- Halloween tarot deck ^Q_Q^ - ΕΙΚΟΝΕΣ
Chocolatma:)
chocolatma
---IMPS---
Chocolatma
Edited by - ΑΤΜΑ on 06/04/2005 00:04:53
---Ghosts---
Chocolatma...
---BATS---
Chocolatma...
---PUMPKINS---
Chocolatma...
quote:
macedon
Πριν προχωρήσω, θα ήθελα μια απάντηση. Θέλεις να κάνουμε συζήτηση ή να λέμε χαζομάρες του τύπου:quote:
Σε απατά η μνήμη σου γιατί τις χαρακτήρισες "αναπαραγωγή συγκεκριμένης φυλλάδας συγκεκριμένου πολιτικού χώρου που τα καθημερινά της φύλλα είναι για πέταμα και τα κυριακάτικα για περιτύλιγμα".
Δεν με απατά η μνήμη μου. Υπέθεσα ότι προέρχονται από κεί, δεν κατέθεσες καμία πηγή. Μάζεψες (μάλλον) ένα αχταρμά από γραφτά της "ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΩΡΑΣ" (χωρίς να την κατονομάσεις σαν "πηγή"), δηλώσεις του κάθε πικραμένου καρεκλοθήρα του ΛΑΟΣ και σαν επιστέγασμα έβαλες τον Τριανταφυλλόπουλο.
Πρώτα κακοχαρακτηρίζεις τις πηγές μου επειδή απλά είδες τα ονόματα Τριανταφυλλόπουλος κ.λπ. χωρίς καν να μπεις στον κόπο να αξιολογήσεις το περιεχόμενό τους (είναι άλλος ένας που είπε ότι η οικογένεια Ρότσιλντ έχει πάνω από 50% των μετοχών της Τράπεζας της Ελλάδος και κανένας δεν έχει αμφισβητήσει αυτήν τη βαριά δήλωση - εσύ τι θέση έχεις πάνω σ' αυτό;) και έπειτα θεωρείς ότι λέω χαζομάρες. Nice going.
Προνόησα να προσθέσω, αν θυμάσαι, ότι δεν τον πάω τον Τριανταφυλλόπουλο και ότι ούτε σημαίνει ότι πάω το Βελόπουλο και τα άλλα άτομα το γεγονός ότι χρησιμοποιώ τις δηλώσεις τους. Ακριβώς για να μην θεωρήσει κάποιος ότι είμαι υποκειμενικός.
Πώς έπρεπε να το θέσω για να το χωνέψεις ότι δεν την παίζω με τον Τριανταφυλλόπουλο ή με "καρεκλοθήρες" κάθε βράδυ μπροστά στο PC;;;;;
Ο Τριανταφυλλόπουλος και οι "καρεκλοθήρες" βρίσκονται μπροστά στις εξελίξεις, βρίσκονται μέσα στα πράγματα... τουλάχιστον σε αρκετά πράγματα ώστε να αξίζει να αναφερθούν τα λόγια τους. Οπότε μπορούμε να τσιμπήσουμε χρήσιμες πληροφορίες από τα λεγόμενά τους. Έχει βέβαια σημασία το τι άτομα είναι για να κρίνουμε το πώς θα επεξεργαστούμε τις πληροφορίες αυτές, όμως χρήσιμες πληροφορίες μπορούμε να πάρουμε από καλά, από κακά, από έξυπνα, από ηλίθια και από παντός είδους άτομα, πόσο μάλλον όταν τα άτομα αυτά βρίσκονται μέσα στα πράγματα.
quote:
macedon
Κι αυτό εσύ το λες "πηγές". Μάλιστα. Αν είναι έτσι, να παραθέσω και γω τι είπε ο γείτονάς μου.
Αν πιστεύεις ότι ο γείτονάς σου έχει κάτι χρήσιμο να πει, να το παραθέσεις.
Ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν το τι θεωρείς πηγές και τι υλικό μπορούμε να σου παρουσιάζουμε μέσω του Διαδικτύου για να μη γελάς στο εξής εσύ με τις δικές μου και εγώ με τις δικές σου.
Αν θες να παραθέτω αποσπάσματα από δικά μου βιβλία, δεν έχω γράψει δικά μου βιβλία. Αν είχα γράψει δικό μου βιβλίο, σχετικό επιστημονικό σύγραμμα, σχετική πανεπιστημιακή εργασία ;) κ.λ. οι θέσεις μου και πάλι δεν θα ήταν αποκλειστικές και σίγουρα κάποιος Τριανταφυλλόπουλος εκεί έξω θα είχε την ίδια γνώμη με εμένα, οπότε αν κάποιος από τους Τριανταφυλλόπουλους δεν χαίρει της εκτίμησής σου τότε μάλλον το βιβλίο μου δεν θα είναι πηγή. Αν πάλι είχα την αποκλειστικότητα στις θέσεις μου τότε θα ήμουν περιθωριακός.
Αν θέλεις να χρησιμοποιούμε ως πηγές αποκλειστικά ό,τι γράφεται στην Ιστορία και να θεωρούμε και γεγονότα τα όσα γράφονται, τότε οι 2 μας δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση, γιατί εγώ κρίνω το κάθε τι που έχει γραφτεί στην Ιστορία και δεν το δέχομαι αναγκαστικά ως γεγονός.
Και αν είναι το παραπάνω αυτό που θέλεις να κάνουμε, τότε και το "εξαιρετικό ιστορικό έργο 'Η ιστορία του ελευθεροτεκτονισμού' των Mackay και Singleton" παύει να είναι πηγή γιατί είναι ένα βιβλίο από τα πολλά.
Ξεκαθάρισέ μου λοιπόν, ποιες θεωρείς ότι είναι πηγές. Να προσέξεις να είσαι και εσύ καλυμμένος όμως ώστε π.χ. μη μου πεις ότι video από το youtube δεν τα παίρνεις στα σοβαρά και έπειτα χρησιμοποιήσεις και εσύ κάποιο για να υποστηρίξεις τις απόψεις σου γιατί εγώ αμέσως θα σου πω @@...
quote:
macedonquote:
Μπορείς να μας εξηγήσεις βήμα-βήμα πώς σε δέχτηκαν και πώς έγινε η περιήγησή σου στο χώρο;
Δεν έχει νόημα.
Δηλαδή το έγραψες έτσι για να το γράψεις το ότι έγινες δεκτός για περιήγηση σε μασονική στοά ε; Και δεν έχει νόημα, κατά τη γνώμη σου, να μας πεις υπό ποιες συνθήκες και πώς έτσι απλά σε δέχτηκαν σε ένα μέρος που δεν μπορείς καν να ζητήσεις να γίνεις μέλος αν δεν σε έχει προσκαλέσει κάποιος, σωστά; Μήπως είσαι και το φιλαράκι τους;
Τι παίχτηκε λοιπόν; Ήταν Μασόνος ο καθηγητής στον οποίο παρέδωσες την εργασία σου;
quote:
macedon
Η Βίβλος είναι γεμάτη μύθους. Άλλο ο θρύλος, άλλο ο μύθος άλλο το ιστορικό γεγονός.
Ξέρω τι λέω...Αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο ότι τα διάφορα περιεχόμενα της Βίβλου αποτελούν πραγματικά γεγονότα, παρμένα από μαρτυρίες ανθρώπων εκείνων των εποχών, που όπως και οι συγγραφείς της τα αντιλαμβάνονταν διαφορετικά από ότι μπορεί να ήταν στην πραγματικότητα και σίγουρα αρκετά διαφορετικά από έναν άνθρωπο του 21ου αιώνα.
quote:
macedon
Την έχουμε απορρίψει προ πολλού.
Γνώμη σου. Μέχρι και στη NASA την αντιμετωπίζουν ως πηγή γνώσης. Δεν παύει να είναι ένα αρχαίο σύγγραμα ανεξιχνίαστου περιεχομένου.
quote:
macedonquote:Φοβερή θέση!
Το να υποστηρίζεις ότι "η ιστορία γράφεται με γεγονότα" είναι εξίσου ηλίθιο με το να υποστηρίζεις ότι "η ιστορία δεν γράφεται με γεγονότα".
Σ' ευχαριστώ.
quote:
macedonquote:Δεν ξέρω τι εννοείς αλλά προσωπικά προτιμώ τα ιστορικά γεγονότα και τις τεκμηριωμένες πηγές από τα ατεκμηρίωτα παραμύθια. Αν προτιμούσα το αντιθετο, θα ήμουν χριστιανός.
Από διάφορες προτάσεις σου στο παρόν θέμα - και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος - έχω καταλάβει ότι δεν αμφισβητήσεις Την Ιστορία. Για μένα είναι λάθος αυτό.
Ξέρεις τι εννοώ. Μήπως λόγω της ακαδημαϊκής σου κατεύθυνσης, πάτησες στην Ιστορία για να αποκτήσεις τις γνώσεις που έχεις σήμερα; Οπότε το να υπάρχει κάποιο ψέμα στην Ιστορία ίσως πληγώνει την ακαδημαϊκή σου πορεία και προτιμάς να δέχεσαι ως γεγονός το ό,τι γράφει;
Έχει γραφτεί λοιπόν στην Ιστορία ότι η εξέγερση του Πολυτεχνείου δημιουργήθηκε από φοιτητές...και αναμφίβολα στο μέλλον θα γραφτεί ότι το 2011 ο λαός ήταν δυσαρεστημένος με το ΠΑΣΟΚ και τελικά το έδιωξε με το κίνημα των αγανακτισμένων. Ωραία και...τεκμηριωμένα.
^Τροφή για σκέψη.
quote:
macedon
Και στην περίπτωση αυτή προτίμησα τα ιστορικά γεγονότα από τα ατεκμηρίωτα παραμύθια. Το ότι τα παραμύθια αυτά αποτελούν την επίσημη εκδοχή, δεν αλλάζει το γεγονός ότι παραμένουν παραμύθια.Η ιστορία στην περίπτωση αυτή δε "βρωμάει". Απλά απαγορεύεται σε κάποιον να τη δεχτεί.
Αν κατάλαβα καλά το παραπάνω,
"επίσημη εκδοχή" = Ιστορία /= ιστορικών γεγονότων
Οπότε λες ότι η επίσημη εκδοχή, αυτή της Ιστορίας, είναι γεμάτη με παραμύθια για το "ολοκαύτωμα", γιατί τα πραγματικά ιστορικά γεγονότα δεν είναι αυτά που γράφει η Ιστορία αλλά κάποια γεγονότα που μας απαγορεύεται να τα δεχτούμε.
Οπότε Η Ιστορία όντως βρωμάει και άρα...συμφωνούμε;
quote:
macedonquote:
Είναι θρύλος λοιπόν ότι η μασονία είναι παιδί των ζάμπλουτων Ναϊτών;
Τελείως. Σύμφωνα μάλιστα με τη βιβλιογραφία, ο θρύλος αυτός δημιουργήθηκε από τους ίδιους τους τέκτονες για εσωτερική κατανάλωση όπως σου είπα.
Σύμφωνα με το βιβλίο των Mackay και Singleton;
Το βιβλίο τους λέει που πήγε η υπέρογκη περιουσία των Ναϊτών; (γιατί η Ιστορία αδυνατεί να μας πει)
Όταν την προσδιορίζει σε μεγάλο βαθμό, παύει να είναι απλά για εσωτερική κατανάλωση.
quote:
macedon
Θα ήθελες να μας ενημερώσεις και μας σε ποια "ιστορία" καταγράφηκε; Για να μη μιλάμε στον αέρα.
Στα σχολικά βιβλία για αρχή. Αλλά το ανέφερα αυτό και πιο πριν...
quote:
macedonquote:
Θρύλος, τη στιγμή που οι διάφορες απεικονίσεις και μοντέρνα αντίγραφα της Σάντα Μαρίας, του πλοίου του Κολόμβου, έχουν στα πανιά της τον Κόκκινο Σταυρό του Τάγματος των Ναϊτών και όχι χμμ την ισπανική σημαία;
Πώς το γνωρίζουμε αυτό;
Ποιο απ' όλα; Ότι οι διάφορες απεικονίσεις της Σάντα Μαρίας έχουν τον Κόκκινο Σταυρό; Θα τις βρεις στο Διαδίκτυο αλλά και σε σχολικά βιβλία.
Ότι έχουν φτιάξει μοντέρνα αντίγραφα (ένα μάλιστα και σε κανονικές διαστάσεις!) που επίσης τον έχουν; Από φωτογραφίες και αν πέσει κάποια μινιατούρα στα χέρια σου.
Ότι δεν έχει καμία σχέση με τη σημαία της Ισπανίας. Ε δεν έχει. Αν νομίζεις ότι έχει να το ψάξεις, γιατί εγώ το έψαξα και δεν βρήκα κάτι.
Το πώς ήταν στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο πλοίο του Κολόμβου δεν το γνωρίζω. Αν δεν είχε όμως τον σταυρό των Ναϊτών, τότε το συμπέρασμα είναι ότι κάποιοι έχουν καταφέρει να απεικονίσουν έτσι το καράβι, σε παγκόσμιο επίπεδο και ακόμη και σε σχολικά βιβλία. Σε μερικές απεικονίσεις έχει και έναν δικέφαλο αετό, ίδιου στυλ με αυτούς που θα δεις στις εικόνες του google αν ψάξεις για "scottish rite".
quote:
macedon
Το ότι τα διοικητικά συμβούλια του Ερυθρού Σταυρού απαρτίζονται από μασόνους είναι ιστορικό στοιχείο ότι οι Μασόνοι ιδρύθηκαν από τους Ναϊτες; Δεν μπορώ να δω τη σύνδεση.
"Ερυθρός Σταυρός".
quote:
macedon
Γι' αυτό τα έφτιαξαν.
Γιατί;
quote:
macedon
Δεν διάβασα ένα βιβλίο. Απλά σου ανάφερα ένα απ' αυτά που διάβασα. Όλα τα ίδια λένε πάνω κάτω.
Θα πρέπει να είναι τεράστια σύμπτωση λοιπόν το ότι όσα διάβασες λένε πάνω κάτω τα ίδια και ότι ούτε σε ένα δεν είδες ότι ο Κόκκινος Σταυρός χρησιμοποιείται στη μασονία. Αλλά και οι ίδιοι οι μασόνοι δημοσιεύουν πολλές φωτογραφίες τους όπου τον έχουν στο ρουχισμό τους.
quote:
macedonquote:
Θρύλος, ....Θρύλος, τη στιγμή που το Ισραήλ ...
Θρύλος, ...
Θρύλος, τη στιγμή που τα σημερινά ναϊτικά τάγματα ...
Θρύλος, τη στιγμή που άλλες οργανώσεις ....
Θρύλος, ...
Ναι αγόρι μου, αυτός είναι ο θρύλος της ίδρυσης του τεκτονισμού. Αυτό λέει η βιβλιογραφία. Και λέει ακόμη ότι η ιστορία της ίδρυσης του τεκτονισμού είναι διαφορετική. Αν είχες ανοίξει κανένα σοβαρό βιβλίο, θα το είχες διαβάσει.
Λοιπόν μπάρμπα, παραείναι πολλές οι συμπτώσεις που μόνο συμπτώσεις δεν είναι, αλλά και για κάθε "σύμπτωση" στις παραπάνω παραθέσεις από το δικό μου κείμενο υπάρχουν ολόκληρα βιβλία.
Ολόκληρα βιβλία για το σύμβολο της σημαίας του Ισραήλ και τη σφραγίδα του Σολομώντα, για τα λατινικά πάνω στο δολάριο, για το διεθνές τραπεζικό σύστημα των Ναϊτών κ.λ. κ.λ. και όλα αυτά τα βιβλία έχουν συχνά αρκετά ή κάποια κοινά σημεία ΑΛΛΑ δεν αφορούν το ίδιο θέμα όπως εκείνα της βιβλιογραφίας που λες εσύ τα οποία αφορούν την ίδρυση του τεκτονισμού, την "ιστορία του ελευθεροτεκτονισμού" και λοιπά θέματα γύρω από τη μασονία.
(και αμφιβάλλω αν καλύπτουν και το ίδιο τους το θέμα αφού δε γνώριζες ότι ο Κόκκινος Σταυρός χρησιμοποιείται στη μασονία)
Η μασονία όμως εμπεριέχεται σε όλα αυτά τα βιβλία τα οποία για το διαβασμένο και προσεχτικό αναγνώστη συνδέονται μεταξύ τους, ενώ αρκετές φορές είναι προφανείς οι συνδέσεις.
quote:
macedon
Το τραπεζικό σύστημα σε καταληστεύει γιατί στέλνεις στη βουλή απατεώνες που για να σου προσφέρουν αυτά που θέλεις, δανείζονται αφειδώς. Επίσης, δεν έχει καμία σχέση το πώς σε ληστεύουν οι τράπεζες με το πώς φτιάχτηκε ο τεκτονισμός.
