- Μετανάστες-Τι πιστεύετε; - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
Γιατί να αφαιρεθεί η αναφορά σου αγαπητέ 'Αθεε ;
Μεταφέρεις μια είδηση που έχει διασταυρωθεί και δεν αμφισβητείται ! Περιγράφεται μια πραγματικότητα που καλό θα είναι να μην την ξεχνάμε (και πως μπορούμε άλλωστε αφού την βιώνουμε καθημερινώς)....
γιατί όπως και οι προηγούμενες ειδήσεις που αφαιρέθηκαν αφαιρέθηκαν με το εξής σκεπτικό
quote:
Απεστάλη: 14/06/2011, 03:23:11 amaliaΑπό δω και πέρα και για αρχή τα μηνύματα που αποτελούν μονομερή παράθεση κειμένων με σκοπό την μαύρη προπαγάνδα και τη συναισθηματική χειραγώγηση θα μεταφέρονται στη ΣΑΛΑΤΑ.
και όλη η τοποθέτηση είναι εδώ
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=15&TOPIC_ID=10877
διάβασε και θα καταλάβεις
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Προτού αρχίσει να τίθεται σε ισχύ η απομάκρυνση των μηνυμάτων κι η μεταφορά τους στην ΓΕΝΙΚΗ "ΣΑΛΑΤΑ" ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ είχαν γραφεί αρκετά μηνύματα προς το μέλος αθεος από την πλευρά των Υπευθύνων του Χώρου με σκοπό να σταματήσει να επιδεικνύει αυτή την συμπεριφορά, κάτι το οποίο δεν τον πτόησε καθόλου βεβαίως! 
Συγκεκριμένα, είχε γίνει συντονιστική παρέμβαση για αυτόν ακριβώς το λόγο από τις 24/03/2011 από τον Agnostic, ενώ στις υπόλοιπες σελίδες ακολούθησαν παρεμβάσεις τόσο της amalia, του elo και δικές μου.
Εφόσον λοιπόν η συμπεριφορά του μέλους αθεος παρέμενε ίδια κι απαράλλαχτη, στις 14/06/2011 - 3 σχεδόν μήνες δηλαδή μετά από την πρώτη συντονιστική παρέμβαση - γράφηκε από την Διαχειρίστρια το παρακάτω μήνυμα (κλίκαρε στον παρακάτω σύνδεσμο για να μπεις κατευθείαν):
Πιστεύω πως αυτό ρίχνει περισσότερο φως στους λόγους της μεταφοράς των μηνυμάτων του μέλους αθεος που έχουν αυτή την υφή, τουλάχιστον πολύ περισσότερο από την τμηματική παράθεση μιας απλής πρότασης...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Πιστεύω πως αυτό ρίχνει περισσότερο φως στους λόγους της μεταφοράς των μηνυμάτων του μέλους αθεος που έχουν αυτή την υφή, τουλάχιστον πολύ περισσότερο από την τμηματική παράθεση μιας απλής πρότασης...
άδικα προσπαθείς να με διαβάλλεις, την σελίδα με όλη την τοποθέτηση την έβαλα στο τελευταίο μου μήνυμα εσύ φυσικά είδες μόνο την τμηματική παράθεση
αλλά δεν πειράζει
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Edited by - αθεος on 22/07/2011 00:45:33
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Αρχές Σεπτέμβρη του 1922, 1.500.000 Έλληνες της Μ. Ασίας καταφεύγουν στην Ελλάδα ως πρόσφυγες (σχεδόν το 1/4 του πληθυσμού που είχε τότε η Ελλάδα). Δεν είναι ξένοι, δεν είναι μετανάστες, δεν είναι αλλόθρησκοι.
