- Παράδοση εναντίον Επιστήμης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
κι εγώ για χρόνο μιλούσα όταν αναφερόμουν στις πιθανότητες. Το θεωρητικό δηλαδή χρονικό διάστημα που απαιτείται για να επαληθευτεί ΕΝΑ ενδεχόμενο, με βάση το σύνολο των ενδεχομένων.
Με παρόμοιο τρόπο προσεγγίζεται το θέμα και απο τον Μανώλη Δανέζη. Λέει δηλαδή το εξής:
με βάση το πλήθος των ενδεχομένων που υπήρχαν σχετικά με την κατάληξη μιας τυχαίας "ανάμιξης" οργανικών ουσιών του αρχέγονου γήϊνου περιβάλλοντος, η πιθανότητα να εξελιχτεί ένας μονοκύτταρος οργανισμός σε εκπρόσωπο του ανθρωπίνου είδους θα ήταν τόσο μικρή, ώστε για να επαληθευτεί θα έπρεπε να περάσει θεωρητικά ακόμα και άπειρο χρονικό διάστημα.
Είναι αλήθεια ότι η εξελικτική θεωρία "κουτσαίνει" σε αρκετά σημεία. Ένα είναι το παραπάνω, το οποίο και παρακάμπτει με την τακτική του ΛΟΤΤΟ (και όχι μόνο, αλλά δεν είναι του παρόντος) που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα.
Ο Δανέζης, τουλάχιστον στη συνέντευξη την οποία άκουσα εγώ, δεν αναφέρθηκε στην εκάστοτε πιθανότητα, αλλά στο ότι τα ενδιάμεσα στάδια της εξέλιξης από μονοκύτταρο οργανισμό σε άνθρωπο με τον απαιτούμενο "νεκρό χρόνο" ανάμεσά τους είναι ως χρόνος αθροιστικά μεγαλύτερος του χρόνου ζωής της Γης.
Εκτός αν εσύ τώρα μιλάς για πιθανότητες μεταξύ "νεκρού χρόνου" και συμβάντος (μετάλλαξης) και λες ότι μπορεί και να είναι θέμα ΛΟΤΤΟ;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Το όμορφο με την επιστήμη, αλλά και τον υγιή αποκρυφισμό είναι ότι ερευνούν (με διαφορετικές μεθόδους ίσως, αλλά παράλληλα) και δε δογματίζουν. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι δέσμιοι των όποιων παραδοχών, εφόσον αυτές αποδειχθούν ψευδείς.
Η επιστήμη για να διορθώσει τον εαυτό της, χρησημοποιεί σαν μέθοδο το πείραμα.
Αν δηλαδή η θεωρία δεν ταιριάζει με το πείραμα, ανασκευάζεται η θεωρία.
Ο αποκρυφισμός με ποιό μηχανισμό διορθώνει τις προτάσεις του ?
Σχετικά με το ζήτημα της εμφάνισης της ζωής και τις σχετικές πιθανότητες, έχω μια ενδιαφέρουσα συλλογή απο επιστημονική βιβλιογραφία που μπορεί να βρεθεί στο διαδυκτιο. Αν υπάρχει ενδιαφέρον πείτε μου να παραθέσω μερικες απο τις εργασίες. Συμπέρασμα φυσικά δεν βγαίνει (αφού δεν υπάρχουν στοιχεία) αλλα η συλλογιστική σε μερικές απο αυτές είναι πολύ καλή.
Αγγελος
απο τη διευκρίνησή σου κατάλαβα καλύτερα το περιεχόμενο της συνέντευξης. Με βοήθησε ο "νεκρός χρόνος" που ανέφερες.
Όντως, φαινομενικά απαιτείται πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα για να γίνει εξελικτική μετάβαση απο ένα είδος σε κάποιο άλλο. Η σκέψη αυτή ανάγεται τελικά στο ερώτημα: "πόσο γρήγορα μπορεί να δημιουργηθεί ένα νέο είδος" ?