Μάλλον πιστεύεις ότι το αρχικό κεφάλαιο για να δημιουργηθεί μια τέτοια παγκόσμια οργάνωση το έβαλαν Σκωτσέζοι χτίστες. Και αριστοκράτες Άγγλοι να το έβαλαν, αυτό το εξαπλωμένο δίκτυο είναι ανήκουστο.
Μάλλον πιστεύεις ότι στην κορυφή της μασονίας βρίσκονται διανοούμενοι, εσωτεριστές και δεν ξέρω και εγώ τι...
Προφανώς πιστεύεις ότι το τραπεζικό σύστημα δεν μας κλέβει ούτως ή άλλως, ανεξάρτητα από το ποιους "στέλνουμε" στη Βουλή και από το αν αυτοί δανείζονται ή όχι. Ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις αυτό http://www.knossopolis.com/2010-09-08-21-43-18/543-2011-02-17-02-59-46.html , αλλά ξέρω ότι θα πεις ότι είναι ένα άρθρο του internet που...δεν ξέρω κάτι θα βρεις να το κακοχαρακτηρίσεις και ας μην μπορέσεις να αντικρούσεις το περιεχόμενό του.
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Εξαρτάται σε ποια προβλήματα αναφέρεσαι. Π.χ. αν αναπτυχθεί περισσότερο η τεχνολογία, θα πάψουν π.χ. οι γυναίκες να κάνουν εκτρώσεις; Ή π.χ. θα πάψουν οι οδηγοί να είναι αγενείς στους δρόμους; Ή π.χ. θα πάψει ο γείτονας να την πέφτει στην κοπέλα σου ή η κοπέλα σου να σε απατάει με τον γείτονα; Σε ποια προβλήματα αναφέρεσαι;
Θα υπάρχει αποτελεσματικότερη αντισύλληψη και άρα λιγότερες ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες και όσο για τις εκτρώσεις θα υπάρχουν άλλες πιο εύκολες ή πιο γρήγορες μέθοδοι έκτρωσης που δεν θα είναι επικίνδυνες για τη γυναίκα.
Θα υπάρχουν σχολεία στα οποία όλα τα προβλήματα που μπορεί σήμερα να απασχολούν το μαθητή δεν θα υφίστανται π.χ. καλύτερη μηχανογράφηση και καλύτερες υπηρεσίες προς το μαθητή ώστε να μη χάνει χρόνο με πράγματα άλλα από την εκπαίδευσή του. Σωστή θέρμανση και άνετο ενδοσχολικό περιβάλλον ώστε να μην αποσπάται η προσοχή του μαθητή από εξωτερικά καιρικά φαινόμενα. Όλα του τα βιβλία σε ένα φθηνό μελοντικά ηλεκτρονικό tablet ώστε να μην αποτελεί πρόβλημα η οργάνωση της σάκας. Καλύτερες συγκοινωνίες και δρόμοι ώστε η μετακίνηση του μαθητή προς το σχολείο να είναι συντομότερη και πιο άνετη κ.λ. κ.λ.
Η ουσία είναι ότι αν ένα σχολείο μπορεί να χτίσει χαρακτήρα σε έναν άνθρωπο ώστε με τη σειρά του να διαπαιδαγωγήσει σωστά τα παιδιά του ώστε να έχουν κόσμια συμπεριφορά στους δρόμους, τότε με την τεχνολογία θα εξαλείψει πολλά από τα εμπόδια που δυσχεραίνουν αυτή την προσπάθεια. Η απουσία της τεχνολογίας όμως, καθιστά μία τέτοια προσπάθεια δύσκολη. Όμοια και για το cheating :P
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Δηλαδή, πρέπει να αρχίσουμε απο μικρή ηλικία την χειραγώγηση εγκεφάλου ώστε να καλλιεργείται η ηθική;
Ε ναι. Την >εκπαίδευση< του εγκεφάλου θα έλεγα. Η χειραγώγηση ή η πλύση εγκεφάλου έστω και για καλό σκοπό μπορεί να έχει αρνητικά αποτελέσματα.
Δεν είναι απαραίτητο να καρφώσουμε την ιδέα σε ένα παιδί ότι δεν πρέπει να λέει ψέματα, ότι δεν πρέπει να κάνει αυτό και εκείνο. θα εκπαιδευτεί ο εγκέφαλός του και θα το καταλάβει αν το κάνουμε να νιώσει ωραία μέσα από την εμπιστοσύνη. θα καταλάβει ότι το να λες την αλήθεια είναι ωραίο γιατί είναι επιθυμητό το να θες να ακούς την αλήθεια.
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Δηλαδή λες να πάμε σε ξένη χώρα, να καταστρέψουμε το σπίτι κάποιου (αν το βρούμε) και αφού το καταστρέψουμε, με αυτόν τον τρόπο να εκβιάσουμε τον επόμενο που θα πάρει την θέση του, να κάνει αυτό που του λέμε. Είναι μια λογική και και αυτή.
Απο την άλλη, η βία, της οποίας η χρήση είναι καθαρά στα χέρια της μάζας, είναι αρκετά εύκολο να ξεφύγει απ' τα όρια και να πάρει περίεργες διαστάσεις. Πιστεύεις ότι είσαι σε θέση να ελένξεις τη μάζα;
Στη δική μας χώρα. Τα σπίτια θα τα βρούμε. Δεν είναι άφαντοι οι πολιτικοί ή οι καναλάρχες. Οι γείτονές τους το ξέρουν ότι είναι γείτονές τους :P
Όχι δεν μπορώ...αλλά τουλάχιστον είναι καλύτερα να ξεφύγει η κατάσταση σε ιδιωτικό έδαφος παρά σε δημόσιο. θα ήταν ο φόβος του κάθε λαμόγιου.
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Οι μασόνοι είναι εντολοδόχοι δεν είναι κράτος, ούτε βουλή. Ακριβώς, μιλάω γι κράτος εν κράτη.
Και εντολοδόχοι και κράτος είναι (και Βουλή, αν χωνέψεις το ότι η κυβέρνηση απαρτίζεται από δαύτους). Έχουν δικό τους Σύνταγμα.
Επιμένω όμως για αυτό που προτείνεις: Κράτος εν κράτει...στα φανερά;
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Ναι, τις γνώσεις πρέπει να τις μεταφέρουμε. Μην υπερτιμάς τους μασόνους. Πρέπει να αποφασίσεις επιτέλους τι είναι οι μασόνοι. Είναι τραπεζίτες-εντολοδόχοι μεγαλο-επιχειρήσεων ή είναι κάτι περισσότερο; Το να είσαι εντολοδόχος κάποιων κεφαλιών με παχιά τσέπη, δεν προϋποθέτει να είσαι μασόνος (το λέω αυτό γιατί φαίνεται να θεωρείς τους πάντες μασόνους).
Πότε με είδες αναποφάσιστο; Τα αφεντικά τους είναι τραπεζίτες εκτός των άλλων, οι ίδιοι είναι εντολοδόχοι αλλά έχουν και στις στοές τους μέλη που είναι διευθυντές τραπεζών και τραπεζίτες και γενικά οι μασόνοι είναι πολλά περισσότερα από εντολοδόχοι.
Βρίσκονται παντού. Αυτό δε σημαίνει ότι θεωρώ τους πάντες μασόνους και όλους τους εντολοδόχους μασόνους. Όταν μιλάμε όμως για αυτούς που κατέχουν κυβερνητικές θέσεις, τότε δε μιλάμε για τυχαίους εντολοδόχους.
http://www.mynews.gr/3/49581/%CF%86%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%BA%CF%89%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CF%82-%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF
quote:
Πρώτα κακοχαρακτηρίζεις τις πηγές μου επειδή απλά είδες τα ονόματα Τριανταφυλλόπουλος
Αγνοείς τη σημασία (και το περιεχόμενο) της λέξης "πηγή" σε μια σοβαρή συζήτηση.
quote:
Αν πιστεύεις ότι ο γείτονάς σου έχει κάτι χρήσιμο να πει, να το παραθέσεις.
Ο γείτονάς μου ΔΕΝ είναι ιστορική πηγή.
quote:
Ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν το τι θεωρείς πηγές και τι υλικό μπορούμε να σου παρουσιάζουμε μέσω του Διαδικτύου για να μη γελάς στο εξής εσύ με τις δικές μου και εγώ με τις δικές σου.
Οτιδήποτε είναι αποτέλεσμα ερευνητικής εργασίας και παρέχει ικανή τεκμηρίωση, αποτελεί αξιόπιστη πηγή.
quote:
Αν θέλεις να χρησιμοποιούμε ως πηγές αποκλειστικά ό,τι γράφεται στην Ιστορία και να θεωρούμε και γεγονότα τα όσα γράφονται, τότε οι 2 μας δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση, γιατί εγώ κρίνω το κάθε τι που έχει γραφτεί στην Ιστορία και δεν το δέχομαι αναγκαστικά ως γεγονός.
Ακόμη κι αυτή τη διαδικασία θα πρέπει να την στηρίξεις πάνω σε άλλα ιστορικά τεκμήρια που θα αναιρούν τα πρώτα. Για να χαρακτηρίσεις ένα ιστορικό γεγονός ως πλαστό, θα πρέπει να έχεις στοιχεία που το αποδεικνύουν ή το θέτουν υπό αμφισβήτηση. Την ιστορία δεν τη δεχόμαστε μόνον αν μας αρέσει ή μόνον αν εξυπηρετεί τις ιδέες μας. Τη δεχόμαστε γιατί είναι η πραγματικότητα. Αν δεν είναι, τότε το αποδεικνύουμε ή αμφισβητούμε την πραγματικότητα αυτή με άλλα στοιχεία.
quote:
Ξεκαθάρισέ μου λοιπόν, ποιες θεωρείς ότι είναι πηγές.
Δεν έχει σημασία ποιες θεωρώ εγώ ότι είναι πηγές. Σημασία έχει ποιες δέχεται η ιστορική έρευνα σαν ιστορικές πηγές.
Διάβασε ένα οποιοδήποτε βιβλίο περί "μεθοδολογίας της επιστημονικής έρευνας" και πιστεύω ότι θα βρεις τις απαντήσεις σου εκεί μέσα.
quote:
Να προσέξεις να είσαι και εσύ καλυμμένος όμως ώστε π.χ. μη μου πεις ότι video από το youtube δεν τα παίρνεις στα σοβαρά
Το youtube δεν είναι ιστορική πηγή. Τουλάχιστον εγώ δεν το είδα σε καμία βιβλιογραφική αναφορά.
quote:
Και δεν έχει νόημα, κατά τη γνώμη σου, να μας πεις υπό ποιες συνθήκες και πώς έτσι απλά σε δέχτηκαν σε ένα μέρος που δεν μπορείς καν να ζητήσεις να γίνεις μέλος αν δεν σε έχει προσκαλέσει κάποιος, σωστά;
Είσαι βαθιά νυχτωμένος. Μπορείς να ζητήσεις να γίνεις μέλος τους ακόμη και με ηλεκτρονική αίτηση στο internet, συμπληρώνοντας τη φόρμα που υπάρχει στην ιστοσελίδα τους. Όσο για το χώρο τους, που με ενδιέφερε, παραθέτουν και οι ίδιοι φωτογραφίες. Τους είπα απλά ότι κάνω μια έρευνα και μου κανόνισαν ένα ραντεβού με κάποιον που μου έδειξε τον κυρίως χώρο.
quote:
Μήπως είσαι και το φιλαράκι τους;
Ούτε το φιλαράκι τους ούτε οπαδός τους. Αλλωστε, τα είπαμε. Μασόνοι είναι κατά βάση οι χριστιανοί. Μάλιστα στις ανακοινώσεις τους εκθειάζουν το πόσο καλοί χριστιανοί είναι τα μέλη τους. Εγώ είμαι άθεος.
quote:
Ήταν Μασόνος ο καθηγητής στον οποίο παρέδωσες την εργασία σου;
Δεν το ρώτησα. Επίσης δεν γνωρίζω ούτε τι ομάδα ήταν. Αν ήξερα ότι μετά από χρόνια κάποιος θα με ρωτούσε γι'αυτά, θα τον είχα ρωτήσει.
quote:
Αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο ότι τα διάφορα περιεχόμενα της Βίβλου αποτελούν πραγματικά γεγονότα, παρμένα από μαρτυρίες ανθρώπων εκείνων των εποχών, που όπως και οι συγγραφείς της τα αντιλαμβάνονταν διαφορετικά από ότι μπορεί να ήταν στην πραγματικότητα και σίγουρα αρκετά διαφορετικά από έναν άνθρωπο του 21ου αιώνα.
Η ΠΔ δεν αντέχει στην κριτική ούτε ενός δεκάχρονου παιδιού. Ο παραπάνω ισχυρισμός σου (που αποτελεί κοινό τόπο συγκεκριμένων ανθρώπων) είναι μια αποτυχημένη δικαιολογία για να καλυφθούν οι κραυγαλέες ανοησίες της. Τα ιστορικά γεγονότα που περιγράφονται μέσα μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού.
quote:
Μέχρι και στη NASA την αντιμετωπίζουν ως πηγή γνώσης.
Ανοησίες και χοντρές μάλιστα.
quote:
Μήπως λόγω της ακαδημαϊκής σου κατεύθυνσης, πάτησες στην Ιστορία για να αποκτήσεις τις γνώσεις που έχεις σήμερα; Οπότε το να υπάρχει κάποιο ψέμα στην Ιστορία ίσως πληγώνει την ακαδημαϊκή σου πορεία και προτιμάς να δέχεσαι ως γεγονός το ό,τι γράφει;
Δεν κατάλαβες τι σου είπα. Τα γεγονότα της ιστορίας είτε τα δέχομαι ως ιστορικά, αν δεν έχω ενδείξεις ή αποδείξεις για το αντίθετο, είτε τα απορρίπτω, παραθέτοντας τα στοιχεία μου.
Το γενικό νόημα της πρότασής σου είναι ακαταλαβίστικο γενικά (για να μην πω "ανόητο").
quote:
Έχει γραφτεί λοιπόν στην Ιστορία ότι η εξέγερση του Πολυτεχνείου δημιουργήθηκε από φοιτητές
Δεν γράφτηκε τίποτε στην Ιστορία. Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου είναι πολύ πρόσφατα για να αποτελούν πηγή ενασχόλησης των ιστορικών.
Πάντως, τα ίδια τα "γεγονότα" θυμίζουν κακοσκηνοθετημένη ταινία με πολλά οπτικά εφφέ και καθόλου υπόθεση, χώρια που προσκρούουν στην ίδια την κοινή λογική.
quote:
και αναμφίβολα στο μέλλον θα γραφτεί ότι το 2011 ο λαός ήταν δυσαρεστημένος με το ΠΑΣΟΚ και τελικά το έδιωξε με το κίνημα των αγανακτισμένων.
Περίεργο. Γιατί ακόμη και σήμερα, οι αναλυτές γράφουν ότι τον Παπανδρέου (όχι το ΠΑΣΟΚ, γιατί αυτό ακόμη κυβερνάει) τον έδιωξε το Διευθυντήριο των Βρυξελλών. Γιατί η Ιστορία να γράψει κάτι άλλο;
Τελικά μου φαίνεται πως βλέπεις τα γεγονότα μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς της ιδεολογίας σου. Κι αν παραμορφώνεις τόσο γεγονότα που έγιναν πριν λίγες μέρες, αναρωτιέμαι πόσο παραμορφώνεις γεγονότα που έγιναν πριν εκατοντάδες χρόνια και για τα οποία δεν έχεις προσωπική (αλλά ούτε θεωρητική) γνώση.
quote:
Αν κατάλαβα καλά το παραπάνω,
"επίσημη εκδοχή" = Ιστορία /= ιστορικών γεγονότων
Δεν κατάλαβες τιποτε.
quote:
Οπότε λες ότι η επίσημη εκδοχή, αυτή της Ιστορίας, είναι γεμάτη με παραμύθια για το "ολοκαύτωμα", γιατί τα πραγματικά ιστορικά γεγονότα δεν είναι αυτά που γράφει η Ιστορία αλλά κάποια γεγονότα που μας απαγορεύεται να τα δεχτούμε.Οπότε Η Ιστορία όντως βρωμάει και άρα...συμφωνούμε;
Ούτε κατά διάνοια. Είπα ότι η επίσημη εκδοχή δεν έχει καμία σχέση με την Iστορία και ότι η ιστορική άποψη των γεγονότων είναι παράνομο να υποστηρίζεται, ακόμη και στην Ελλάδα.
quote:
Σύμφωνα με το βιβλίο των Mackay και Singleton;
Σύμφωνα με όλα τα ιστορικά βιβλία.
quote:
Στα σχολικά βιβλία για αρχή. Αλλά το ανέφερα αυτό και πιο πριν...