Μαζί με τους πρόσφυγες, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα (Θεσσαλονίκη, Πειραιάς) έρχονται και τα παράπλευρα αποτελέσματα: ναρκωτικά, πορνεία, μαύρη εργασία ... Ότι ακολουθεί δηλαδή μια πληθυσμιακή ομάδα που βρισκεται σε άλλη χώρα, χωρίς να έχει υποστήριξη, δουλειά, κοινωνική πρόνοια. Η ταινία του Φέρρη "Ρεμπέτικο" δίνει μια ιδέα της κατάστασης. Ταυτόχρονα, δίνει μια ιδέα της σημερινής κατάστασης με τους λαθρομετανάστες, αν και αναφέρεται σε διαφορετική ομάδα. Οι ανάγκες όμως των ανθρώπων είναι ίδιες ανεξάρτητα από την εποχή.
Αυτό σαν εισαγωγή.
Η Ελλάδα δεν έχει μεταναστευτική πολιτική. Ταυτόχρονα, δεν μπορεί να υπερασπίσει τα σύνορά της. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να δέχεται αθρόα εισροή λαθρομεταναστών, που - αναπόφευκτα - δημιουργούν και τα παράπλευρα προβλήματα που συνοψίζονται στον όρο "εγκληματικότητα". Το γιατί δημιουργείται αυτό, είναι εξηγήσιμο: έχει να κάνει πολλές φορές με την ένδοια. Το γιατί επιτρέπει το ελληνικό κράτος να δημιουργείται αυτό (κυρίως από τους λαθρομετανάστες) είναι επίσης εξηγήσιμο: ανικανότητα του κράτους να εφαρμόσει τους νόμους.
Ο νόμος είναι σαφής. Αν κάποιος είναι λαθραίος, συλλαμβάνεται και απελαύνεται. Απλά πράματα. Και όταν εφαρμόζεται ο νόμος και δεν μπαίνει πάνω το πολιτικό κόστος και η δήθεν κοινή γνώμη, όλα είναι πολύ καλύτερα.
Στην Ιταλία, πριν χρόνια, πλησίασε ένα πλοιάριο με λαθρομετανάστες από την Αλβανία. Το λιμενικό τους προειδοποίησε ότι παραβιάζουν τα χωρικά ύδατα και τους ζήτησε να γυρίσουν πίσω. Δεν γύρισαν (πιθανώς σκεπτόμενοι ότι στην Ελλάδα δεν κάνουν τίποτε, γιατί να κάνουν στην Ιταλία;). Το λιμενικό βούλιαξε το πλοιάριο. Μπορεί για μια βδομάδα το θέμα να ήταν πρωτοσέλιδο σε "προοδευτικές" ή μη εφημερίδες, αλλά κανένα πλοιάριο από τότε δεν πλησίασε τις ιταλικές ακτές με λαθρομετανάστες.
Το θέμα είναι τεράστιο και έχει πολλές πτυχές. Αργότερα, σήμερα, θα σχολιάσω αυτά που είπε η Αμαλία για την εκπαίδευση όπως τα έζησα κι εγώ μέσα στα ελληνικά σχολεία, όπως και η κόρη μου στα αμερικανικά σαν "ξένη".
Θα ήθελα τέλος να παραθέσω το είδος της μεταναστευτικής πολιτικής που ασκούν οι ΗΠΑ και που ομολογώ ότι δεν το έχω κατανοήσει:
Τα σύνορα με το Μεξικό είναι περίπου 100 χιλιόμετρα νότια από το Λος Αντζελες. Το βασικό σύνορο είναι ο ποταμός Ρίο Γκράντε, αλλά ο έλεγχος των εισερχομένων στο αμερικανικό έδαφος είναι μέσα στο έδαφος του Μεξικού, για κάποιο λόγο. Κατά μήκος του ποταμού υπάρχει φράχτης για να αποτρέπει την είσοδο λαθρομεταναστών. Ως εδώ καλά και λογικά. Όμως:
Από την αμερικανική πλευρά, υπάρχει αυτή η πινακίδα που λέει στους οδηγούς να προσέχουν να μη χτυπήσουν κάποια οικογένεια λαθρομεταναστών που τρέχει.
Ταυτόχρονα, υπάρχουν διάφορες πινακίδες που προειδοποιούν τους οδηγούς ότι η περιοχή "είναι χώρος λαθραίας μετακίνησης ανθρώπων και ναρκωτικών" και να έχουν το νου τους.