Η απάντηση είναι γενική και εξαρτάται απο το ΠΟΣΟ ΓΡΗΓΟΡΑ συμβαίνουν μεταλλάξεις στα γονίδια και ΠΟΣΟ ΓΡΗΓΟΡΑ σταθεροποιούνται στους πληθυσμούς. Εδώ προκύπτει όπως αντιλαμβάνεσαι μια εύλογη ένσταση στην τοποθέτηση του κ.Δανέζη:
απο τη στιγμή που η κάθε μετάλλαξη δεν έχει την ίδια "τύχη", αδυνατούμε να προσδιορίσουμε επακριβώς τον "νεκρό χρόνο" που παρεμβάλλεται μεταξύ του ενός είδους και του άλλου. Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να είναι εκατομμύρια χρόνια, σε άλλες λιγότερο. Άρα, δεν μπορούμε να κάνουμε άθροιση χρόνου εκ του ασφαλούς.
Ίσως όμως το παρακάτω αποτελεί ικανοποιητικότερη εξήγηση:
Υπάρχουν χονδρικά 3 κύριοι τύποι ειδογένεσης, δηλαδή διαδικασίας δημιουργίας νέου είδους. Θα αναφερθώ σ' εκείνην απο τις τρεις που ίσως δίνει μια απάντηση στο πρόβλημα του "νεκρού χρόνου":
Πρόκειται για την λεγόμενη "κβαντική ή γρήγορη ή αλματώδη" ειδογένεση.
Σύμφωνα μ' αυτήν, οι αλλαγές είναι τέτοιες και γίνονται τόσο γρήγορα, που μεταβατικές μορφές δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν. Για κάποιο λόγο παρακάμπτονται μερικοί μηχανισμοί οι οποίοι σε άλλες περιπτώσεις είναι απαραίτητοι.
Θα παραθέσω κι άλλη μια πιθανή εξήγηση, χωρίς να μπορώ να αποφύγω (όσο κι αν το θέλω) τη σχετική ορολογία:
Πρόκειται για τη λεγόμενη "προσαρμοστική διάσπαση των θηλαστικών". Τι σημαίνει αυτό? με απλά λόγια, και με βάση τα ευρεθέντα απολιθώματα, φαίνεται ότι πριν 125 εκατ. περίπου χρόνια έζησαν κάποια γενικευμένα θηλαστικά μικρού μεγέθους. Κατά την περίοδο αυτή συνέβησαν "ακτινωτές" ειδικευμένες προσαρμοστικές μεταβολές που συνέβαλλαν σε μια μεγάλη διαφοροποίηση των θηλαστικών αυτών. Με ακόμη πιο απλά λόγια, αρκούσε ένας και μόνο τύπος θηλαστικού για να "ξεπηδήσουν" απ' αυτόν μέσω γρήγορων διαφοροποιήσεων πολλοί άλλοι τύποι. (ο νεκρός χρόνος που λέγαμε, είναι μικρότερος και σε αυτήν την περίπτωση)
απο τη διευκρίνησή σου κατάλαβα καλύτερα το περιεχόμενο της συνέντευξης. Με βοήθησε ο "νεκρός χρόνος" που ανέφερες.
Όντως, φαινομενικά απαιτείται πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα για να γίνει εξελικτική μετάβαση απο ένα είδος σε κάποιο άλλο. Η σκέψη αυτή ανάγεται τελικά στο ερώτημα: "πόσο γρήγορα μπορεί να δημιουργηθεί ένα νέο είδος" ?
Η απάντηση είναι γενική και εξαρτάται απο το ΠΟΣΟ ΓΡΗΓΟΡΑ συμβαίνουν μεταλλάξεις στα γονίδια και ΠΟΣΟ ΓΡΗΓΟΡΑ σταθεροποιούνται στους πληθυσμούς. Εδώ προκύπτει όπως αντιλαμβάνεσαι μια εύλογη ένσταση στην τοποθέτηση του κ.Δανέζη:
απο τη στιγμή που η κάθε μετάλλαξη δεν έχει την ίδια "τύχη", αδυνατούμε να προσδιορίσουμε επακριβώς τον "νεκρό χρόνο" που παρεμβάλλεται μεταξύ του ενός είδους και του άλλου. Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να είναι εκατομμύρια χρόνια, σε άλλες λιγότερο. Άρα, δεν μπορούμε να κάνουμε άθροιση χρόνου εκ του ασφαλούς.