Το ανέφερες αλλά δεν μου είπες σε ποιο σχολικό βιβλίο το διάβασες για να το διασταυρώσω. Κι επειδή σαν εκπαιδευτικός δεν έχω συναντήσει οτιδήποτε σχετικό με τη Μασονία μέσα στα σχολικά βιβλία, γι' αυτό σου ζήτησα να το προσδιορίσεις.
quote:
Ποιο απ' όλα; Ότι οι διάφορες απεικονίσεις της Σάντα Μαρίας έχουν τον Κόκκινο Σταυρό;
Μην κάνεις τον χαζό. Πώς ξέρουμε ότι το πρωτότυπο καράβι είχε τον κόκκινο σταυρό; Έχουμε φωτογραφίες του; Περιγραφή του; Κάποια ιστορική καταγραφή; Αυτό ρώτησα.
Και σύμφωνα με τον πίνακα του Γκύζη, υπήρχε κρυφό σχολειό (το οποίο "δημιουργήθηκε" με τον πίνακα αυτόν ακριβώς). Αλλά ο πίνακας αποτελεί φαντασία του ζωγράφου, μια και κρυφό σχολειό ούτε υπήρξε ποτέ ούτε καταγράφεται πουθενά.
quote:
Το πώς ήταν στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο πλοίο του Κολόμβου δεν το γνωρίζω
Αφού δεν το γνωρίζεις, τότε πώς ξέρεις ότι οι σύγχρονες καλλιτεχνικές ή κινηματογραφικές αναπαραστάσεις είναι αξιόπιστες;
Τι εικόνα μπορεί κάποιος να σχηματίσει για τους "αθανάτους" του Ξέρξη ή για τον Εφιάλτη, από την ταινία "300";
quote:
Θα πρέπει να είναι τεράστια σύμπτωση λοιπόν το ότι όσα διάβασες λένε πάνω κάτω τα ίδια και ότι ούτε σε ένα δεν είδες ότι ο Κόκκινος Σταυρός χρησιμοποιείται στη μασονία. Αλλά και οι ίδιοι οι μασόνοι δημοσιεύουν πολλές φωτογραφίες τους όπου τον έχουν στο ρουχισμό τους.
Το ερώτημα δεν είναι τι χρησιμοποιούν στη Μασονία. Το ερώτημα είναι αν αυτό που χρησιμοποιούν είναι κατάλοιπο της ιστορίας τους ή τυπικό που εφευρέθηκε αργότερα.
Και το λέω αυτό γιατί οι Μασόνοι φοράνε και μια ποδιά που παραπέμπει στην ποδιά που φορούσαν οι κτίστες για να βάζουν μέσα τα καρφιά και δεν ξέρω γω τι άλλο. Αν δεχτούμε τον κόκκινο σταυρό σαν "Ιστορία" τους, γιατί να μη δεχτούμε κι αυτό;
Τέλος πάντων, απ' ό,τι κατάλαβα, οι γνώσεις σου πάνω στο αντικείμενο είναι από μηδαμινές έως μηδενικές και δεν έχεις ιδέα για τι πράγμα συζητάς. Έχεις κάνει έναν αχταρμά αυτά που διαβάζεις στα bolgs μ' αυτά που σου λέει ο πνευματικός σου και μ'αυτά που βλέπεις στον Τριανταφυλλόπουλο και διαβάζεις στις διάφορες φυλλάδες και θεωρείς οτι κατέχεις ένα θέμα το οποίο στην ουσία αγνοείς σε όλες του τις διαστάσεις. Ένας φανατικός με όλη τη σημασία της λέξης που γνωρίζει μία πραγματικότητα μόνο: Αυτήν που έφτιαξε ο ίδιος.
Θεώρησε την όποια "συζήτηση" περαιωμένη.
macedon
macedon
quote:
macedonΑγνοείς τη σημασία (και το περιεχόμενο) της λέξης "πηγή" σε μια σοβαρή
συζήτηση.
Ε λοιπόν αυτό ήταν τελείως περιττό καθώς σου έχω ζητήσει να εξηγήσεις
τι θεωρείς ως πηγή, αλλά μάλλον προτιμάς να ευτελίζεις τις πηγές των
άλλων λέγοντας ότι δεν είναι πηγές, ότι το περιεχόμενό τους δεν είναι
περιεχόμενο - και άρα αφού δεν υπάρχει περιεχόμενο δεν μπορείς να
σχολιάσεις κάτι και να εκφέρεις λογικά επιχειρήματα - ότι πηγή είναι ο
Mackay, ότι πηγή είναι η...η...α η "Βιβλιογραφία" η οποία εξήγησες ότι
είναι η...α ναι, η "Βιβλιογραφία"...ή καλύτερα μία αόριστη και
επιλεκτική συλλογή κάθε φορά από πηγές της επιλογής σου...ότι πηγή
είναι η Ιστορία δηλαδή...α ναι, "Η Ιστορία"
quote:
macedonquote:
Αν πιστεύεις ότι ο γείτονάς σου έχει κάτι χρήσιμο να πει, να τοπαραθέσεις.
Ο γείτονάς μου ΔΕΝ είναι ιστορική πηγή.
Δεν είναι απαραίτητο να μας πει για τη μούμια του Τουταγχαμών, ας
είναι κάτι που αφορά το παρόν.
Είτε είναι καλός είτε είναι κακός, είτε είναι καλοπροαίρετος είτε είναι κακοπροαίρετος, είτε είναι ηλίθιος είτε είναι έξυπνος, είτε είναι τρελός είτε έχει σώας τας φρένας, μπορούμε να επεξεργαστούμε τις πληροφορίες του και να λάβουμε χρήσιμη γνώση.
quote:
macedon
Οτιδήποτε είναι αποτέλεσμα ερευνητικής εργασίας και παρέχει ικανή τεκμηρίωση, αποτελεί αξιόπιστη πηγή.
Οπότε για να δούμε...η εκπομπή του Τριανταφυλλόπουλου, τον οποίο - να το επαναλάβω - δεν τον πάω, ήταν αποτέλεσμα ερευνητικής εργασίας, παρείχε και ικανή τεκμηρίωση και άρα ήταν αξιόπιστη πηγή. Μας τα γυρνάς.
quote:
macedon
Ακόμη κι αυτή τη διαδικασία θα πρέπει να την στηρίξεις πάνω σε άλλαιστορικά τεκμήρια που θα αναιρούν τα πρώτα. Για να χαρακτηρίσεις ένα
ιστορικό γεγονός ως πλαστό, θα πρέπει να έχεις στοιχεία που το
αποδεικνύουν ή το θέτουν υπό αμφισβήτηση. Την ιστορία δεν τη δεχόμαστε
μόνον αν μας αρέσει ή μόνον αν εξυπηρετεί τις ιδέες μας. Τη δεχόμαστε
γιατί είναι η πραγματικότητα. Αν δεν είναι, τότε το αποδεικνύουμε ή
αμφισβητούμε την πραγματικότητα αυτή με άλλα στοιχεία.
Προφανώς χρησιμοποιούμε διαφορετικά τις διάφορες λέξεις και έννοιες για να περιγράψουμε τα ίδια πράγματα...
Δεν μπορείς να αμφισβητήσεις την Ιστορία, όπως και αν εσύ την ορίζεις, με τεκμήρια από την Ιστορία. Ή να το πούμε διαφορετικά, δεν μπορείς να αμφισβητήσεις την mainstream Ιστορία - αυτήν που διδάσκουν στα σχολεία και στους σπουδαστές - με ιστορικά τεκμήρια από την ίδια την mainstream Ιστορία. Μπορείς μόνο να ανιχνεύσεις τα ψέματά της ανακαλύπτοντας σημεία όπου αναιρεί τον εαυτό της (καθώς το τέλειο ψέμα είναι δύσκολο να φτιαχτεί, αν όχι αδύνατο) και μπορείς να βοηθηθείς και από άλλες επιστήμες για να τα ανακαλύψεις ή για να αποδείξεις μία άλλη έκβαση των γεγονότων που περιγράφει. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις και ιστορικά τεκμήρια που δεν ανήκουν στην mainstream Ιστορία.
Επίσης, προτιμώ να χρησιμοποιώ στην προκειμένη περίπτωση τη λέξη 'πραγματικότητα' με την κυριολεκτική της έννοια, οπότε η ιστορία έχει μία πραγματικότητα. Αν σχεδίαζα ένα βιντεοπαιχνίδι τότε θα μπορούσα να πω ότι θα σχεδιάσω εναλλακτκές πραγματικότητες ή εναλλακτικά σενάρια...
Δεν το θεωρώ λάθος αυτό που γράφεις, αλλά δεν είναι πλήρες τουλάχιστον για 2 λόγους που μπορώ να σκεφτώ τώρα.
Δεν είναι πλήρες γιατί ένας ντετέκτιβ/ερευνητής δεν αμφισβητεί μια
ιστορία μόνο όταν έχει στοιχεία με τα οποία μπορεί να αποδείξει ότι η
ιστορία είναι διαφορετική, αλλά και όταν έχει στοιχεία από τα οποία
συμπεραίνει ότι μια ιστορία δεν θα μπορούσε να είναι έτσι όπως
παρουσιάζεται. Στη δεύτερη περίπτωση μπορεί να μη γνωρίζει την
πραγματική ιστορία, αλλά καταλαβαίνει ότι η ιστορία δεν μπορεί να
είναι η πραγματική.
Και δεύτερον, η Ιστορία δεν είναι απαραίτητα πραγματική επειδή δεν
μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν είναι. Πρέπει - αν θέλουμε να
αποφύγουμε τις πλάνες- να παραμένει πάντα υπό αμβισβήτηση, τουλάχιστον
μέχρι να εξαλειφθεί σε μεγάλο βαθμό η μυστικοπάθεια και το ψέμα που υπάρχει διάχυτο στην κοινωνία.
quote:
macedonquote:
Ξεκαθάρισέ μου λοιπόν, ποιες θεωρείς ότι είναι πηγές.
Δεν έχει σημασία ποιες θεωρώ εγώ ότι είναι πηγές. Σημασία έχει ποιες δέχεται η ιστορική έρευνα σαν ιστορικές πηγές.Διάβασε ένα οποιοδήποτε βιβλίο περί "μεθοδολογίας της επιστημονικής έρευνας" και πιστεύω ότι θα βρεις τις απαντήσεις σου εκεί μέσα.
Τελευταία φορά που έλεγξα, εσύ ήσουν που ευτέλισες τους συνδέσμους μου και όχι η κα. ιστορική έρευνα...
...αλλά κοίτα να δεις σύμπτωση - έχει γράψει ένας Τριανταφυλλόπουλος ένα τέτοιο βιβλίο 
και...είναι και ένα 'οποιοδήποτε', οπότε πληρεί τις προϋποθέσεις!
quote:
macedon
Το youtube δεν είναι ιστορική πηγή. Τουλάχιστον εγώ δεν το είδα σε καμία βιβλιογραφική αναφορά.
Ε ναι, γιατί μάλλον στο δικό σου το κεφάλι το youtube δεν έχει παραθέσεις από βιβλία και έρευνες και δεν χρησιμοποιεί ποτέ κοινές βιβλιογραφικές αναφορές. Αγνοώ όμως τις αρλούμπες που γράφεις και στέκομαι σε ένα σημείο!!!
Δεν δέχεσαι youtube, φίλε τρολλά! Και συνεπώς ούτε google video, vimeo κ.λ. Εγώ αυτό κρατάω!
Οπότε όταν χρησιμοποιήσεις video από youtube και παρόμοια site για να υποστηρίξεις μια θέση σου, θα είμαι ο πρώτος που θα σου πει... @@ !!!
Ούτε θα σχολιάσω τα περιεχόμενα του βίντεο ούτε καν θα δω το θέμα του. Και ας έχει όλο το "φανταστικό βιβλίο του Mackay και του Singleton" σε .flv, δεν-με-νοιάζει, είναι youtube λέμε!
Ελπίζω να μην μπεις στον πειρασμό, γιατί και με τη wikipedia εκτός (σωστά δεν το μάντεψα;) περιορίζεις αρκετά το περιεχόμενο που μπορεί να διακινηθεί σε μία συζήτηση.
quote:
macedon
Ούτε το φιλαράκι τους ούτε οπαδός τους. Αλλωστε, τα είπαμε. Μασόνοι είναι κατά βάση οι χριστιανοί. Μάλιστα στις ανακοινώσεις τους εκθειάζουν το πόσο καλοί χριστιανοί είναι τα μέλη τους. Εγώ είμαι άθεος.
Ναι, ναι τα είπες. Ότι οι Μασόνοι είναι κατά βάση χριστιανοί και ότι οι μόνοι που δεν είναι Μασόνοι είναι οι άθεοι.
Ε λοιπόν φίλε τρολλά, δεν ξέρω ποια τουαλέτα κοσμεί η πανεπιστημιακή σου εργασία, καιρός όμως να μάθεις ότι η Μασονία είναι γεμάτη από άθεους που υποκρίνονται (γνωρίζω τουλάχιστον 2 προσωπικά) και ότι οι περισσότεροι δεν είναι κατά βάθος χριστιανοί (υπάρχουν και στην Τουρκία Στοές με...Τούρκους - το ήξερες;) αλλά έχουν ως θεό το χρήμα. Από εκεί και πέρα υπάρχουν σατανιστές (ότι και αν αυτοί νομίζουν ότι είναι ο σατανάς), ψυχωτικοί με τη Βίβλο και κάθε είδους ανώμαλοι. Τα περισσότερα απλά μέλη που δεν κατέχουν υψηλούς βαθμούς τα αφορούν θέματα κοινωνικής και επαγγελματικής ανόδου παρά θρησκευτικές σαχλαμάρες.
Αλλά εσύ θα πεις ότι οι άθεοι δεν είναι Μασόνοι επειδή το λένε και στο site τους ότι αν δε δηλώσεις πίστη στον Μ.Α.Τ.Σ. δεν μπορείς να μυηθείς στη μασονία. Ισχύει ότι όντως σε ρωτάνε και πρέπει να απαντήσεις κατάλληλα. Απλά δηλώνεις κάτι άλλο από αυτό που είσαι αν χρειαστεί. Η ερώτηση αποσκοπεί στο να αποποιηθείς την κυριαρχία του εαυτού σου και να δεχτείς ότι μπορείς να είσαι υποτελής σε κάποιον ανώτερο. Δεν είναι ηλίθιοι αυτοί που σε ρωτάνε, όπως δεν είναι και ηλίθιος ο υποθετικός ηγέμονας που θα σου ζητήσει να υποκλιθείς μέχρι το πάτωμα - ξέρει ότι δεν τον γουστάρεις και ότι το κάνεις επειδή είναι ανώτερός σου.
Ας λένε ό,τι θέλουν στις ανακοινώσεις τους και ας σου δίνουν και e-mail επικοινωνίας για να δώσεις τα στοιχεία σου και να γίνεις μέλος (ξέρεις κάποιον εσύ που έγινε μέλος έτσι; ακόμα και για αυτούς που έχουν συστάσεις κάνουν συμβούλιο και μαθαίνουν τα πάντα για εκείνους πριν τους δεχτούν) και ας λένε ότι είναι "Μέγα Αγαθοεργό Σώμα" και ότι κάνουν φιλανθρωπίες.
Από αυτά που γράφεις παραπάνω αλλά και από αυτό που έγραψες παλιότερα στο ίδιο θέμα ότι "Δεν ξέρω τι εννοείς αλλά προσωπικά προτιμώ τα ιστορικά γεγονότα και τις τεκμηριωμένες πηγές από τα ατεκμηρίωτα παραμύθια. Αν προτιμούσα το αντιθετο, θα ήμουν χριστιανός.", καταλαβαίνω ότι θεωρείς αφελείς (ίσως όχι αρκετά πετυχημένος χαρακτηρισμός, διόρθωσέ τον αν θες) τους χριστιανούς και τον εαυτό σου εξυπνότερο ή πιο λογικό ή με καλύτερη αντίληψη αν θες, επειδή είσαι άθεος.
Η δική μου γνώμη είναι ότι το να είσαι άθεος είναι ακόμα πιο ανόητο. Οι λόγοι: 1) Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων είναι δική σου επιλογή το να είσαι άθεος και αν δεν ανήκεις σε κάποια μειονότητα τότε βαπτίστηκες και εσύ χριστιανός και σου δώθηκε ένα 'μονοπάτι' όταν ήσουν μωρό και δεν είχες ακόμη την ικανότητα να επιλέξεις εσύ το 'μονοπάτι' σου. Οπότε, για να νιώσεις άθεος, απορρίπτεις το μονοπάτι που σου δώθηκε επειδή ανέπτυξες την κριτική σου ικανότητα και θεωρείς ότι βρήκες κάποιο καλύτερο ή το σωστό.