Αν το λαθρομετανάστη τον πιάσουν στα σύνορα, επιστρέφει αμέσως πίσω. Αν αυτός καταφέρει και φτάσει στο Λος Αντζελες, του δίνουν φαγητό και στέγη, από τα λεφτά των Καλιφορνέζων (Η Καλιφόρνια είναι στην ίδια κατάσταση με την Ελλάδα) ... Δεν είναι παράλογο που οι κάτοικοι της νότιας Καλιφόρνια ακούν "μεξικάνους" και βγάζουν σπυριά.
Αντε, ώρα για ύπνο, ξημέρωσε... Τα λέμε αργότερα...
macedon
Πώς και απ'τα μέρη μας; Όπως και να χει εύχομαι να γίνεις μόνιμος θαμώνας της υπέροχης αυτής συντροφιάς μας εδώ στο Α&Π και να μας εμπλουτίζεις καθημερινά με τις γνώσεις σου...
Καλημέρα
quote:
Τέτοιες συμπεριφορές "απομόνωσης", εθνικής ομαδοποίησης, ιδρυματοποίησης ή γκετοποίησης (που προέρχεται, στην περίπτωση που αναφέρομαι, από τους ίδιους τους ανθρώπους που "γκετοποιούνται") δεν είναι επιθυμητές να γίνονται από καμία πλευρά.
Είναι όμως φυσικό, Αμαλία μου, ένας ξένος που έρχεται στο σχολείο, να νιώθει σαν ξένος, τουλάχιστον στην αρχή. Βρίσκεται σε ένα εν δυνάμει εχθρικό περιβάλλον, το οποίο δεν το γνωρίζει, δεν ξέρει πώς θα του φερθεί, το φοβάται και οργανώνει τις άμυνές του. Η ενστικτώδης κίνηση που θα κάνει είναι να βρει συμμαθητές του που μιλούν την ίδια γλώσσα, έχουν το ίδιο υπόβαθρο και να προσκολληθεί σ'αυτούς. Κι αυτή είναι η αρχή της γκετοποίησης.
Αν δεν υπάρχει ολοκληρωμένη αντιμετώπιση από τους εκπαιδευτικούς σε συνεργασία με τους μαθητές στο πρώτο στάδιο, το φαινόμενο αυτό εξελίσσεται και μπορεί να οδηγήσει ακόμη και σε δημιουργία παραβατικών ομάδων που ασκούν ενδοσχολική βία.
Προσωπικά θεωρώ την εκπαίδευση σαν το βασικό στοιχείο, όχι μόνο ενσωμάτωσης των αλλοδαπών αλλά και αφομοίωσης. Και η πείρα έχει δείξει, πως όταν αυτό γίνεται μεθοδικά, οι μετανάστες όχι μόνο αφομοιώνονται αλλά γίνονται "γενίτσαροι": πιο Έλληνες από τους Έλληνες.
Οι πιο φανατικοί Αμερικανοί είναι οι Έλληνες μετανάστες δεύτερης γενιάς. Αυτοί που οι πατεράδες τους ίδρωσαν για να γίνουν αποδεκτοί σε μια κοινωνία που τους θεωρούσε κατώτερους και έγιναν πιο φανατικοί από τα μέλη της κοινωνίας αυτής, όσον αφορά στις σχέσεις τους με το αμερικανικό κράτος, έτσι που σήμερα οι μόνοι που τους θεωρούν "Έλληνες" είναι οι πολιτικοί, όταν θέλουν να τους κολακέψουν για να πάρουν την ψήφο τους.
Θυμάμαι μια χρονιά, ο καλύτερος μαθητής της ΣΤ΄ τάξης που είχα ήταν ένας Ιρακινός, ο οποίος τελικά κληρώθηκε να είναι και σημαιοφόρος σε μια γιορτή. Δεν έχω δει μαθητή να κρατάει τη σημαία με τόσο καμάρι! Στα 18 του πήρε και την ελληνική ιθαγένεια και αυτή τη στιγμή εργάζεται σαν πολιτικός μηχανικός στη Θεσσαλονίκη.
