φωτόνια να φέρονται έτσι, αλλά σε όλα τα πειράματα που έχουν γίνει δεν αποκαλύφθηκε ποτέ κάτι τέτοιο. Επειδή όμως εμείς ζούμε στο μακρόκοσμο δεν καταλαβαίνουμε τίποτα από αυτά. Ο λόγος είναι όπως είπα πριν ότι συλλογικά τα σωματίδια της ύλης δρουν με αιτιατό τρόπο. Δηλαδή κάθε φορά από το γυαλί περνάνε 96% φωτόνια και όχι μία 30%, μία 50%, μία 80% κλπ. Ο νόμος της αιτιότητας για τους παρατηρητές του μακρόκοσμου λέει ότι αν φωτίσουμε με ένα φακό ένα γυαλί το 96% της φωτεινής δέσμης θα περάσει στον απέναντι τοίχο, ενώ το 4% της φωτεινής δέσμης θα ανακλαστεί προς το μέρος μας. Αν είχαμε όμως τόσο μικρό μέγεθος ώστε το φωτόνιο να ήταν για μας όσο ένα μπαλάκι του τένις και είχαμε ένα ψηλό γυάλινο φιλέ (για να μην περνάει το μπαλάκι από πάνω) τότε ο παίκτης που θα έριχνε κάθε φορά το μπαλάκι δεν θα γνώριζε αν θα περάσει απέναντι ή όχι. Θα ήξερε ότι θα περάσουν τα 96 στα 100 χτυπήματά του αλλά όχι ποιά από αυτά.
Στο μακρόκοσμο δεν υπάρχουν αυτά τα τρελλά όμως αν τοποθετήσουμε μια διάταξη (πηγή και ανιχνευτή φωτονίων) στον εγκέφαλό μας ας πούμε και παίξουμε το παιχνίδι του τένις με τη διαφορά ότι κάθε φορά που περνάει ένα φωτόνιο να επηρεάζει ένα κέντρο του εγκεφάλου και να μας κάνει να γελάμε και όταν ανακλάται να μας κάνει να κλαίμε τότε πραγματικά θα έχουμε απρόβλεπτη συμπεριφορά. 
Οπότε αυτά τα κβαντικά φαινόμενα διασυνδεδεμένα με ειδικό τρόπο με το μακρόκοσμο θα μπορούσαν να επιφέρουν τεράστιες αλλαγές και να επηρεάσουν τα πάντα.
Μέχρι στιγμής όμως γνωρίζουμε ότι αυτά τα σωματίδια συμπεριφέρονται τυχαία. Επομένως πάλι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Ούτε αιτιότητα, ούτε ελεύθερη βούληση, μόνο τυχαιότητα.
Η μεγάλη διαφορά όμως είναι ότι έχουμε ένα χώρο για παιχνίδι... Δηλαδή εκεί μέσα στο 4% θα είχαμε χώρο για αλλαγές που θα συμφωνούσαν και με το φυσικό νόμο και με την ελεύθερη βούλησή μας. Θα μπορούσαμε να διαλέγουμε εμείς (ως ψυχές) ποιά από τα 4 φωτόνια θα περάσουν και ποιά όχι. Ο φυσικός νόμος απαιτεί 4% αλλά όχι ποιά 4 από τα 100. Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοιες διατάξεις στον εγκέφαλό μας θα μπορούσαμε να τις αποκαλέσουμε "αισθητήρες ψυχής". θα ήταν ίσως τα σημεία εκείνα όπου η ψυχή θα έκανε τις επιλογές της στο μικρόκοσμο του εγκεφάλου μας και μία άλλη φυσική κατασκευή θα τις μεταβίβαζε στο μακρόκοσμο του εγκεφάλου μας και κατά συνέπεια στις σκέψεις και τις πράξεις μας.
Αυτά πιστεύω εγώ σαν πιθανά ενδεχόμενα. Τα είπα όλα για να προχωρήσει λίγο η κουβέντα. Ελπίζω να μη σας κούρασα.
Galadriel ευχαριστώ, το νόμπελ το έχω στο τσεπάκι... 
<< Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της. >>
"Nicola Tesla"
Είσαι υδροχόος; Επιμένω, γιατί αυτό εξηγεί πολλά σε συνάρτηση με την ηλικία σου.
(Μην βιαστείς να προσβληθείς με την αναφορά μου αυτή, αν δεν γνωρίζεις αστρολογία)
Εν πάσει περιπτώσει, είχα γράψει:
quote:
Έχουμε ελεύθερη βούληση, αλλά η ίδια ελευθερία είναι μία αμφιλεγόμενη (κατ' απόλυτη τιμή) φιλοσοφική έννοια ανά τους αιώνες της ανθρώπινης διανόησης.
Άλλοι φιλόσοφοι θεωρούν ότι είμαστε απόλυτα ελεύθεροι, άλλοι ότι υπάρχουν περιορισμοί κι άλλοι θεωρούν ότι δεν είμαστε καθόλου ελεύθεροι.