2) Δεν μπορείς να γνωρίζεις ακόμα και στον 21ο αιώνα ότι υπάρχει θεός, αλλά επίσης δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός. Σ' αυτό το σημείο επειδή νιώθω ότι υπάρχει περίπτωση να παραποιήσεις την έννοια 'άθεος' θέλω να σε προλάβω - όχι εμείς οι υπόλοιποι όταν λέμε για κάποιον ότι είναι άθεος δεν εννοούμε ότι απλά δεν πιστεύει σε κάποιον θεό αφήνοντας ανοικτό το ενδεχόμενο της ύπαρξής του, αλλά εννοούμε κάποιον που έχει απορρίψει την ύπαρξη του θεού.
quote:
macedonquote:
Αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο ότι τα διάφορα περιεχόμενα της Βίβλου αποτελούν πραγματικά γεγονότα, παρμένα από μαρτυρίες ανθρώπων εκείνων των εποχών, που όπως και οι συγγραφείς της τα αντιλαμβάνονταν διαφορετικά από ότι μπορεί να ήταν στην πραγματικότητα και σίγουρα αρκετά διαφορετικά από έναν άνθρωπο του 21ου αιώνα.
Η ΠΔ δεν αντέχει στην κριτική ούτε ενός δεκάχρονου παιδιού. Ο παραπάνω ισχυρισμός σου (που αποτελεί κοινό τόπο συγκεκριμένων ανθρώπων) είναι μια αποτυχημένη δικαιολογία για να καλυφθούν οι κραυγαλέες ανοησίες της. Τα ιστορικά γεγονότα που περιγράφονται μέσα μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού.
Ενός δεκάχρονου παιδιού του 21ου αιώνα.
quote:
macedonquote:
Μέχρι και στη NASA την αντιμετωπίζουν ως πηγή γνώσης.
Ανοησίες και χοντρές μάλιστα.
Τις λένε εργαζόμενοι στη NASA. θα βρεις μερικές δηλώσεις τους και στο youtube. Είναι τρελοί αυτοί στη NASA...
quote:
macedonquote:
Μήπως λόγω της ακαδημαϊκής σου κατεύθυνσης, πάτησες στην Ιστορία για να αποκτήσεις τις γνώσεις που έχεις σήμερα; Οπότε το να υπάρχει κάποιο ψέμα στην Ιστορία ίσως πληγώνει την ακαδημαϊκή σου πορεία και προτιμάς να δέχεσαι ως γεγονός το ό,τι γράφει;
Δεν κατάλαβες τι σου είπα. Τα γεγονότα της ιστορίας είτε τα δέχομαι ως ιστορικά, αν δεν έχω ενδείξεις ή αποδείξεις για το αντίθετο, είτε τα απορρίπτω, παραθέτοντας τα στοιχεία μου.Το γενικό νόημα της πρότασής σου είναι ακαταλαβίστικο γενικά (για να μην πω "ανόητο").
Μπα, δεν είναι, πάντως εγώ κατάλαβα αυτό που ήθελα.
quote:
macedon
Δεν γράφτηκε τίποτε στην Ιστορία. Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου είναι πολύ πρόσφατα για να αποτελούν πηγή ενασχόλησης των ιστορικών.Πάντως, τα ίδια τα "γεγονότα" θυμίζουν κακοσκηνοθετημένη ταινία με πολλά οπτικά εφφέ και καθόλου υπόθεση, χώρια που προσκρούουν στην ίδια την κοινή λογική.
Το 1981 πήγαινες πανεπιστήμιο, οπότε μπορεί να μην έζησες σχολικές εορτές στις οποίες μέχρι και σήμερα καθηγητές διαβάζουν ιστορικά κείμενα και προβάλλουν 'ιστορικά ντοκουμέντα' από σλάιντς.
quote:
macedon
Περίεργο. Γιατί ακόμη και σήμερα, οι αναλυτές γράφουν ότι τον Παπανδρέου (όχι το ΠΑΣΟΚ, γιατί αυτό ακόμη κυβερνάει) τον έδιωξε το Διευθυντήριο των Βρυξελλών. Γιατί η Ιστορία να γράψει κάτι άλλο;Τελικά μου φαίνεται πως βλέπεις τα γεγονότα μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς της ιδεολογίας σου. Κι αν παραμορφώνεις τόσο γεγονότα που έγιναν πριν λίγες μέρες, αναρωτιέμαι πόσο παραμορφώνεις γεγονότα που έγιναν πριν εκατοντάδες χρόνια και για τα οποία δεν έχεις προσωπική (αλλά ούτε θεωρητική) γνώση.
Άσε τις γνώσεις μου ήσυχες (και τις δικές μου και τις δικές σου θα τις κρίνουν οι υπόλοιποι) και προσπάθισε να παραθέσεις τις δικές σου αντί να γ@#@# τη συζήτηση...
Αλήθεια όμως; Τολμούν και γράφουν ότι τον πρωθυπουργό που υποτίθεται ότι εκλέγουμε εμείς, τον έδιωξαν παράγοντες εκτός Ελλάδας; Ε, συγνώμη μάλλον δεν είμαι πλήρως ενημερωμένος στο συγκεκριμένο αλλά πάντως έχω ακούσει τουλάχιστον 10 φορές από δημοσιογράφους ότι ο Παπανδρέου κρίθηκε ανίκανος από τους αγανακτισμένους και ότι ο κόσμος δεν τον θέλει πια...
quote:
macedon
Δεν κατάλαβες τιποτε.
Και εσύ μάλλον δεν κατάλαβες ότι προσπάθησα να καταλάβω το δικό σου σκεπτικό περιμένοντας μια εξήγηση αντί για 3 άχρηστες λέξεις.
quote:
macedon
Ούτε κατά διάνοια. Είπα ότι η επίσημη εκδοχή δεν έχει καμία σχέση με την Iστορία και ότι η ιστορική άποψη των γεγονότων είναι παράνομο να υποστηρίζεται, ακόμη και στην Ελλάδα.
.
.
.
Σύμφωνα με όλα τα ιστορικά βιβλία.
Ναι, μόνο που εσύ όπως συχνά λες συμφωνείς με τα ιστορικά βιβλία...και τώρα λες ότι η επίσημη εκδοχή, δηλαδή αυτή που έχει γραφτεί στην Ιστορία, δεν έχει καμία σχέση με την Ιστορία...
...τέλοσπαντων, αν κυκλοφορείς με κάποιο manual να το παραθέσεις.
quote:
macedon
Το ανέφερες αλλά δεν μου είπες σε ποιο σχολικό βιβλίο το διάβασες για να το διασταυρώσω. Κι επειδή σαν εκπαιδευτικός δεν έχω συναντήσει οτιδήποτε σχετικό με τη Μασονία μέσα στα σχολικά βιβλία, γι' αυτό σου ζήτησα να το προσδιορίσεις.
Αν έχεις ή μπορείς να βρεις τα βιβλία του Λυκείου της περιόδου 2003-2005, αρκεί να ψάξεις για τα κεφάλαια με τις σταυροφορίες. Ή απλά ρώτα έναν άλλο εκπαιδευτικό τι ακριβώς διδάσκουν στα παιδιά για τους Ναΐτες Ιππότες.
quote:
macedonquote:
Το πώς ήταν στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο πλοίο του Κολόμβου δεν το γνωρίζω
Αφού δεν το γνωρίζεις, τότε πώς ξέρεις ότι οι σύγχρονες καλλιτεχνικές ή κινηματογραφικές αναπαραστάσεις είναι αξιόπιστες;Τι εικόνα μπορεί κάποιος να σχηματίσει για τους "αθανάτους" του Ξέρξη ή για τον Εφιάλτη, από την ταινία "300";
Περιττό αυτό που έγραψες, γιατί το σκεπτικό της παραπάνω παράθεσης ολοκληρωμένο ήταν έτσι: "Το πώς ήταν στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο πλοίο του Κολόμβου δεν το γνωρίζω. Αν δεν είχε όμως τον σταυρό των Ναϊτών, τότε το συμπέρασμα είναι ότι κάποιοι έχουν καταφέρει να απεικονίσουν έτσι το καράβι, σε παγκόσμιο επίπεδο και ακόμη και σε σχολικά βιβλία. Σε μερικές απεικονίσεις έχει και έναν δικέφαλο αετό, ίδιου στυλ με αυτούς που θα δεις στις εικόνες του google αν ψάξεις για "scottish rite"."
quote:
macedonquote:
Ποιο απ' όλα; Ότι οι διάφορες απεικονίσεις της Σάντα Μαρίας έχουν τον Κόκκινο Σταυρό;
Μην κάνεις τον χαζό. Πώς ξέρουμε ότι το πρωτότυπο καράβι είχε τον κόκκινο σταυρό; Έχουμε φωτογραφίες του; Περιγραφή του; Κάποια ιστορική καταγραφή; Αυτό ρώτησα.
Γιατί να το ρωτήσεις όμως αφού το εξήγησα ήδη σε αυτά που είχα γράψει;
Πάμε πάλι:
"Ποιο απ' όλα; Ότι οι διάφορες απεικονίσεις της Σάντα Μαρίας έχουν τον Κόκκινο Σταυρό; Θα τις βρεις στο Διαδίκτυο αλλά και σε σχολικά βιβλία.
Ότι έχουν φτιάξει μοντέρνα αντίγραφα (ένα μάλιστα και σε κανονικές διαστάσεις!) που επίσης τον έχουν; Από φωτογραφίες και αν πέσει κάποια μινιατούρα στα χέρια σου.
Ότι δεν έχει καμία σχέση με τη σημαία της Ισπανίας. Ε δεν έχει. Αν νομίζεις ότι έχει να το ψάξεις, γιατί εγώ το έψαξα και δεν βρήκα κάτι.
Το πώς ήταν στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο πλοίο του Κολόμβου δεν το γνωρίζω. Αν δεν είχε όμως τον σταυρό των Ναϊτών, τότε το συμπέρασμα είναι ότι κάποιοι έχουν καταφέρει να απεικονίσουν έτσι το καράβι, σε παγκόσμιο επίπεδο και ακόμη και σε σχολικά βιβλία. Σε μερικές απεικονίσεις έχει και έναν δικέφαλο αετό, ίδιου στυλ με αυτούς που θα δεις στις εικόνες του google αν ψάξεις για "scottish rite"."
Οπότε σου είπα ότι εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω πως ήταν στην πραγματικότητα, γνωρίζω όμως πως είναι στα σχολικά βιβλία και σε διάφορες απεικονίσεις και γνωρίζω πως φέρει τον κόκκινο σταυρό των Ναϊτών που χρησιμοποιείται και στη Μασονία και που δεν το γνώριζες και ας δημοσιεύουν δεκάδες φωτογραφίες τους όπου φαίνεται καθαρά.
Και για να απεικονίζεται κάτι, κάπως, σε παγκόσμιο επίπεδο, ακόμα και σε σχολικά βιβλία και ακόμα και αν αυτό το κάτι στην πραγματικότητα έδειχνε διαφορετικό, αυτό σημαίνει ότι κάποιος ή κάποιοι έχουν τη δύναμη να αλλοιώνουν την παγκόσμια Ιστορία.
quote:
macedon
Τέλος πάντων, απ' ό,τι κατάλαβα, οι γνώσεις σου πάνω στο αντικείμενο είναι από μηδαμινές έως μηδενικές και δεν έχεις ιδέα για τι πράγμα συζητάς.
Το ίδιο δηλαδή που κατάλαβα εγώ για εσένα και νιώθω ότι είναι θράσος να το γράφεις εσύ για εμένα.
quote:
macedon
Θεώρησε την όποια "συζήτηση" περαιωμένη.
Πρώτα τη γ@μ@ς και έπειτα το παίζεις απηυδησμένος. Καλώς.
1. Ένα σύγγραμα θεωρείται ως "πηγή" γενικά, όταν βασίζεται πάνω σε στοιχεία που έχουν ερευνηθεί και έχει αποδειχτεί γενικά η αξιοπιστία τους.
2. Ένα σύγγραμα που δεν βασίζεται στα παραπάνω, είναι απλά μυθιστόρημα.
3. Δεν ευτέλισα καμιά πηγή σου, γιατί απλά δεν παράθεσες καμία. Η πηγή περιλάμβάνει το όνομα του συγγραφέα, τον τίτλο του συγγράματος και το έτος έκδοσης, ώστε να μπορεί να γίνει διασταύρωση από οποιονδήποτε θελήσει.
4. Οι διαδικτυακές πηγές (youtube, google video, κτλ.) είναι πολύ καλές για γενική ενημέρωση αλλά δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από κανέναν σοβαρό ερευνητή.
5. H wikipedia, αν και αποτελεί ένα σχετικά καλό εργαλείο γενικής παιδείας, πάσχει από αξιοπιστία, καθώς ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράφει εκεί μέσα. Ούτε αυτή θα δεις σε καμία βιβλιογραφική αναφορά.
6. Όσον αφορά την Καινή και ΠΔ τις έχω διαβάσει και τις έχω απορρίψει. Ειδικά για την ΚΔ έχω γράψει βιβλίο που αποδεικνύω το μυθικό όλων των αναφερομένων ως γεγονότων εκεί μέσα. Ξέρω ότι δεν διαβάζεις βιβλία και προτιμάς να "μορφώνεσαι" από τις αναρτήσεις των blogs, τα video του youtube και τον Τριανταφυλλόπουλο, αλλά το αναφέρω για να σου αποδείξω ότι δεν λέω κάτι (ειδικά σε δημόσιο φόρουμ) αν δεν μπορώ να το υποστηρίξω με στοιχεία. Βλέπεις, σε αντίθεση με σένα, δεν μ'αρέσει να γελοιοποιούμαι.
7. Ούτε το Πολυτεχνείο, ούτε ο Παπανδρέου είναι αντικείμενα της ιστορίας. Ένα ιστορικό γεγονός κρίνεται ως τέτοιο, όταν έχουν περάσει τουλάχιστον 50-70 χρόνια από την τέλεσή του. Αυτός είναι βασικός κανόνας της ιστορικής έρευνας.
8. Στο σχόλιό σου περί χριστιανών και αθέων, μπορώ μόνο να σου πώ ένα πράγμα: Έχεις πλήρη άγνοια και είσαι ευτυχισμένος μ'αυτήν. Φυσικά είναι δικαίωμά σου και απόλυτα σεβαστό.
9. Πριν μάθεις πώς γίνεται μια σοβαρή συζήτηση, πρέπει πρώτα να μάθεις πώς γίνεται μια απλή συζήτηση. Δυστυχώς, θα πρέπει να ξεκινήσεις από τα βασικά.
Ότι δεν καταλαβαίνεις από τα παραπάνω, ρώτα να στα εξηγήσω.
macedon
Η ιστορία που διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο δεν έχει και μεγάλη σχέση με την πραγματική ιστορία, γιατί εξυπηρετεί άλλους σκοπούς απ'αυτόν της ιστορικής παιδείας. Για το λόγο αυτό παραλείπονται σημαντικά γεγονότα, διαστρεβλώνονται άλλα και εφευρίσκονται νέα.
Σε όλα τα κράτη, υπάρχουν δύο ειδών "ιστορίες". Μία για τα σχολεία και μία η πραγματική. Στην ελληνική σχολική ιστορία δεν θα δεις για παράδειγμα καμία αναφορά στα τουρκοδουλικά συγγράματα του πατριαρχείου και του Αθανάσιου Πάριου, στην επικήρυξη των γραπτών του Ρήγα Φεραίου από το πατριαρχείο ή στο ότι ο διαταραγμένος Κωνσταντίνος ξεπάστρεψε όλη του την οικογένεια (μέχρι 2ου βαθμού) γιατί φοβόταν μη χάσει την καρέκλα. Αυτά μπορεί να τα βρει κανείς σε εξωσχολικές ιστορικές πηγές, όταν και αν αποφασίσει να μάθει τι έγινε στο παρελθόν.
Βέβαια, μερικοί σαν και σένα μένουν σ'αυτά που διάβασαν στο σχολείο (εμπλουτίζοντας ενδεχομένως τις γνώσεις τους και με βιντεάκια από το youtube.com) και θεωρούν τον εαυτό τους εφάμιλλο του Finlay, του Λάμπρου και του Σάθα (μη σκας ποιοί ήταν αυτοί) αφού κατόρθωσαν και διάβασαν το εγχειρίδιο ιστορίας τους, προετοιμαζόμενοι για τις εξετάσεις.