Προσωπικά θεωρώ πολύ καλή κίνηση την πρόβλεψη του νόμου να δίνεται η ελληνική ιθαγένεια σε κάποιον που έχει κάνει 6 χρόνια πλήρους φοίτησης σε ελληνικό σχολείο. Γιατί, κακά τα ψέματα, η ταυτότητα δεν κάνει τον Έλληνα. Η παιδεία τον κάνει!
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, για χρόνια ολόκληρα και εξ αιτίας του θρησκεύματός τους δεν θεωρούνταν Έλληνες (ούτε καν οι Πομάκοι που δεν είχαν καμία σχέση με τους Τουρκογενείς) και ως εκ τούτου δεν λάμβαναν ελληνική παιδεία. Οι δάσκαλοί τους ήταν απόφοιτοι ειδικής σχολής της Θεσσαλονίκης και τα βιβλία τους ερχόταν από την Τουρκία. Μάλιστα, τα χωριά τους ήταν αποκομμένα από τον υπόλοιπο κόσμο με μπάρες και στρατιωτικό έλεγχο.
Η ταυτότητα των ανθρώπων αυτών λέει σήμερα "Ιθαγένεια: ελληνική". Χωρίς όμως ελληνική παιδεία, η ταυτότητα μπορεί να λέει ό,τι θέλει!
macedon
quote:Η πείρα έχει δείξει επίσης οτι το αίμα νερό δεν γίνεται.
Και η πείρα έχει δείξει, πως όταν αυτό γίνεται μεθοδικά, οι μετανάστες όχι μόνο αφομοιώνονται αλλά γίνονται "γενίτσαροι": πιο Έλληνες από τους Έλληνες.
quote:Με συγχωρείς αλλά αυτά είναι ανέκδοτα και σε έχω για σοβαρό άτομο. Υπηκοότητα (και όχι ιθαγένεια) θα πρέπει να δίνεται υπό εξαιρετικά αυστηρές προϋποθέσεις. Η φοίτηση στο δημοτικό κάθε άλλο παρά σοβαρή προϋπόθεση είναι (πόσο μάλλον αυστηρή).
Προσωπικά θεωρώ πολύ καλή κίνηση την πρόβλεψη του νόμου να δίνεται η ελληνική ιθαγένεια σε κάποιον που έχει κάνει 6 χρόνια πλήρους φοίτησης σε ελληνικό σχολείο.
Ειδικά στα ελληνικά σχολεία όπου καταπολεμούνται με κάθε τρόπο οι έννοιες του έθνους και της φυλής, αυτή η προϋπόθεση φαντάζει ακόμα περισσότερο ανέκδοτο.
quote:Κακά τα ψέμματα, το αίμα κάνει τον Έλληνα (και μετά η παιδεία).
Γιατί, κακά τα ψέματα, η ταυτότητα δεν κάνει τον Έλληνα. Η παιδεία τον κάνει!
quote:
Μάσεντον δεν περίμενα να είσαι τέτοιων "διεθνιστικών" απόψεων.
Δεν είχα ποτέ διεθνιστικές απόψεις.
quote:
Η πείρα έχει δείξει επίσης οτι το αίμα νερό δεν γίνεται.
Και γίνεται και πίνεται...
quote:
Υπηκοότητα (και όχι ιθαγένεια) θα πρέπει να δίνεται υπό εξαιρετικά αυστηρές προϋποθέσεις.
Τι διαφορά έχει η υπηκοότητα από την ιθαγένεια; 
quote:
Η φοίτηση στο δημοτικό κάθε άλλο παρά σοβαρή προϋπόθεση είναι (πόσο μάλλον αυστηρή).