κι έρχεσαι τώρα να μου πεις:
quote:
Όλοι θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση και ότι αποφασίζουμε "εμείς".
Ποιοί είναι οι "όλοι", φίλτατε;
Και ποιός σου είπε, ότι όταν αναφέρω κάποιες πεποιθήσεις μου, εναρμονίζομαι με τις επιθυμίες μου;
Αυτό κατάλαβες από το παράδειγμα το οποίο έδωσα;
Νομίζω διατυπώνεις πολύ "κλισέ" απαντήσεις, χωρίς να εξετάσεις εις βάθος τις θέσεις των συν-γραφόμενών σου. Μακάρι να είμαι λάθος, αλλά αυτή την εικόνα έχω έως τώρα...
Αν με γνώριζες, θα ήξερες ότι αν είχα γεννηθεί στην Τουρκία, δε θα είχα εγώ πρόβλημα, αλλά η Τουρκία...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
από μέρους σου... και δε βλέπω λόγο. Είμαι Υδροχόος, εξήγησέ μου γιατί με ρωτάς. 
Δεν αναφερόμουν σε σένα όταν έγραψα ότι "Όλοι θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση και ότι αποφασίζουμε "εμείς". Αναφερόμουν σε όλους τους ανθρώπους κυριολεκτικά...
Αν είδες στο κείμενο που έγραψα αποδέχομαι κι εγώ την πιθανότητα της ελεύθερης βούλησης αλλά εξετάζω συγκριτικά όλα τα ενδεχόμενα. Και μάλιστα έφτιαξα και ολόκληρη θεωρία για το πώς θα μπορούσε η ψυχή να επιδράσει στο φυσικό κόσμο χωρίς θεμελιώδη παραβίαση του νόμου της αιτιότητας στο μακρόκοσμο.
quote:
Αν με γνώριζες, θα ήξερες ότι αν είχα γεννηθεί στην Τουρκία, δε θα είχα εγώ πρόβλημα, αλλά η Τουρκία...
Πιστεύεις δηλαδή ότι το περιβάλλον, τα βιώματα, οι εμπειρίες, οι γνώσεις, δεν παίζουν ουσιαστικό ρόλο στην διαμόρφωση της ψυχοσύνθεσης του ανθρώπου;
<< Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της. >>
"Nicola Tesla"
Επειδή ερευνώ την αστρολογία, για μένα λέει πολλά για τον τρόπο σκέψης σου.
Λυπάμαι που προσλαμβάνεις επιθετικότητα από το κείμενό μου, αλλά δεν μπορώ να πω ότι ο τρόπος που γράφεις και κυρίως η σύνταξη, την οποία χρησιμοποιείς, βοηθά ιδιαίτερα να γίνεις κατανοητός. Και συγκεκριμένα, γράφεις:
quote:
Δεν αναφερόμουν σε σένα όταν έγραψα ότι "Όλοι θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση και ότι αποφασίζουμε "εμείς". Αναφερόμουν σε όλους τους ανθρώπους κυριολεκτικά...
Να υποθέσω ότι κατά την γνώμη σου, εγώ δεν είμαι άνθρωπος
Συγγνώμη, αλλά διαφορετικά δεν μπορώ να εννοήσω πώς εγώ εξαιρούμαι από το "όλοι".
Μετά γράφεις:
quote:
Αν είδες στο κείμενο που έγραψα αποδέχομαι κι εγώ την πιθανότητα της ελεύθερης βούλησης αλλά εξετάζω συγκριτικά όλα τα ενδεχόμενα.
Νομίζω ότι παράξενη αίσθηση της έρευνας έχεις φίλε μου, διότι εκφράζεσαι μάλλον απόλυτα για ερευνητής γράφοντας:
quote:
Αυτό είναι θέμα ψυχολογικό Zadok και δεν ξέρουμε αν έχει συγκεκριμένες φυσικές αιτίες ή όχι κάθε στάση και συμπεριφορά μας.
και συνεχίζεις εκ των υστέρων:
quote:
Όσο για το ψυχολογικό θέμα δεν το απορρίπτω Zadok αλλά λέω ότι είναι πολύ μακροσκοπικό ...
Εν πάσει περιπτώσει, είπαμε: είσαι Υδροχόος...
quote:
Πιστεύεις δηλαδή ότι το περιβάλλον, τα βιώματα, οι εμπειρίες, οι γνώσεις, δεν παίζουν ουσιαστικό ρόλο στην διαμόρφωση της ψυχοσύνθεσης του ανθρώπου;
Όλα παίζουν ρόλο και πολλά ακόμα περισσότερα από όσα αναφέρεις...
Καθοριστικό όμως ρόλο δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει τί "παίζει" για τον κάθε άνθρωπο.
Αν ήταν μόνον αυτά, γιατί άνθρωποι με κοινή πορεία ζωής δεν έχουν ίδια ψυχοσύνθεση; Ε;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)