Οπότε... καταλαβαίνεις γιατί δεν μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά.
macedon
[1 , 2]
quote:
Ένα σύγγραμα θεωρείται ως "πηγή" γενικά, όταν βασίζεται πάνω σε στοιχεία που έχουν ερευνηθεί και έχει αποδειχτεί γενικά η αξιοπιστία τους.
quote:
Ένα σύγγραμα που δεν βασίζεται στα παραπάνω, είναι απλά μυθιστόρημα.
Ποιος έχει αποδείξει την αξιοπιστία τους; Δεν είχα την τύχη να γνωρίσω τον κύριο Γενικά. Επίσης, σύμφωνα με εσένα ή έστω "γενικά", υπάρχει κάποιος περιορισμός ή κάποιες ελάχιστες απαιτήσεις σχετικά με τους ερευνητές;
(π.χ. αν πρέπει να προέρχονται από συγκεκριμένους κλάδους, αν πρέπει να έχουν πτυχίο από δημόσιο ή ιδιωτικό πανεπιστήμιο, αν πρέπει να έχουν Ph.D κ.λπ.)
Και επειδή το έθεσες αρκετά απλά :), αφού απαντήσεις στα παραπάνω, θέλω να μου πεις ποια προϋπόθεση δεν πληρεί ο Τριανταφυλλόπουλος ως ερευνητής - και να επαναλάβω ότι δεν τον πάω - και γιατί τα όσα λέει σε αυτή την εκπομπή http://www.youtube.com/watch?v=xZAlKEdmjCY&hd=1&t=24m (από 0:24:00 έως 0:26:30, αν δεν θες να την κρίνεις όλη) δεν είναι αξιόπιστα ή γιατί δε βασίζεται σε στοιχεία που έχουν ερευνηθεί ή γιατί δεν αποτελεί πηγή η συγκεκριμμένη εκπομπή του.
Τέλος, γιατί μια πηγή πρέπει να είναι σύγραμμα, κάποιου ή κάποιων συγγραφέων;
Αν οι θέσεις του συγγραφέα μεταφερθούν σε βίντεο υπό τη μορφή ακολουθιών καρέ που συνοδεύονται από τη φωνή του, παύει το έργο να "βασίζεται πάνω σε στοιχεία που έχουν ερευνηθεί και που έχει αποδειχτεί γενικά η αξιοπιστία τους";
3.
quote:
Δεν ευτέλισα καμιά πηγή σου, γιατί απλά δεν παράθεσες καμία. Η πηγή περιλάμβάνει το όνομα του συγγραφέα, τον τίτλο του συγγράματος και το έτος έκδοσης, ώστε να μπορεί να γίνει διασταύρωση από οποιονδήποτε θελήσει.
Εκτός από το όνομα του συγγραφέα, τον τίτλο του συγγράματος και το έτος έκδοσης, μήπως πρέπει να έχω και το ίδιο το βιβλίο για να διασταυρώσω την όποια πηγή σου;
Δεν πιστεύω να περιμένεις να παραγγέλνω για κάθε πηγή σου και ένα βιβλίο από το βιβλιοπωλείο ή τη βιβλιοθήκη;
Λοιπόν, αυτές τις μαλακιούλες τις γνωρίζω καλά και εγώ. Δεν είσαι ο μόνος που του δίδαξαν πως να γράφει εργασίες, πως να προσθέτει αποσπάσματα ή θέσεις τρίτων και πως να παραθέτει τη βιβλιογραφία στο τέλος.
Έχω κάνει και εγώ πανεπιστημιακές εργασίες και φρόντισα να ακολουθήσω όλες τις εντολές των καθηγητών. Ούτε wikipedia είχα στη βιβλιογραφία, ούτε youtube. Είχα πηγές από βιβλία που βρήκα στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, σε βιβλιοθήκες κάποιων ιδρυμάτων όπως το Ευγενίδειο, σε δημόσιες βιβλιοθήκες και γενικά σε μέρη του συστήματος, τα οποία μας πρότειναν. Δηλαδή σε μέρη όπου οι πηγές προέρχονται από το σύστημα. Τόσο τα ιδιωτικά όσο και τα δημόσια πανεπιστήμια τροφοδοτούνται πάνω κάτω με τα ίδια βιβλία. Επίσης, με τον τρόπο τους καθιστούν δύσκολη την προσθήκη πηγών από το Διαδίκτυο όπου φυσικά ακούγονται όλες οι απόψεις (+ εκείνες κατά των ψεμάτων που παράγει το σύστημα), γιατί εκτός του ότι αναλογικά με τις πηγές από τα βιβλία επιβάλλεται να είναι πολύ λιγότερες, οι κανόνες περί αξιοπιστίας είναι τέτοιοι ώστε στο τέλος ο φοιτητής καταλήγει να παραθέτει πηγές που συμφωνούν με εκείνες του συστήματος στις διάφορες βιβλιοθήκες. Και γιατί επιβάλλουν συγκεκριμμένους τρόπους έρευνας για τη συγγραφή εργασιών οι εκπαιδευτικοί; Διότι αυτό τους επιβάλλει το σύστημα.
Αλίμονο αν ο κάθε ερευνητής, πόσο μάλλον αν είναι κάποιος αρχαιολόγος, στηρίζεται αποκλειστικά στις πηγές του συστήματος ή ερευνά όπως του δίδαξαν και όχι όπως κρίνει! Ειδικά όταν υπάρχουν χιλιάδες φωνές αντίθετες στις επίσημες εκδοχές που παρουσιάζουν οι αρχαιολόγοι οι οποίες γελοιοποιούν με επιχειρήματα τις διάφορες αρχαιολογικές έρευνες και τις ετυμηγορίες των αρχαιολόγων και ακόμα και τις βασικές μεθόδους τους όπως είναι η μέθοδος του άνθρακα 14 για την εξακρίβωση της χρονολογίας των ευρημάτων!
Αν ήθελα να υποστηρίξω την θέση μου για την ΠΔ προηγουμένως, θα μπορούσα να επικαλεστώ αποσπάσματα από τα βιβλία του Έριχ Φον Νταίνικεν π.χ. "Επιστροφή στ άστρα" του 1969, 3η έκδοση ή το "Αναμνήσεις από το μέλλον" του 1968. Ο συγγραφέας για την έρευνά του ταξίδεψε σε όλα τα μέρη τα οποία περιγράφει, εξιστορεί τις εμπειρίες του, κάνει υποθέσεις και βγάζει συμπεράσματα με βάση τα όσα έχουν ήδη γραφτεί και τις εμπειρίες που αποκόμισε, και αξιοσημείωτο είναι ότι σε κάθε τοποθεσία συμβουλεύτηκε τους εκάστοτε επιστήμονες και πανεπιστημιακούς. Οπότε τα συγράμματά του, φαντάζομαι πως πληρούν τις προϋποθέσεις μιας πηγής.
Εσύ με τη σειρά σου αν σε ενδιέφερε να το ψάξεις θα έπρεπε να έχεις τα βιβλία ή να τα παραγγείλεις από το βιλιοπωλείο, καθ' ότι είναι απίθανο να τα έχει κάποια τοπική βιβλιοθήκη.
4.
quote:
Οι διαδικτυακές πηγές (youtube, google video, κτλ.) είναι πολύ καλές για γενική ενημέρωση αλλά δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από κανέναν σοβαρό ερευνητή.
i. Για ποιο λόγο δεν μπορούν;
ii. Τα σοβαρά συγγράματα δεν μπορούν να αποκτήσουν διαδικτυακή μορφή;
iii. Ερμμ...η συζήτησή μας εκτιλίσσεται σε ένα φόρουμ του Διαδικτύου...μήπως σε μία διαδικτυακή συζήτηση το περιεχόμενο που μπορούμε να μοιραστούμε είναι χμμμ...διαδικτυακό;
5.
quote:
H wikipedia, αν και αποτελεί ένα σχετικά καλό εργαλείο γενικής παιδείας, πάσχει από αξιοπιστία, καθώς ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράφει εκεί μέσα. Ούτε αυτή θα δεις σε καμία βιβλιογραφική αναφορά.
Συμφωνώ.
Παρ' όλα αυτά, ξέρεις πώς ακριβώς λειτουργεί η wikipedia και πως γίνεται ο έλεγχος στα άρθρα της;
Εγώ, από τη δική μου εμπειρία με τη wikipedia, μπορώ να πω ότι αν όχι πάντα, σχεδόν πάντα τα άρθρα της έχουν την επίσημη ιστορία (αυτή του συστήματος) ως επίσημη και αν έχουν όλες τις απόψεις τότε θα τις έχουν με τις σωστές ταμπέλες του συστήματος ή ένα με ένα ύφος που θα υποδηλώνει την "ταμπέλα". Π.χ. δεν έχει τύχει να δω κάπου "Υπάρχουν εξωγήινοι, είναι έτσι και αλλιώς". Όπου υπάρχουν τέτοιες απόψεις θα έχουν και τον ανάλογο τρόπο παράθεσης. "Λέγεται από κάποιους ότι μπλα μπλα" ή θα υπάρχει μία επικεφαλίδα "Θεωρίες Συνομωσίας" και θα ακολουθεί το κείμενο. Παρ' όλο που ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει. Αυτό έχω διαπιστώσει και επίσης ότι είναι συχνά αναξιόπιστη ως προς την πληρότητα των άρθρων της, ότι δηλαδή λείπουν αρκετές 'αλήθειες'.
6.
quote:
Όσον αφορά την Καινή και ΠΔ τις έχω διαβάσει και τις έχω απορρίψει. Ειδικά για την ΚΔ έχω γράψει βιβλίο που αποδεικνύω το μυθικό όλων των αναφερομένων ως γεγονότων εκεί μέσα. Ξέρω ότι δεν διαβάζεις βιβλία και προτιμάς να "μορφώνεσαι" από τις αναρτήσεις των blogs, τα video του youtube και τον Τριανταφυλλόπουλο, αλλά το αναφέρω για να σου αποδείξω ότι δεν λέω κάτι (ειδικά σε δημόσιο φόρουμ) αν δεν μπορώ να το υποστηρίξω με στοιχεία. Βλέπεις, σε αντίθεση με σένα, δεν μ'αρέσει να γελοιοποιούμαι.
Μπορείς να υποστηρίξεις με στοιχεία ότι προτιμάω τις αναρτήσεις των blogs και τις εκπομπές του Τριανταφυλλόπουλου και ότι δεν διαβάζω βιβλία ή είσαι ένας γελοίος;
Χμμ και αν κοιτάξουμε στα προηγούμενα posts μάλλον η κύρια δραστηριότητά σου είναι να γ@μ@ς τη συζήτηση και να τρολλάρεις παρά να μπαίνεις στον κόπο να εκφέρεις επιχειρήματα. Εκτός αν νομίζεις ότι αυτό το στυλάκι σου ισοδυναμεί με σοβαρή συζήτηση
"Ο Singleton είναι φανταστικός, το δικό του βιβλίο είναι πηγή γιατί έτσι γουστάρω και για ότι αναρτείς εσύ δεν θα μπαίνω στον κόπο να επιχειρηματολογώ...εγώ έχω κάνει και σχετική πανεπιστημιακή εργασία αλλά δεν έχω ιδέα ότι μέσα στη Μασονία έχουν κόκκινους σταυρούς και μάλιστα το διαβάζω για πρώτη φορά από σένα...εγώ μπήκα σε Στοά και μου έκαναν περιήγηση στο χώρο αλλά δεν είδα και τίποτα και δεν ήταν σε ώρα λειτουργίας και όχι δε σου λεώ πως με έβαλαν μέσα δεν έχει νόημα, έχει μόνο νόημα να το πετάξω για να σου διαλύσω τα επιχειρήματά σου, αλλά εντάξει αφού επιμένεις για δεύτερη φορά θα σου πω ότι έτσι απλά τους χτύπησα την πόρτα και έκλεισα μασονικό ραντεβουδάκι..."
Υπάρχει σε e-book το βιβλίο σου (αν το θεωρείς πηγή σε τέτοια μορφή) ή σε κάποιο βιβλιοπωλείο για να διασταυρώσουμε ότι δεν είσαι αρλούμπας και έπειτα να κρίνουμε το περιεχόμενό του;
7.
quote:
Ούτε το Πολυτεχνείο, ούτε ο Παπανδρέου είναι αντικείμενα της ιστορίας. Ένα ιστορικό γεγονός κρίνεται ως τέτοιο, όταν έχουν περάσει τουλάχιστον 50-70 χρόνια από την τέλεσή του. Αυτός είναι βασικός κανόνας της ιστορικής έρευνας.
Είναι αντικείμενα ερευνητών της αλήθειας.
Όσο για το Πολυτεχνείο μόλις πριν δεν σου είπα ότι στις σχετικές σχολικές εορτές "μέχρι και σήμερα καθηγητές διαβάζουν ιστορικά κείμενα και προβάλλουν 'ιστορικά ντοκουμέντα' από σλάιντς.";;; Αντιλέγεις σ' αυτό; Τι έχεις να πεις;
Αλλά είπαμε, είσαι κάπως παλαιός μαθητής.
Ο βασικός κανόνας είναι για τους στενόμυαλους.
8.
quote:
Στο σχόλιό σου περί χριστιανών και αθέων, μπορώ μόνο να σου πώ ένα πράγμα: Έχεις πλήρη άγνοια και είσαι ευτυχισμένος μ'αυτήν. Φυσικά είναι δικαίωμά σου και απόλυτα σεβαστό.
Μπορείς να παραθέσεις το κείμενο όπου εκδηλώνω την πλήρη άγνοιά μου με την οποία είμαι ευτιχισμένος;
9.
quote:
Πριν μάθεις πώς γίνεται μια σοβαρή συζήτηση, πρέπει πρώτα να μάθεις πώς γίνεται μια απλή συζήτηση. Δυστυχώς, θα πρέπει να ξεκινήσεις από τα βασικά.
10.
quote:
Α, και κάτι που ξέχασα.Η ιστορία που διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο δεν έχει και μεγάλη σχέση με την πραγματική ιστορία, γιατί εξυπηρετεί άλλους σκοπούς απ'αυτόν της ιστορικής παιδείας. Για το λόγο αυτό παραλείπονται σημαντικά γεγονότα, διαστρεβλώνονται άλλα και εφευρίσκονται νέα.
Σε όλα τα κράτη, υπάρχουν δύο ειδών "ιστορίες". Μία για τα σχολεία και μία η πραγματική. Στην ελληνική σχολική ιστορία δεν θα δεις για παράδειγμα καμία αναφορά στα τουρκοδουλικά συγγράματα του πατριαρχείου και του Αθανάσιου Πάριου, στην επικήρυξη των γραπτών του Ρήγα Φεραίου από το πατριαρχείο ή στο ότι ο διαταραγμένος Κωνσταντίνος ξεπάστρεψε όλη του την οικογένεια (μέχρι 2ου βαθμού) γιατί φοβόταν μη χάσει την καρέκλα. Αυτά μπορεί να τα βρει κανείς σε εξωσχολικές ιστορικές πηγές, όταν και αν αποφασίσει να μάθει τι έγινε στο παρελθόν.
Βέβαια, μερικοί σαν και σένα μένουν σ'αυτά που διάβασαν στο σχολείο (εμπλουτίζοντας ενδεχομένως τις γνώσεις τους και με βιντεάκια από το youtube.com) και θεωρούν τον εαυτό τους εφάμιλλο του Finlay, του Λάμπρου και του Σάθα (μη σκας ποιοί ήταν αυτοί) αφού κατόρθωσαν και διάβασαν το εγχειρίδιο ιστορίας τους, προετοιμαζόμενοι για τις εξετάσεις.
Οπότε... καταλαβαίνεις γιατί δεν μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά.
i. Η "ιστορική παιδεία" που εφαρμόζεται αφού η ιστορία που διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο δεν έχει και μεγάλη σχέση - σ' αυτό θα συμφωνήσω - με την πραγματική ιστορία;
ii. Λες ότι σε όλα τα κράτη υπάρχουν δύο ειδών ιστορίες. Αυτή που "δεν έχει και μεγάλη σχέση με την πραγματική" και η οποία διδάσκεται στα σχολεία και η πραγματική που μπορεί να βρεθεί σε...σε "εξωσχολικές ιστορικές πηγες". Σωστά;
Εσύ που είσαι εκπαιδευτικός, ποιο είναι το αντικείμενό σου και τι ακριβώς διδάσκεις;
iii. Βέβαια, εσύ, μπορείς να συνεχίσεις το βιολί σου.
quote:
Επίσης, σύμφωνα με εσένα ή έστω "γενικά", υπάρχει κάποιος περιορισμός ή κάποιες ελάχιστες απαιτήσεις σχετικά με τους ερευνητές;
Ρώτα τους καθηγητές σου με τους οποίους έκανες (κατά τα λεγόμενά σου) "επιστημονικές εργασίες".
quote:
Και γιατί επιβάλλουν συγκεκριμμένους τρόπους έρευνας για τη συγγραφή εργασιών οι εκπαιδευτικοί; Διότι αυτό τους επιβάλλει το σύστημα.