Ίσως το παρακάτω αποτελεί ικανοποιητικότερη εξήγηση:
Υπάρχουν χονδρικά 3 κύριοι τύποι ειδογένεσης, δηλαδή διαδικασίας δημιουργίας νέου είδους. Θα αναφερθώ σ' εκείνην απο τις τρεις που ίσως δίνει μια απάντηση στο πρόβλημα του "νεκρού χρόνου":
Πρόκειται για την λεγόμενη "κβαντική ή γρήγορη ή αλματώδη" ειδογένεση.
Σύμφωνα μ' αυτήν, οι αλλαγές είναι τέτοιες και γίνονται τόσο γρήγορα, που μεταβατικές μορφές δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν. Για κάποιο λόγο παρακάμπτονται μερικοί μηχανισμοί οι οποίοι σε άλλες περιπτώσεις είναι απαραίτητοι. Απο αρκετούς ερευνητές υποστηρίζεται μάλιστα ότι η εμφάνιση του ανθρώπου απο τους ζωϊκούς οργανισμούς είναι ένα παράδειγμα κβαντικής ειδογένεσης.
Θα παραθέσω κι άλλη μια πιθανή εξήγηση, χωρίς να μπορώ να αποφύγω (όσο κι αν το θέλω) τη σχετική ορολογία:
Πρόκειται για τη λεγόμενη "προσαρμοστική διάσπαση των θηλαστικών". Τι σημαίνει αυτό? με απλά λόγια, και με βάση τα ευρεθέντα απολιθώματα, φαίνεται ότι πριν 125 εκατ. περίπου χρόνια έζησαν κάποια γενικευμένα θηλαστικά μικρού μεγέθους. Κατά την περίοδο αυτή συνέβησαν "ακτινωτές" ειδικευμένες προσαρμοστικές μεταβολές που συνέβαλλαν σε μια μεγάλη διαφοροποίηση των θηλαστικών αυτών. Με ακόμη πιο απλά λόγια, αρκούσε ένας και μόνο τύπος θηλαστικού για να "ξεπηδήσουν" απ' αυτόν μέσω γρήγορων διαφοροποιήσεων πολλοί άλλοι τύποι. (ο νεκρός χρόνος που λέγαμε, είναι μικρότερος και σε αυτήν την περίπτωση)
quote:
Η επιστήμη για να διορθώσει τον εαυτό της, χρησημοποιεί σαν μέθοδο το πείραμα.
Ax, Άγγελε, Άγγελε...
Πάλι τα ίδια;
Καλέ μου, η επιστήμη έχει διαφόρους κλάδους.
Κάποιοι κλάδοι της επιστήμης χρησιμοποιούν το πείραμα, όχι όλοι...
Η ψυχιατρική για παράδειγμα, δεν κάνει πειράματα.
Παρακολουθεί όμως, κάποια φαινόμενα και εξάγει συμπεράσματα.
quote:
Ο αποκρυφισμός με ποιό μηχανισμό διορθώνει τις προτάσεις του ?
Εκ των ανωτέρω και αντιστοίχως, ο αποκρυφισμός έχει τις δικές του τεχνικές παρατήρησης.
Είναι σημαντικό γενικά να κατανοούμε ότι η ίδια η Φύση και η κοινωνία ειδικότερα εξελίσσεται και ο δογματισμός, από όπου κι αν προέρχεται (κατά την γνώμη μου), αντιβαίνει στην ίδια τη Φύση.
maverick_l και Άγγελε, η αναφορά μου στο Δανέζη ήταν ένα παράδειγμα και προσωπικά, δε θα ήθελα να ξεφύγουμε τελείως από το θέμα.