Τι λες τώρα; Δεν είναι σοβαρή προϋπόθεση η εξάχρονη λήψη ελληνικής παιδείας (και δεν μίλησα για "δημοτικό" αλλά για "ελληνικό σχολείο") και είναι σοβαρή προϋπόθεση η ... απόκτηση συγκεκριμένου αριθμού ενσήμων ή η διαμονή για ορισμένο χρόνο;
Ένας μετανάστης δεύτερης γενιάς, που πηγαίνει σε ελληνικό σχολείο, που μιλάει σχεδόν αποκλειστικά ελληνικά, που συμμετέχει στις ελληνικές γιορτές, που γενικά έχει ενσωματωθεί στον ελληνικό πληθυσμό, δεν έχει ιδιαίτερες σχέσεις με τη χώρα καταγωγής των γονέων του. Ο μετανάστης τρίτης γενιάς πάλι, δεν έχει καμία σχέση με τη χώρα καταγωγής.
Μια ματιά στα εγγόνια των Ελλήνων μεταναστών στις Η.Π.Α. θα σε πείσει. Ούτε Έλληνες είναι, ούτε ελληνικά μιλούν ούτε έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα. Το σημαντικότερο είναι πως δεν θέλουν να έχουν σχέση με την Ελλάδα. Έχουν, βέβαια, ελληνικό αίμα. Αυτό όμως, από μόνο του δεν τους κάνει Έλληνες.
quote:
Ειδικά στα ελληνικά σχολεία όπου καταπολεμούνται με κάθε τρόπο οι έννοιες του έθνους και της φυλής, αυτή η προϋπόθεση φαντάζει ακόμα περισσότερο ανέκδοτο.
Καταπολεμούνται; Με ποιον τρόπο;
quote:
Κακά τα ψέμματα, το αίμα κάνει τον Έλληνα (και μετά η παιδεία).
Η απόκτηση της ιθαγένειας σε όλον τον κόσμο αποκτάται με δύο τρόπους: Με τη γέννηση και με πολιτογράφηση.
Μάλιστα, για να πάρει κανείς την ιθαγένεια με πολιτογράφηση, σημαίνει ότι το θέλει, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Προσωπικά, θεωρώ περισσότερο Έλληνα οποιονδήποτε νιώθει Έλληνας παρά έναν "ελληνόφωνο Ρωμιό", που έτυχε να γεννηθεί από Έλληνες γονείς και είναι υπερασπιστής οποιασδήποτε ανθελληνικής ενέργειας επειδή εκπορεύεται από συγκεκριμένους φορείς, συνεργάζεται με τους κατακτητές για να προστατεύει την πίστη του και είναι πρώτα οπαδός κάποιας θρησκείας και μετά τμήμα του ελληνικού έθνους. Αυτός που έχει αντικαταστήσει την εθνική του ταυτότητα με άλλη και είναι αλλοτριωμένος σε αίσχιστο βαθμό. Μια ματιά σε ορισμένα μέλη του φόρουμ, μπορεί να σου καταδείξει μερικούς τέτοιους.
Κι όπως είπα, το τι λέει η ταυτότητα είναι τελείως αδιάφορο.
macedon
quote:Αυτά που γράφεις παρακάτω λένε άλλα.
Δεν είχα ποτέ διεθνιστικές απόψεις.
quote:Μόνο στην φαντασία κάποιων, κυρίως διεθνιστών.
Και γίνεται και πίνεται...
quote:Λες και δεν ξέρεις...
Τι διαφορά έχει η υπηκοότητα από την ιθαγένεια;
quote:Πρώτα πες μας πού την είδες την "ελληνική παιδεία". Μήπως στο Υπουργείο
Δεν είναι σοβαρή προϋπόθεση η εξάχρονη λήψη ελληνικής παιδείας;
quote:Το "ελληνικό σχολείο" ποιό είναι; 3 χρόνια δημοτικό και 3 γυμνάσιο; 3 γυμνάσιο και 3 λύκειο;
δεν μίλησα για "δημοτικό" αλλά για "ελληνικό σχολείο"
quote:Φυσικά και όχι. Δεν ανέφερα τέτοιο πράγμα.
είναι σοβαρή προϋπόθεση η ... απόκτηση συγκεκριμένου αριθμού ενσήμων ή η διαμονή για ορισμένο χρόνο;
quote:Αυτό δεν τον κάνει Έλληνα αλλά Ελληνίζοντα.