Θα μου πεις πάλι ότι αυθαιρετώ, αλλά απ' αυτά που μου γράφεις, μάλλον η μόνη σου ενασχόληση με το Πανεπιστήμιο ήταν να πουλάς CD στον περίβολο.
Γιατί στο λέω αυτό; Γιατί φαίνεται πως δεν έχεις ιδέα πώς λειτουργούν τα πανεπιστήμια από μέσα.
Κάθε καθηγητής έχει ένα συγκεκριμένο επιστημονικό τομέα που καθορίζεται από ένα συγκεκριμένο θεωρητικό υπόβαθρο με το οποίο έχει ασχοληθεί και το οποίο θεωρεί σωστό. Είναι λοιπόν απολύτως λογικό, όταν έχει κάποιος φοιτητής εργασία στο μάθημά του, να αναπαράγει τις απόψεις του καθηγητή του, ώστε να πάρει βαθμό. Τις απόψεις του καθηγητή του, όχι του συστήματος όπως βλακωδώς αναφέρεις.
Βέβαια, αν είναι πολύ μάγκας, κάνει τη δική του έρευνα και αποδεικνύει στον καθηγητή του ότι είναι λάθος.
Πάρε για παράδειγμα τον καθηγητή "Μαθησιακών Δυσκολιών" Γ. Παυλίδη, στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Ο καθηγητής υποστηρίζει ότι η δυσλεξία διαγιγνώσκεται από το τεστ "οφθαλμοκίνησης" και πως εξαρτάται απ'αυτήν. Η άποψή του αυτή, έχει αποδειχτεί από πολλούς επιστήμονες και σε διάφορα διεθνή συνέδρια ότι είναι λανθασμένη (παρ' όλα όσα μπορείς να διαβάσεις στα διάφορα sites). Ίσως αυτός να είναι ο λόγος που το 1995 διοργάνωνε διεθνή συνέδρια ενώ σήμερα τα μόνα σεμινάρια που κάνει είναι στους συλλόγους γονέων των Δήμων.
Παρ' όλα αυτά, ο καθηγητής επιμένει και είναι φυσικό οι φοιτητές που έχουν εργασία σ'αυτόν, να αναπαράγουν τις απόψεις του.
quote:
αφού απαντήσεις στα παραπάνω, θέλω να μου πεις ποια προϋπόθεση δεν πληρεί ο Τριανταφυλλόπουλος ως ερευνητής
Η οποιαδήποτε έρευνα υποβάλλεται σε επιστημονικά περιοδικά που διαθέτουν επιστημονικές επιτροπές και εφ' όσον πληρεί τις απαραίτητες και αυστηρές προϋποθέσεις της επιστήμης, θεωρείται ως επιστημονική εργασία και δημοσιεύεται, παραθέτοντας το θεωρητικό υπόβαθρο, τη μεθοδολογία έρευνας, την ίδια την έρευνα και τα αποτελέσματα. Ούτε αυτό στο έμαθαν στο Πανεπιστήμιο;
Δεν έχω διαβάσει κανένα σύγγραμα του Τριανταφυλλόπουλου, οπότε δεν γνωρίζω τι είδους "ερευνητής" είναι.
quote:
Τέλος, γιατί μια πηγή πρέπει να είναι σύγραμμα, κάποιου ή κάποιων συγγραφέων;
Κι αυτό έπρεπε να το ρωτήσεις στους καθηγητές σου. "Γιατί δεν μ'αφήνετε να βάλω βιντεάκια από το youtube.com στη βιβλιογραφία, καλοί μου καθηγητές;"
Είμαι σίγουρος πως μόλις σταματούσαν να γελούν, θα σου απαντούσαν.
quote:
Εκτός από το όνομα του συγγραφέα, τον τίτλο του συγγράματος και το έτος έκδοσης, μήπως πρέπει να έχω και το ίδιο το βιβλίο για να διασταυρώσω την όποια πηγή σου;
Καλό θα ήταν αλλά δεν είναι απαραίτητο. Από τη μεριά μου είμαι υποχρεωμένος να σου δώσω την πηγή για να μπορέσεις να διασταυρώσεις τα λεγόμενά μου (ανεξάρτητα αν εσύ το κάνεις ή όχι). Διαφορετικά, αερολογώ, κάτι που κάνεις εσύ εδώ πέρα επί κάμποσες μέρες.
quote:
Δεν πιστεύω να περιμένεις να παραγγέλνω για κάθε πηγή σου και ένα βιβλίο από το βιβλιοπωλείο ή τη βιβλιοθήκη;
Η γνώση είναι απλωμένη παντού σήμερα. Μπορείς να βρεις σπάνια βιβλία σε πολλές
quote:
Λοιπόν, αυτές τις μαλακιούλες τις γνωρίζω καλά και εγώ.
Είμαι σίγουρος ότι τόσο στις μαλακιούλες, όσο και στις μεγάλες μαλακίες είσαι άσος!
quote:
Έχω κάνει και εγώ πανεπιστημιακές εργασίες και φρόντισα να ακολουθήσω όλες τις εντολές των καθηγητών. Ούτε wikipedia είχα στη βιβλιογραφία, ούτε youtube.
Περίεργο! Τι σόι καθηγητές ήταν αυτοί; 
quote:
Αν ήθελα να υποστηρίξω την θέση μου για την ΠΔ προηγουμένως, θα μπορούσα να επικαλεστώ αποσπάσματα από τα βιβλία του Έριχ Φον Νταίνικεν
Αχαχούχα! Και γιατί δεν το έκανες να γελάσει ο κάθε πικραμένος εδώ μέσα;
Για ενημέρωσή σου πάντως, ο Νταίνικεν κάνει αυθαίρετες υποθέσεις βασισμένος σε ερμηνείες των ενδείξεων.
quote:
Οπότε τα συγράμματά του, φαντάζομαι πως πληρούν τις προϋποθέσεις μιας πηγής.
Δεν μιλάμε για πηγές. Μιλάμε για αξιόπιστες ιστορικές πηγές.
quote:
Εσύ με τη σειρά σου αν σε ενδιέφερε να το ψάξεις θα έπρεπε να έχεις τα βιβλία
Τον Νταίνικεν τον διάβασα όταν εσύ αναρωτιόσουν τι διαφορά έχουν τα αγοράκια από τα κοριτσάκια.
quote:
Για ποιο λόγο δεν μπορούν;
Γιατί δεν ρώτησες τους καθηγητές σου στις "εργασίες" σου να σου λύσουν τις απορίες αυτές;
quote:
Τα σοβαρά συγγράματα δεν μπορούν να αποκτήσουν διαδικτυακή μορφή;
Βεβαίως μπορούν.
quote:
Παρ' όλα αυτά, ξέρεις πώς ακριβώς λειτουργεί η wikipedia και πως γίνεται ο έλεγχος στα άρθρα της;
Απόλυτα!
quote:
Μπορείς να υποστηρίξεις με στοιχεία ότι προτιμάω τις αναρτήσεις των blogs και τις εκπομπές του Τριανταφυλλόπουλου και ότι δεν διαβάζω βιβλία
Βασίζομαι στις δικές σου "αποκαλύψεις". Μέχρι τώρα μας έχεις πει ότι οι πηγές σου είναι ο Νταίνικεν, ο Τριανταφυλλόπουλος (για τον οποίο μάλιστα απορείς γιατί δεν είναι "ερευνητής") και το youtube.
Για βιβλίο δεν ανέφερες τίποτε.
quote:
Χμμ και αν κοιτάξουμε στα προηγούμενα posts μάλλον η κύρια δραστηριότητά σου είναι να γ@μ@ς τη συζήτηση και να τρολλάρεις παρά να μπαίνεις στον κόπο να εκφέρεις επιχειρήματα.
Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά αυτό δεν είναι συζήτηση. Όταν θα σοβαρευτείς (αν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο), τότε θα συζητήσουμε.
Προς το παρόν απολαμβάνω την προσπάθειά σου για αυτογελοιοποίηση και βοηθώ και γω, όπως μπορώ, προς την κατεύθυνση αυτή.
Όσο για την δική μου δραστηριότητα εδώ μέσα, κρίνεται τα τελευταία 7 χρόνια.
quote:
Υπάρχει σε e-book το βιβλίο σου (αν το θεωρείς πηγή σε τέτοια μορφή) ή σε κάποιο βιβλιοπωλείο για να διασταυρώσουμε ότι δεν είσαι αρλούμπας και έπειτα να κρίνουμε το περιεχόμενό του;
Για να το κρίνεις πρέπει να το διαβάσεις.
quote:
Όσο για το Πολυτεχνείο μόλις πριν δεν σου είπα ότι στις σχετικές σχολικές εορτές "μέχρι και σήμερα καθηγητές διαβάζουν ιστορικά κείμενα και προβάλλουν 'ιστορικά ντοκουμέντα' από σλάιντς.";;; Αντιλέγεις σ' αυτό; Τι έχεις να πεις;
Ότι δεν είναι "ιστορικά ντοκουμέντα".
quote:
Μπορείς να παραθέσεις το κείμενο όπου εκδηλώνω την πλήρη άγνοιά μου με την οποία είμαι ευτιχισμένος;
Φαίνεται από τα λεγόμενά σου.
quote:
Εσύ που είσαι εκπαιδευτικός, ποιο είναι το αντικείμενό σου και τι ακριβώς διδάσκεις;
Είμαι δάσκαλος και έχω τελειώσει τη νομική. Αυτόν τον καιρό διδάσκω τους νεοδιορισμένους εκπαιδευτικούς "Οργάνωση και Διοίκηση της Εκπαίδευσης".
quote:
Βέβαια, εσύ, μπορείς να συνεχίσεις το βιολί σου.
Θα εξαρτηθεί από το πόσο καλά χορεύεις εσύ.
Πάντως στο επόμενο σχόλιό μου θα σου δώσω τα βασικά στοιχεία μιας σοβαρής συζήτησης. Και, πού ξέρεις, μπορεί να μάθεις κάτι.
Την καληνύχτα μου και σ'ευχαριστώ για το ευχάριστο διάλειμμα.
macedon
quote:
macedonquote:
Επίσης, σύμφωνα με εσένα ή έστω "γενικά", υπάρχει κάποιος περιορισμός ή κάποιες ελάχιστες απαιτήσεις σχετικά με τους ερευνητές;
Ρώτα τους καθηγητές σου με τους οποίους έκανες (κατά τα λεγόμενά σου) "επιστημονικές εργασίες".
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις ή απλά προτιμάς να προσδιορίζεις τους ερευνητές καταπώς σε βολεύει και ανάλογα με την περίσταση.
quote:
macedon
Θα μου πεις πάλι ότι αυθαιρετώ, αλλά απ' αυτά που μου γράφεις, μάλλον η μόνη σου ενασχόληση με το Πανεπιστήμιο ήταν να πουλάς CD στον περίβολο.Γιατί στο λέω αυτό; Γιατί φαίνεται πως δεν έχεις ιδέα πώς λειτουργούν τα πανεπιστήμια από μέσα.
Κάθε καθηγητής έχει ένα συγκεκριμένο επιστημονικό τομέα που καθορίζεται από ένα συγκεκριμένο θεωρητικό υπόβαθρο με το οποίο έχει ασχοληθεί και το οποίο θεωρεί σωστό. Είναι λοιπόν απολύτως λογικό, όταν έχει κάποιος φοιτητής εργασία στο μάθημά του, να αναπαράγει τις απόψεις του καθηγητή του, ώστε να πάρει βαθμό. Τις απόψεις του καθηγητή του, όχι του συστήματος όπως βλακωδώς αναφέρεις.
Βέβαια, αν είναι πολύ μάγκας, κάνει τη δική του έρευνα και αποδεικνύει στον καθηγητή του ότι είναι λάθος.
Πάρε για παράδειγμα τον καθηγητή "Μαθησιακών Δυσκολιών" Γ. Παυλίδη, στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Ο καθηγητής υποστηρίζει ότι η δυσλεξία διαγιγνώσκεται από το τεστ "οφθαλμοκίνησης" και πως εξαρτάται απ'αυτήν. Η άποψή του αυτή, έχει αποδειχτεί από πολλούς επιστήμονες και σε διάφορα διεθνή συνέδρια ότι είναι λανθασμένη (παρ' όλα όσα μπορείς να διαβάσεις στα διάφορα sites). Ίσως αυτός να είναι ο λόγος που το 1995 διοργάνωνε διεθνή συνέδρια ενώ σήμερα τα μόνα σεμινάρια που κάνει είναι στους συλλόγους γονέων των Δήμων.
Παρ' όλα αυτά, ο καθηγητής επιμένει και είναι φυσικό οι φοιτητές που έχουν εργασία σ'αυτόν, να αναπαράγουν τις απόψεις του.
i. Παράθεσε τα "αυτά" από τα οποία φαίνεται.
ii. Περίεργο. Φοιτώ σε μία και έχω φοιτήσει σε άλλη μία. Και στις δύο από μέσα και όχι σε κάποιο θερινό τμήμα.
iii. Μόνος σου το έγραψες ότι ένας φοιτητής για να πάρει βαθμό αναπαράγει τις απόψεις του καθηγητή του και ότι θεωρείται απολύτως λογικό αυτό. Έτσι είθισται. Και ο καθηγητής στη δική του εργασία αναπαρήγαγε τις απόψεις του δικού του καθηγητή, έτσι δεν είναι; Μόνο που αυτός ο τρόπος συγγραφής εργασιών δε συνιστάται μονάχα από τους καθηγητές αλλά υπάρχει και στις προδιαγραφές του εκπαιδευτικού συστήματος. Γίνονται και ανάλογες διαλέξεις για τη συγγραφή των εργασιών.
Οι καθηγητές αν είχαν απόψεις διαφορετικές από αυτές που το σύστημα επιβάλλει δεν θα τους επέτρεπε το σύστημα να είναι καθηγητές. Φαντάσου έναν καθηγητή να αφιερώνει ολόκληρα μαθήματα ως μέρος της ύλης, μιλώντας για τις απάτες του τραπεζικού συστήματος. Φαντάσου έναν καθηγητή να αφιερώνει ολόκληρα μαθήματα ως μέρος της ύλης, μιλώντας για την ανήθικη οργάνωση της διεθνούς Μασονίας.
Όταν μιλάμε για μία επιστήμη όπως είναι η Πληροφορική, τα πράγματα είναι διαφορετικά γιατί οι υπολογιστές λειτουργούν με συγκεκριμένους τρόπους, αν και όλες οι προτάσεις για την επιλογή των τρόπων είναι ευπρόσδεκτες.
Όταν μιλάμε όμως για την Ιστορία, εκεί διδάσκεσαι πράγματα που έγιναν και όχι πράγματα που γίνονται με συγκεκριμένους τρόπους. Δεν μπορείς απλά να εμπιστευτείς, να δεχτείς και να μην κρίνεις.
iv. Εσύ ως εκπαιδευτικός την ενθαρρύνεις τη 'μαγκιά' αυτή; Και όσο για το "κάνει τη δική του έρευνα", σίγουρα εννοείς στα πλαίσια που επιβάλλουν οι κανόνες συγγραφής του εκπαιδευτικού συστήματος. Αστείο...
v. Δες λίγο παραπάνω λοιπόν, αυτό που είπα για την Πληροφορική. Όμοια, ο καθηγητής δεν υποστηρίζει κάτι που αφορά την Ιστορία, αλλά κάτι που αφορά τον τρόπο λειτουργίας ενός βιολογικού υπολογιστή, του ανθρώπου. Ο άνθρωπος, ως βιολογικός υπολογιστής (καθώς διαθέτει και ανεξιχνίαστες πλευρές όπως εκείνη της ψυχής), λειτουργεί με συγκεκριμένους τρόπους.
vi. Το "γλείψιμο" δεν είναι "φυσικό". Είναι καταστρεπτικό σε αυτήν την περίπτωση.
quote:
macedonquote:
αφού απαντήσεις στα παραπάνω, θέλω να μου πεις ποια προϋπόθεση δεν πληρεί ο Τριανταφυλλόπουλος ως ερευνητής
Η οποιαδήποτε έρευνα υποβάλλεται σε επιστημονικά περιοδικά που διαθέτουν επιστημονικές επιτροπές και εφ' όσον πληρεί τις απαραίτητες και αυστηρές προϋποθέσεις της επιστήμης, θεωρείται ως επιστημονική εργασία και δημοσιεύεται, παραθέτοντας το θεωρητικό υπόβαθρο, τη μεθοδολογία έρευνας, την ίδια την έρευνα και τα αποτελέσματα. Ούτε αυτό στο έμαθαν στο Πανεπιστήμιο;Δεν έχω διαβάσει κανένα σύγγραμα του Τριανταφυλλόπουλου, οπότε δεν γνωρίζω τι είδους "ερευνητής" είναι.
i. Δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα. Επίσης, τι θεωρείται ως επιστημονικό περιοδικό και από τι ανθρώπους πρέπει να απαρτίζεται μία επιτροπή για να θεωρείται επιστημονική (π.χ. αν πρέπει να προέρχονται από συγκεκριμένους κλάδους, αν πρέπει να έχουν πτυχίο από δημόσιο ή ιδιωτικό πανεπιστήμιο, αν πρέπει να έχουν Ph.D κ.λπ.);
Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λες ότι αν κάποιος είναι ερευνητής, αυτό θα το κρίνουν τρίτοι για εσένα. Κανόνες σαν αυτόν είναι για στενόμυαλους.