Σαφώς, για να είπε ότι είπε, κάτι θα έχει υπ' όψιν και αυτό ήθελα να επισημάνω.
Από κει και πέρα, δεν υιοθετώ ούτε εγώ, ούτε εκείνος υποθέτω, το αλάθητο ή την απόλυτη σοφία.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Έχουμε χαθεί σε παρακλάδια και παραφυάδες του που δημιουργήθηκαν απο κάποιες σκόρπιες φράσεις του καθενός απο μας εδω κι εκεί.
Εν πάσει περιπτώσει, προσπάθησα σε ένα απο τα προηγούμενα μηνύματά μου να τοποθετηθώ για το θέμα συγκεκριμένα. Ήταν όταν μίλησα για τις θεωρίες του Williams και του Μακέϊ περί αναστροφής του γήινου άξονα και τους ισχυρισμούς της Θεοσοφίας περί Ανθρωπογένεσης που σχετίζονται με το θέμα αυτό. Δεν είχα όμως έρεισμα για να συνεχίσω με αποτέλεσμα να...χαθούμε στην πορεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η...υπόθεση έληξε :)
τα λέμε
Προς θεού, δε σε μάλωσα, ούτε μάλωσα κάποιον. Εξάλλου, θα ήταν ανεπίτρεπτο κάτι τέτοιο από πλευράς μου.
Για να δούμε τη συνέχεια...
(Πάντως, αν έχετε τόσο εσύ, όσο και ο Άγγελος κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία προς συζήτηση, τα οποία όμως ξεφεύγουν από το παρόν θέμα, πάντα έχουμε την ευκαιρία να δημιουργήσουμε ένα νέο)
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Προσωπικά Εγώ πιστεύω τις θεωρίες για κάποια Διαστημικά βιολογικά σωματίδια τα οποία ανα καιρούς έρχονταν & διασκορπίζονταν στην Γή. Έρχονταν μέσα απο Μετεωρίτες ή υπολοίματα Αστεροειδών οι οποίοι συγκρούονταν με την Γή επιταχύνοντας την εξέλιξη των ειδών. Έτσι ίσως λύνεται ως ένα σημείο το Αίνιγμα της θεωρίας του Δανέζη.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
φυσικά και δεν σε παρεξήγησα :) μην το σκέφτεσαι καν...ούτε και πίστεψα ότι με μάλωσες :)
Απλά σκέφτηκα ότι μπορεί να σε είχε κουράσει η τροπή που πήρε η συζήτηση και οι μακροσκελείς αναλύσεις για την εξέλιξη. Όπως και να έχει, εγώ απολαμβάνω την κουβέντα. Σημασία στο κάτω κάτω έχει η ανταλλαγή απόψεων. Τώρα που το σκέφτομαι μάλιστα, είναι καλύτερα να αφήνει κάποιος μια συζήτηση να παίρνει το δρόμο της, κι όπου...βγάλει.
Ετοιμάζω ένα μικρό κείμενο. Θα το "ανεβάσω" μάλλον αύριο το βραδάκι. Κινείται στο πνεύμα του θέματος του topic, αλλά με τη γενικότερη έννοια. Θα ήθελα την άποψή σου όταν το διαβάσεις.
Arctogaia, χάθηκες. Όπως κι εσύ Άγγελε. Ελπίζω να ξαναφανείτε.
Krisnna,
Δεν ισχυριζόμαστε κάτι τέτοιο σχετικά με το θέμα που αναφέρεις.
Μεταφέρουμε ο καθένας απο την πλευρά του κάποιες πληροφορίες ή γνώσεις που έχουμε και προσπαθούμε να τις βάλουμε τη μία απέναντι στην άλλη.
Η άποψη περί "γονιμοποίησης" της Γης απο οργανικά σωματίδια που μετέφεραν μετεωρίτες ίσως να έχει κάποια βάση. Γενικά, δεν μπορεί να αποκλείσει κανείς τίποτα αφού κάθε θεωρία ή πρόταση έχει τα δυνατά και τα αδύνατά της σημεία.