Ένας μετανάστης δεύτερης γενιάς, που πηγαίνει σε ελληνικό σχολείο, που μιλάει σχεδόν αποκλειστικά ελληνικά, που συμμετέχει στις ελληνικές γιορτές, που γενικά έχει ενσωματωθεί στον ελληνικό πληθυσμό, δεν έχει ιδιαίτερες σχέσεις με τη χώρα καταγωγής των γονέων του.
quote:Οι ΗΠΑ ήταν και είναι πολυεθνικό κράτος. Η σύγκριση είναι άστοχη.
Μια ματιά στα εγγόνια των Ελλήνων μεταναστών στις Η.Π.Α. θα σε πείσει.
quote:Εννοείς δεν θέλουν να έρθουν να ζήσουν στην Ελλάδα. Αυτό δεν σημαίνει οτι ξέχασαν ποιοί είναι.
Το σημαντικότερο είναι πως δεν θέλουν να έχουν σχέση με την Ελλάδα.
"Ανάστατη η ομογένεια στις ΗΠΑ καθώς αιφνιδιαστικά και αδικαιολόγητα καταργήθηκαν οι εκδηλώσεις σε πρεσβείες και προξενεία της Ελλάδας γιά την 25η Μαρτίου και καθιερώθηκαν οι εκδηλώσεις για το... Ολοκαύτωμα." (και έχουμε αφήσει και το σχετικό θέμα στη μέση)
quote:Έλα ρε μάσεντον δεν είναι δυνατόν εσύ να γράφεις τέτοια πράγματα !!! Χθές γεννήθηκες;;; Ζούμε στο πλέον μισελληνικό και αντεθνικό κράτος της Ευρώπης (αν όχι του κόσμου) και ρωτάς τέτοια πράγματα;;
Καταπολεμούνται; Με ποιον τρόπο;
Μήπως στην μεταπολίτευση μας κυβερνούν και εθνικιστές και δεν το έχω πάρει χαμπάρι;
quote:Η ιθαγένεια (ιθύς+γένος) αποκτάται με τη γέννηση (βιολογική πράξη). Η υπηκοότητα αποκτάται με την πολιτογράφηση (γραφειοκρατική πράξη).
Η απόκτηση της ιθαγένειας σε όλον τον κόσμο αποκτάται με δύο τρόπους: Με τη γέννηση και με πολιτογράφηση.
Και εν πάση περιπτώσει η συζήτηση περί ιθαγένειας είναι τελείως ανούσια σ' ένα κράτος που, όπως σωστά επεσήμανες, δεν έχει μεταναστευτική πολιτική.
quote:Σου το έχω ξαναεπισημάνει και το εννοώ σαδιστή. Έχεις πρόβλημα θρησκομανίας και πρέπει να το προσέξεις.
Προσωπικά, θεωρώ περισσότερο Έλληνα οποιονδήποτε νιώθει Έλληνας παρά έναν "ελληνόφωνο Ρωμιό", που έτυχε να γεννηθεί από Έλληνες γονείς και είναι υπερασπιστής οποιασδήποτε ανθελληνικής ενέργειας επειδή εκπορεύεται από συγκεκριμένους φορείς, συνεργάζεται με τους κατακτητές για να προστατεύει την πίστη του και είναι πρώτα οπαδός κάποιας θρησκείας και μετά τμήμα του ελληνικού έθνους.
Για τους ελληνόφωνους που αναφέρεις η ελληνική γλώσσα έχει τα επίθετα "γραικύλος", "προδότης" κλπ, ενώ για τους αλλοδαπούς που έχουν σταθεί στην Ελλάδα υπάρχουν τα επίθετα "φιλέλλην" και "ελληνίζων". Αυτό όμως δεν κάνει τους μεν αλλόφυλους και τους δε Έλληνες.
Απογοήτευση μάσεντον. Καλύτερα να συνεχίσεις τα ιστορικά θέματα που παράτησες.