Επειδή έχεις πρόβλημα κατανόησης, θα σου πω για μοναδική φορά ότι οι ερωτήσεις μου αποσκοπούν στο να εκφράσεις εσύ τις απόψεις σου επειδή υποτίθεται ότι κάνουμε συζήτηση, και όχι επειδή εγώ δεν έχω απαντήσεις σε αυτές.
ii. Επειδή οι έρευνες εκείνου και της ομάδας του παρουσιάζονται >σε εμάς< με μορφή βίντεο.
quote:
macedonquote:
Τέλος, γιατί μια πηγή πρέπει να είναι σύγραμμα, κάποιου ή κάποιων συγγραφέων;
Κι αυτό έπρεπε να το ρωτήσεις στους καθηγητές σου. "Γιατί δεν μ'αφήνετε να βάλω βιντεάκια από το youtube.com στη βιβλιογραφία, καλοί μου καθηγητές;"Είμαι σίγουρος πως μόλις σταματούσαν να γελούν, θα σου απαντούσαν.
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις. Τους είχα ρωτήσει - θέλεις μερικές απαντήσεις τους;
quote:
macedonquote:
Εκτός από το όνομα του συγγραφέα, τον τίτλο του συγγράματος και το έτος έκδοσης, μήπως πρέπει να έχω και το ίδιο το βιβλίο για να διασταυρώσω την όποια πηγή σου;
Καλό θα ήταν αλλά δεν είναι απαραίτητο. Από τη μεριά μου είμαι υποχρεωμένος να σου δώσω την πηγή για να μπορέσεις να διασταυρώσεις τα λεγόμενά μου (ανεξάρτητα αν εσύ το κάνεις ή όχι). Διαφορετικά, αερολογώ, κάτι που κάνεις εσύ εδώ πέρα επί κάμποσες μέρες.
Εγώ πάλι κρίνω απαραίτητο το να μπορώ να έχω και κάτι διαθέσιμο ώστε να επιχειρηματολογήσω διαφορετικά η κατάληξη της συζήτησης μπορεί να είναι ένας πόλεμος πηγών αντί μίας συλλογής απόψεων και επιχειρημάτων. Σε μία διαδικτυακή συζήτηση όπως αυτή, το άμεσα προσβάσιμο υλικό είναι το διαδικτυακό...
quote:
macedonquote:
Δεν πιστεύω να περιμένεις να παραγγέλνω για κάθε πηγή σου και ένα βιβλίο από το βιβλιοπωλείο ή τη βιβλιοθήκη;
Η γνώση είναι απλωμένη παντού σήμερα. Μπορείς να βρεις σπάνια βιβλία σε πολλές
Είναι μάλλον απίθανο να βρω στα πρώτα...ας πούμε 3-4 βιβλιοπωλεία ή βιβλιοθήκες που θα ψάξω, το βιβλίο (ας πούμε) του Singleton για την ιστορία του ελευθεροτεκτονισμού. Κατά πάσα πιθανότητα θα πρέπει να το παραγγείλω.
quote:
macedonquote:
Αν ήθελα να υποστηρίξω την θέση μου για την ΠΔ προηγουμένως, θα μπορούσα να επικαλεστώ αποσπάσματα από τα βιβλία του Έριχ Φον Νταίνικεν
Αχαχούχα! Και γιατί δεν το έκανες να γελάσει ο κάθε πικραμένος εδώ μέσα;Για ενημέρωσή σου πάντως, ο Νταίνικεν κάνει αυθαίρετες υποθέσεις βασισμένος σε ερμηνείες των ενδείξεων.
Ο Νταίνικεν κάνει πολλά άλλα πράγματα, μερικά από τα οποία τα ανέφερα προηγουμένως. Επιπλέον, επιχειρηματολογεί κατά των επίσημων ερμηνειών π.χ. από αρχαιολόγους και κατά των μεθόδων που αυτοί χρησιμοποιούν.
Αυτό που επέλεξες να αναφέρεις ότι κάνει, μόνο του, ευτελίζει το συνολικό του έργο, το οποίο - απ' ό,τι λες - ενδιαφέρθηκες να το διαβάσεις.
quote:
macedonquote:
Οπότε τα συγράμματά του, φαντάζομαι πως πληρούν τις προϋποθέσεις μιας πηγής.
Δεν μιλάμε για πηγές. Μιλάμε για αξιόπιστες ιστορικές πηγές.
Τις οποίες έχεις αποφύγει/αποτύχει να προσδιορίσεις.
quote:
macedonquote:
Εσύ με τη σειρά σου αν σε ενδιέφερε να το ψάξεις θα έπρεπε να έχεις τα βιβλία
Τον Νταίνικεν τον διάβασα όταν εσύ αναρωτιόσουν τι διαφορά έχουν τα αγοράκια από τα κοριτσάκια.
Περιττός ο εμπαιγμός καθώς δεν είχα γεννηθεί όταν εσύ ήσουν στην ηλικία μου.
Ποια βιβλία του έχεις διαβάσει;
quote:
macedonquote:
Για ποιο λόγο δεν μπορούν;
Γιατί δεν ρώτησες τους καθηγητές σου στις "εργασίες" σου να σου λύσουν τις απορίες αυτές;
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις.
quote:
macedonquote:
Τα σοβαρά συγγράματα δεν μπορούν να αποκτήσουν διαδικτυακή μορφή;
Βεβαίως μπορούν.
i. Πώς μπορούν κατά τη γνώμη σου;
ii. Γιατί δεν μπορούν να υλοποιηθούν στο youtube; Αν ένα παράδειγμα ερευνών ανεβασμένων στο youtube μου έρχεται αμέσως στο μυαλό, τότε αυτό είναι το κανάλι της NASA.
quote:
macedonquote:
Παρ' όλα αυτά, ξέρεις πώς ακριβώς λειτουργεί η wikipedia και πως γίνεται ο έλεγχος στα άρθρα της;
Απόλυτα!
Δεν μπορώ να σε αμφισβητήσω, αλλά αν δεν ξέρεις, καλό θα είναι να μην είσαι απόλυτος. Βλέπεις, εδώ μιλάμε για χωράφια της δικής μου επιστήμης...μιας εκ των δύο που έχω σπουδάσει...
quote:
macedon
Μέχρι τώρα μας έχεις πει ότι οι πηγές σου είναι ο Νταίνικεν,
.
.
.
Για βιβλίο δεν ανέφερες τίποτε.
quote:
macedonquote:
Χμμ και αν κοιτάξουμε στα προηγούμενα posts μάλλον η κύρια δραστηριότητά σου είναι να γ@μ@ς τη συζήτηση και να τρολλάρεις παρά να μπαίνεις στον κόπο να εκφέρεις επιχειρήματα.
Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά αυτό δεν είναι συζήτηση. Όταν θα σοβαρευτείς (αν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο), τότε θα συζητήσουμε.Προς το παρόν απολαμβάνω την προσπάθειά σου για αυτογελοιοποίηση και βοηθώ και γω, όπως μπορώ, προς την κατεύθυνση αυτή.
Όσο για την δική μου δραστηριότητα εδώ μέσα, κρίνεται τα τελευταία 7 χρόνια.
Όπως είπα, εσύ, μπορείς να συνεχίσεις το βιολί σου. Να μειώνεις τους άλλους και να κάνεις ό,τι ξέρεις να κάνεις καλά. Μπορείς να συνεχίσεις να ποστάρεις επ' άπειρον φίλε τρολλά ότι δεν διαβάζω βιβλία, αυτό όμως δεν θα αλλάξει τις πραγματικές μου δραστηριότητες.
Μάλλον τον τελευταίο καιρό από τα 7 αυτά χρόνια έχεις βαρεθεί και δεν σε ενδιαφέρει πλέον να επιχειρηματολογείς και να ανταλλάσεις απόψεις, αλλά κυρίως το να περνάς τη δική σου άποψη και να ευτελίζεις τις άλλες.
quote:
macedon
Για να το κρίνεις πρέπει να το διαβάσεις.
Υπάρχει σε κάποια δανειστική βιβλιοθήκη; Αν όχι, μπορείς να μου στείλεις ένα e-book αν έχεις;
quote:
macedonquote:Ότι δεν είναι "ιστορικά ντοκουμέντα".
Όσο για το Πολυτεχνείο μόλις πριν δεν σου είπα ότι στις σχετικές σχολικές εορτές "μέχρι και σήμερα καθηγητές διαβάζουν ιστορικά κείμενα και προβάλλουν 'ιστορικά ντοκουμέντα' από σλάιντς.";;; Αντιλέγεις σ' αυτό; Τι έχεις να πεις;
Οπότε, μπορείς να μας πεις αυτά που παρουσιάζουν οι δάσκαλοι και οι καθηγητές τι είναι κατά τη γνώμη σου και ως τι τα παρουσιάζουν εκείνοι;
Και αν ως δάσκαλος συμμετείχες σε σχολική εορτή για τη 17 Νοέμβρη, μπορείς να μας πεις αν παρουσίασες κάτι και ως τι το παρουσίασες;
quote:
macedonquote:
Μπορείς να παραθέσεις το κείμενο όπου εκδηλώνω την πλήρη άγνοιά μου με την οποία είμαι ευτιχισμένος;
Φαίνεται από τα λεγόμενά σου.
Άρα δεν μπορείς.
quote:
macedon
Πάντως στο επόμενο σχόλιό μου θα σου δώσω τα βασικά στοιχεία μιας σοβαρής συζήτησης. Και, πού ξέρεις, μπορεί να μάθεις κάτι.
Στο επόμενο; Νόμιζα ότι έπρεπε να θεωρήσω "την όποια 'συζήτηση' περαιωμένη."
Για να δούμε. Μέχρι στιγμής δεν κέρδισα κάποια γνώση, αλλά έχασα 1-2 τρίχες και το χρόνο μου με το κείμενό σου...
quote:
iv. Εσύ ως εκπαιδευτικός την ενθαρρύνεις τη 'μαγκιά' αυτή; Και όσο για το "κάνει τη δική του έρευνα", σίγουρα εννοείς στα πλαίσια που επιβάλλουν οι κανόνες συγγραφής του εκπαιδευτικού συστήματος. Αστείο...
Λοιπόν, για να μαθαίνεις...
Υπάρχουν τρεις άξονες στην πανεπιστημιακή γνώση.
Ο πρώτος, που οδηγεί στο βασικό πτυχίο, έχει να κάνει με την κατάκτηση της βασικής γνώσης του αντικειμένου.
Ο δεύτερος, που οδηγεί σε μεταπτυχιακό τίτλο ειδίκευσης, έχει να κάνει με την εμβάθυνση σε ένα συγκεκριμένο τμήμα της ήδη υπάρχουσας γνώσης.
Ο τρίτος, που οδηγεί στο διδακτορικό, έχει να κάνει με την παραγωγή νέας γνώσης. Προφανώς και αναφερόμουν σ'αυτό, όπως μπορεί να διαπιστώσει ο οποιοσδήποτε σχετικός.
quote:
vi. Το "γλείψιμο" δεν είναι "φυσικό". Είναι καταστρεπτικό σε αυτήν την περίπτωση.
Δεν τίθεται θέμα γλειψίματος αλλά αποδοχής της ήδη υπάρχουσας γνώσης της οποίας φορέας είναι ο καθηγητής σου. Όπως είπα, αν θέλεις να τον αμφισβητήσεις, θα πρέπει να κάνεις τη δική σου έρευνα, που δεν είναι κάτι που ένας προπτυχιακός φοιτητής μπορεί να κάνει στο πλαίσιο μιας εργασίας.
quote:
Δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα.
Δεν απαντάω σε ανοησίες.
quote:
Επίσης, τι θεωρείται ως επιστημονικό περιοδικό και από τι ανθρώπους πρέπει να απαρτίζεται μία επιτροπή για να θεωρείται επιστημονική
Ρώτα τον καθηγητή σου ο οποίος, για να βρίσκεται εκεί, έχει κάνει προφανώς πάμπολλες δημοσιεύσεις.
quote:
Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λες ότι αν κάποιος είναι ερευνητής, αυτό θα το κρίνουν τρίτοι για εσένα.
Οι τρίτοι θα κρίνουν αν η εργασία που έκανε κάποιος έχει επιστημονική αξία. Αδιάφορο τους είναι αν είναι ερευνητής ή καντηλανάφτης.
quote:
Κανόνες σαν αυτόν είναι για στενόμυαλους.
Οι κανόνες αυτοί είναι οι διεθνώς κρατούντες στην επιστημονική κοινότητα, την οποία ουδόλως απασχολεί αν τους δέχεσαι εσύ προσωπικά ή όχι.
quote:
θα σου πω για μοναδική φορά ότι οι ερωτήσεις μου αποσκοπούν στο να εκφράσεις εσύ τις απόψεις σου
Οι απόψεις μου συμφωνούν με τις διεθνώς αποδεκτές απόψεις της επιστημονικής κοινότητας σχετικά με την επιστημονική έρευνα. Αν τις γνωρίζεις (που τις γνωρίζει ο κάθε φοιτητής) γνωρίζεις και τις δικές μου.
quote:
επειδή υποτίθεται ότι κάνουμε συζήτηση
Δεν κάνουμε συζήτηση, χαβαλέ κάνουμε. Όταν θα κάνουμε συζήτηση, θα στο πω.
quote:
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις.
Άρα δεν καταλαβαίνεις τι λέω.
quote:
Τους είχα ρωτήσει - θέλεις μερικές απαντήσεις τους;
Θα με ενδιέφερε να τις ακούσω.
quote:
Εγώ πάλι κρίνω απαραίτητο το να μπορώ να έχω και κάτι διαθέσιμο ώστε να επιχειρηματολογήσω διαφορετικά η κατάληξη της συζήτησης μπορεί να είναι ένας πόλεμος πηγών αντί μίας συλλογής απόψεων και επιχειρημάτων.
Οι διάφορες πηγές που έχει μελετήσει κανείς, τον οδηγούν στη διαμόρφωση της άποψής του (ανάλογα με την αξιοπιστία τους, όπως αυτή κρίνεται από τον αναγνώστη) και χρησιμεύουν σαν δεξαμενή άντλησης των επιχειρημάτων του.
Με άλλα λόγια, η παράθεση των πηγών δεν είναι αυτοσκοπός αλλά εργαλείο τεκμηρίωσης των απόψεών σου μέσα από μια διαδικασία κριτικής και εγκυροποίησης που έχει προηγηθεί.
Αυτά είναι βασικά και απορώ πώς τα αγνοείς.
quote:
Ποια βιβλία του έχεις διαβάσει;
Όλα.
quote:
Δεν μπορώ να σε αμφισβητήσω, αλλά αν δεν ξέρεις, καλό θα είναι να μην είσαι απόλυτος. Βλέπεις, εδώ μιλάμε για χωράφια της δικής μου επιστήμης...μιας εκ των δύο που έχω σπουδάσει...
Στις ΤΠΕ ήταν το μεταπτυχιακό μου. Είναι χωράφια ΚΑΙ της δικής μου επιστήμης.
quote:
Μάλλον τον τελευταίο καιρό από τα 7 αυτά χρόνια έχεις βαρεθεί και δεν σε ενδιαφέρει πλέον να επιχειρηματολογείς και να ανταλλάσεις απόψεις, αλλά κυρίως το να περνάς τη δική σου άποψη και να ευτελίζεις τις άλλες.
Επιχειρηματολογώ και ανταλλάσσω απόψεις με όσους μπορούν να το κάνουν.
Όσο για τον ευτελισμό των απόψεών σου, θεωρώ πως δεν χρειάζεσαι καμία βοήθεια. Τα καταφέρνεις θαυμάσια και μόνος σου.
quote:
Υπάρχει σε κάποια δανειστική βιβλιοθήκη; Αν όχι, μπορείς να μου στείλεις ένα e-book αν έχεις;
Υπάρχει στα βιβλιοπωλεία. Μπορείς αν σε ενδιαφέρει, να το αγοράσεις.
Οποιαδήποτε μορφή του σε e-book είναι προφανώς παράνομη (εφ' όσον το έργο υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα) και το να ζητάς από μένα να ενθαρρύνω την πειρατεία ... εις βάρος μου είναι μάλλον ανόητο, δε νομίζεις;
quote:
Οπότε, μπορείς να μας πεις αυτά που παρουσιάζουν οι δάσκαλοι και οι καθηγητές τι είναι κατά τη γνώμη σου και ως τι τα παρουσιάζουν εκείνοι;
Αυτά που παρουσιάζουν είναι η προσωπική τους εκτίμηση για τα γεγονότα.
quote:
Και αν ως δάσκαλος συμμετείχες σε σχολική εορτή για τη 17 Νοέμβρη, μπορείς να μας πεις αν παρουσίασες κάτι και ως τι το παρουσίασες;
Δεν παρουσίασα ποτέ τίποτε για τη συγκεκριμένη επέτειο.
quote:
Μέχρι στιγμής δεν κέρδισα κάποια γνώση
Ούτε θα κερδίσεις, εκτός αν μάθεις να διαβάζεις.
Σειρά σου τώρα
macedon
quote:
macedonquote:
Εσύ ως εκπαιδευτικός την ενθαρρύνεις τη 'μαγκιά' αυτή; Και όσο για το "κάνει τη δική του έρευνα", σίγουρα εννοείς στα πλαίσια που επιβάλλουν οι κανόνες συγγραφής του εκπαιδευτικού συστήματος.
...στο διδακτορικό, έχει να κάνει με την παραγωγή νέας γνώσης. Προφανώς και αναφερόμουν σ'αυτό,
Ας σου φρεσκάρω λίγο τη μνήμη. Από κείμενο δικό σου: "Είναι λοιπόν απολύτως λογικό, όταν έχει κάποιος φοιτητής εργασία στο μάθημά του να αναπαράγει τις απόψεις του καθηγητή του, ώστε να πάρει βαθμό.
.
.
.
Βέβαια, αν είναι πολύ μάγκας, κάνει τη δική του έρευνα και αποδεικνύει στον καθηγητή του ότι είναι λάθος."
Αυτοαναιρείσαι και πάλι. Από τη μία προτείνεις σε έναν φοιτητή, αν πιστεύει ότι είναι μάγκας και μπορεί, να κάνει τη δική του έρευνα και να αποδείξει στον καθηγητή του ότι είναι λάθος. Από την άλλη λες ότι με το "τη δική του έρευνα" αναφερόσουν στην "παραγωγή νέας γνώσης", μετά το μεταπτυχιακό, και στην πορεία προς το διδακτορικό. Άρα, ένας φοιτητής όσο μάγκας και ταλαντούχος αν είναι, δεν μπορεί να παράγει γνώση - σύμφωνα με εσένα - ακόμα και αν έχει πάρει το μεταπτυχιακό του.
Και φυσικά φανερώνεις για άλλη μία φορά το πόσο στενόμυαλος είσαι, αφού το πτυχίο ή το μεταπτυχιακό ή ακόμα και το διδακτορικό δεν εκφράζει απόλυτα το επίπεδο των ικανοτήτων και των γνώσεων του ατόμου. Τουλάχιστον για την Ελλάδα θα έπρεπε να έχεις αρκετά παραδείγματα π.χ. μία νοσοκόμα με πτυχίο από Τ.Ε.Ι. αρκετά συχνά ξεπερνάει τους ιατρούς σε βασικές γνώσεις...και σε παγκόσμιο επίπεδο π.χ. έφηβοι αρκετά συχνά βάζουν τα γυαλιά σε πτυχιούχους της πληροφορικής αλλά και σε καθηγητές.
quote:
macedon
Δεν τίθεται θέμα γλειψίματος αλλά αποδοχής της ήδη υπάρχουσας γνώσης της οποίας φορέας είναι ο καθηγητής σου. Όπως είπα, αν θέλεις να τον αμφισβητήσεις, θα πρέπει να κάνεις τη δική σου έρευνα, που δεν είναι κάτι που ένας προπτυχιακός φοιτητής μπορεί να κάνει στο πλαίσιο μιας εργασίας.
Και απ' ό,τι μας είπες αφού μας τα γύρισες (αφού αρχικά είπες ότι ένας φοιτητής αν είναι μάγκας μπορεί να κάνει τη δική του έρευνα), δεν μπορεί ούτε και ένας που έχει πάρει πτυχίο αλλά που δεν έχει πάρει το μεταπτυχιακό του.
Και για μια άλλη φορά βάζεις γενικούς κανόνες στην έρευνα σαν στενόμυαλος που είσαι. Όπως υποννόησα στο προηγούμενο ποστ, δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες.
Όσον αφορά ιστορικά γεγονότα δεν μπορείς απλά να δεχτείς τα όσα λέει ένας καθηγητής ότι έγιναν. Έστω και από μέσα σου, πρέπει να μπορείς να τα αμφισβητείς και όταν έρθει η ώρα της εργασίας σου να μπορείς να εκφράσεις όλες σου τις αντιρρήσεις και αμφιβολίες γιατί η πανεπιστημιακή εργασία είναι το δικό σου παιδί.
Και αυτό γιατί η γνώση σε αυτή την περίπτωση αφορά κάτι που υποτίθεται ότι έγινε.
Δεν έχουμε να κάνουμε με υπολογιστές όπου ο καθηγητής θα σου πει πως γίνεται κάτι, με ποιους τρόπους, όπου εσύ φυσικά δεν θα μπορείς να αμφισβητήσεις τους ίδιους τους τρόπους, παρά μόνο - με ελευθερία - να χρησιμοποιήσεις ή να ανακαλύψεις καλύτερους και να δημιουργήσεις κάτι νέο για να έρθει να τους αντικαταστήσει.
Και για να μην το ξεχάσω...Εσύ που έκανες πανεπιστημιακή εργασία που ένα μέρος της ήταν - όπως λες - ο Τεκτονισμός...ποιανού καθηγητή τις απόψεις αναπαρήγαγες; Είχατε ώρες διδασκαλίας για τη Μασονία με κάποιον καθηγητή ή ήταν στην ύλη κάποιου βιβλίου του;
quote:
macedonquote:
Δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα.
Δεν απαντάω σε ανοησίες.
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις.
quote:
macedonquote:
Επίσης, τι θεωρείται ως επιστημονικό περιοδικό και από τι ανθρώπους πρέπει να απαρτίζεται μία επιτροπή για να θεωρείται επιστημονική
Ρώτα τον καθηγητή σου ο οποίος, για να βρίσκεται εκεί, έχει κάνει προφανώς πάμπολλες δημοσιεύσεις.
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις.
quote:
macedonquote:
Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λες ότι αν κάποιος είναι ερευνητής, αυτό θα το κρίνουν τρίτοι για εσένα.
Οι τρίτοι θα κρίνουν αν η εργασία που έκανε κάποιος έχει επιστημονική αξία. Αδιάφορο τους είναι αν είναι ερευνητής ή καντηλανάφτης.
Μόνο που αυτοί οι τρίτοι κρίνουν για εσένα το αν η έρευνά του είναι έρευνα (ίσως να είναι ούτως ή άλλως έρευνα αλλά όπως και η πηγή που είναι ούτως ή άλλως πηγή για κάποιους μπορεί να μη θεωρείται ως πηγή ), οπότε σχηματίζουν/επηρεάζουν και την κοινή γνώμη για το αν ο ερευνητής είναι ερευνητής.
quote:
macedonquote:
Κανόνες σαν αυτόν είναι για στενόμυαλους.
Οι κανόνες αυτοί είναι οι διεθνώς κρατούντες στην επιστημονική κοινότητα, την οποία ουδόλως απασχολεί αν τους δέχεσαι εσύ προσωπικά ή όχι.
Επίσης, είτε τους απασχολεί είτε όχι, σε καμία περίπτωση αυτό δεν λέει κάτι για τους ίδιους τους κανόνες.
Επίσης, τη διεθνή κοινότητα μάλλον δεν την απασχολεί το αν δέχομαι τους κανόνες του χρηματοπιστωτικού, του χρηματιστηριακού και τραπεζικού συστήματος που έχουν διεθνή αναγνώριση, αλλά και πάλι αυτό δεν λέει κάτι για τους ίδιους τους κανόνες.
quote:
macedon
Οι απόψεις μου συμφωνούν με τις διεθνώς αποδεκτές απόψεις της επιστημονικής κοινότητας σχετικά με την επιστημονική έρευνα. Αν τις γνωρίζεις (που τις γνωρίζει ο κάθε φοιτητής) γνωρίζεις και τις δικές μου.
Α, μπα; Μήπως άλλοτε συμφωνούν και άλλοτε όχι και μήπως αντιφάσκεις επανειλημμένα και προσαρμόζεις τις απόψεις σου στην περίσταση καταπώς σε βολεύει;
Π.χ. εσύ δεν είπες ότι "Η ιστορία που διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο δεν έχει και μεγάλη σχέση με την πραγματική ιστορία, γιατί εξυπηρετεί άλλους σκοπούς απ'αυτόν της ιστορικής παιδείας. Για το λόγο αυτό παραλείπονται σημαντικά γεγονότα, διαστρεβλώνονται άλλα και εφευρίσκονται νέα.
Σε όλα τα κράτη, υπάρχουν δύο ειδών "ιστορίες". Μία για τα σχολεία και μία η πραγματική."
Είναι διεθνώς αποδεκτή άποψη της "επιστημονικής κοινότας" αυτή; Χαχαχα
quote:
macedonquote:
επειδή υποτίθεται ότι κάνουμε συζήτηση
Δεν κάνουμε συζήτηση, χαβαλέ κάνουμε. Όταν θα κάνουμε συζήτηση, θα στο πω.
Εσύ κάνεις χαβαλέ φίλε τρολλά.
quote:
macedonquote:
Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις.
Άρα δεν καταλαβαίνεις τι λέω.
i. Άρα δεν μπορείς να απαντήσεις. ii. Γιατί - καταλαβαίνεις εσύ τι λες;
quote:
macedonquote:
Τους είχα ρωτήσει - θέλεις μερικές απαντήσεις τους;
Θα με ενδιέφερε να τις ακούσω.
"Επειδή έτσι λειτουργεί το σύστημα.", στο δημόσιο πανεπιστήμιο, και επειδή στις βιβλιοθήκες και στα συγκεκριμένα επιστημονικά περιοδικά που μας ανέφεραν θα βρούμε γνώσεις και θέσεις "κοινώς αποδεκτές" ή "διεθνώς αναγνωρισμένες".
Και ιδιαίτερα στο ιδιωτικό πανεπιστήμιο "Επειδή έτσι λειτουργεί το αγγλοσαξονικό σύστημα."
Όσο για το λόγο που μόνο ένα ποσοστό των πηγών επιτρέπεται να είναι από το Internet (π.χ. μέχρι ένα 30% των συνολικών πηγών), αυτός είναι ότι "τα συγγράμματα θεωρούνται πιο σοβαρά".
quote:
macedon
Οι διάφορες πηγές που έχει μελετήσει κανείς, τον οδηγούν στη διαμόρφωση της άποψής του (ανάλογα με την αξιοπιστία τους, όπως αυτή κρίνεται από τον αναγνώστη) και χρησιμεύουν σαν δεξαμενή άντλησης των επιχειρημάτων του.Με άλλα λόγια, η παράθεση των πηγών δεν είναι αυτοσκοπός αλλά εργαλείο τεκμηρίωσης των απόψεών σου μέσα από μια διαδικασία κριτικής και εγκυροποίησης που έχει προηγηθεί.
Αυτά είναι βασικά και απορώ πώς τα αγνοείς.
Μα όχι, δεν τα αγνοώ. Μάλιστα, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με αυτό που έγραψες. Θα μπορούσα να το είχα πληκτρολογήσει και εγώ αυτολεξεί.
Και να προσθέσω ότι όχι μόνο η διάφορες πηγές (που μπορεί να είναι ήχος, βίντεο, στατικές εικόνες, κείμενο και συνδυασμοί τους), αλλά και οι εμπειρίες-γεγονότα της ζωής ενός ατόμου και η αλληλεπίδραση με άλλα άτομα οδηγούν στη διαμόρφωση της άποψής του.
Και ένα άτομο με απόψεις που διαμορφώθηκαν από τη μελέτη, από τις εμπειρίες, από την αλληλεπίδραση με άλλα άτομα και από την παρατήρηση του περιβάλλοντος και της καθημερινότητας, θα μπορούσε για παράδειγμα να ποστάρει σε ένα forum ένα βίντεο από κάποια εκμπομπή της τηλεόρασης, όχι επειδή τoν εκφράζει γενικότερα ο παρουσιαστής όπως κάποιος στενόμυαλος ίσως να πίστευε, αλλά επειδή βρίσκει ενδιαφέρουσες ή συμφωνεί με κάποιες θέσεις εκείνου ή των παρευρισκομένων στην εκπομπή.
quote:
macedonquote:
Ποια βιβλία του έχεις διαβάσει;
Όλα.
i. Για ονόμασέ τα σε παρακαλώ.
ii. Για κάποιον που δε σέβεται την έρευνα του Νταίνικεν και που δεν θεωρεί καν βιβλία τα βιβλία του, φαίνεσαι να παραδιάβασες.
quote:
macedon
Στις ΤΠΕ ήταν το μεταπτυχιακό μου. Είναι χωράφια ΚΑΙ της δικής μου επιστήμης.
Ένας μικρός θάμνος στο χωράφι της επιστήμης των υπολογιστών.
Αν δεν έχεις εμβαθύνει αρκετά από μόνος σου, μάλλον δεν θα πρέπει να είσαι και τόσο απόλυτος ως προς το backend και τον προγραμματισμό της.
quote:
macedon
Επιχειρηματολογώ
quote:
macedon
και ανταλλάσσω απόψεις με όσους μπορούν να το κάνουν.
Άρα όσοι δεν έχουν την ίδια λογική με εσένα στην ανταλλαγή απόψεων πηγών κ.λ. αποτυγχάνουν στο τεστάκι του αν μπορούν ή όχι να το κάνουν και άρα δεν επιχειρηματολογείς και ανταλλάσεις απόψεις μαζί τους.
quote:
macedon
Υπάρχει στα βιβλιοπωλεία. Μπορείς αν σε ενδιαφέρει, να το αγοράσεις.Οποιαδήποτε μορφή του σε e-book είναι προφανώς παράνομη (εφ' όσον το έργο υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα) και το να ζητάς από μένα να ενθαρρύνω την πειρατεία ... εις βάρος μου είναι μάλλον ανόητο, δε νομίζεις;
i. Με ενδιαφέρει να δω τις θέσεις σου, όχι όμως τόσο ώστε να το αγοράσω. Άλλωστε έχω ήδη μερικά βιβλία και ηλεκτρονικό αρχείο με παρόμοιο θέμα. Οπότε θα εκτιμούσα ένα ηλεκτρονικό δείγμα έστω με ικανοποιητικό μέρος από το βιβλίο.
ii. Το ότι είναι παράνομο, σεβαστό. Το να κάνει μήνυση ο συγγραφέας στον εαυτό του επειδή μου έδωσες το βιβλίο σου δεν το βρίσκεις ανόητο; Ή μήπως θα σε τρέχει στα δικαστήρια ο εκδοτικός οίκος; Νομική τελείωσες λες, για διαφώτισέ μας. Αλλά έχεις δίκιο ότι είναι οικονομικά εις βάρος σου, γι' αυτό θα αρκεστώ σε ένα μικρό αντιπροσωπευτικό δείγμα της δουλειάς σου (οπότε ακόμα και αν το διακινήσω εσύ δεν πλήγεσαι).
quote:
macedonquote:
Οπότε, μπορείς να μας πεις αυτά που παρουσιάζουν οι δάσκαλοι και οι καθηγητές τι είναι κατά τη γνώμη σου και ως τι τα παρουσιάζουν εκείνοι;
Αυτά που παρουσιάζουν είναι η προσωπική τους εκτίμηση για τα γεγονότα.
Η "προσωπική τους εκτίμηση" όμως παρουσιάζεται ως συλλογική εκτίμηση από όλους τους δασκάλους που συμμετέχουν στην εορτή για τη 17 Νοέμβρη και είναι σχεδόν ίδια (αν όχι ίδια) σε όλα τα σχολεία.
Οπότε διαφωνείς (και εγώ σ' αυτήν την περίπτωση) με όλα όσα είναι κοινώς αποδεκτά από την κοινότητα των δασκάλων και των καθηγητών, όσον αφορά το υλικό που παρουσιάζεται στα πλαίσια μιας εθνικής εορτής! Μάλιστα.