- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

quote:

---

skartados

Αυτα τα ξαναειπαμε ...Οταν λεμε οτι οι βασκοι ηταν απομονωμενοι δεν εννοουμε το μεσαιωνα ,οπου γινανε τα δανεια που λες, αλλα τα προιστορικα χρονια ,οπου διαφοροι λαοι ειχαν μεταξυ τους ειρηνικες η μη σχεσεις ,οπου αρχισε να αναπτυσεται το εμποριο ,και οπου μεσα απο την προσπαθεια συννενοησης διαφορετικων λαων εγιναν καποια γλωσσικα δανεια ,εξαιτειας των οποιων υπαρχει η αστεια ΙΕ θεωρεια.Μη λεμε συνεχεια τα ιδια.

---

Κατ'αρχήν δεν ξέρουμε ποιοι πληθυσμοί πρέπει να χαρακτηριστούν Βασκικοί στην προϊστορία. Γλωσσικές ενδείξεις δείχνουν ότι η γλώσσα τους μιλιόταν σε περισσότερο εκτεταμένο χώρο της δυτικής Ευρώπης πριν υποχωρήση από την επέκταση της Κελτικής, της Λατινικής. Δηλαδή δεν ήταν τόσο απομονωμένη όσο πιστεύεται. Για το άλλο που γράφεις περί των γλωσσικών δανείων, σου εξήγησα και πριν με συγκεκριμένα παραδείγματα ότι δεν δανείζονται ολόκληρες γραμματικές δομές σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπερδευτούν οι γλωσσολόγοι και τα υποτιθέμενα δάνεια να τα θεωρούν αποτέλεσμα κοινής γλωσσικής καταγωγής. Και ειδικά όταν μιλάμε για λαούς που ποτέ δεν ήρθαν σε επαφή, επειβεβαιώνεται με τον καλύτερο τρόπο ότι η συστηματική ομοιότητα στις γλώσσες τους οφείλεται σε κοινή γλώσσα πρόγονο. Αφού λοιπόν τώρα δέχεσαι ότι το Μεσαίωνα οι Βάσκοι δεν είναι απομωνμένοι, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί δεν έχουν δανειστεί ολόκληρες γραμματικές δομές από τις γειτονικές λατινογενείς ισπανική και γαλλική που την περιστοιχίζαν και συνεχίζουν να την περιστοιχίζουν? Μήπως απλά γιατί οι γραμματικές δομες δεν δανείζονται σε όλη την έκταση της γλωσσας? Αν ίσχυε η αστεία υπόθεσή σου περί λαών στην προϊστορία που δανείζονται ο ένας γραμματικές δομές του άλλου σε στυλ ντόμινο για να επικοινωνήσουν, τότε θα αναμέναμε να συμβαίνει και στις γνήσιες γλωσσες μεσαιωνικών και σημερινών λαών. Δεν συμβαίνει όμως και αυτό αποδεικνύει πόσο λάθος είσαι. Θα έπρεπε οι γλώσσες Μάγια που επιβιώνουν να μοιάζουν συστηματικά με την ισπανική της Κεντρικής Αμερικής με την οποία συνυπαρχουν πολλούς αιώνες, οι γλώσσες των Αβορίγινων της Αυστραλίας να μοιάζουν συστηματικά με την αγγλική της περιοχής και πάει λέγοντας. Δεν θα υπηρχαν καθόλου διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες αφού όλες οι γλώσσες θα έπρεπε (ακολουθώντας πάντα τη λογική σου) να μοιάζουν συστηματικά μεταξύ τους δεδομένων των παγκόσμιων πλέον επαφών και επικοινωνιών μεταξύ διαφορετικών πληθυσμών.
Και για να επιστρέψω στην προϊστορία, αν δύο διαφορετικοί γλωσσικά λαοί ήθελαν να επικοινωνήσουν, δεν θα αντάλλασαν πολύπλοκες γραμματικές δομές όπως οι 8 πτώσεις και ολόκληρη κλιση ρημάτων και αντωνυμιών διότι η επικοινωνία τους θα έπρεπε να διευκολύνεται και όχι να δυσκολεύει. Θα τους ήταν άχρηστα τέτοια δάνεια, αφού η επικοινωνία θα έπρεπε να περιοριστεί στα απολύτως απαραίτητα. Και σ'αυτό το σημείο μπάζει το σενάριό σου λοιπόν.

Και κάτι ακόμα. Αφού θεωρείς αστεία την ΙΕ θεωρία μπορείς να μου πεις πώς κατάφεραν οι γλωσσολόγοι ακολουθώντας παρόμοια μέθοδο με την αποκατάσταση της ινδοευρωπαϊκής, να προβλέψουν φθόγγους γλωσσών που είχαν χαθεί στις μαρτυρημένες γλώσσες της αρχαιότητας και τους οποίους βρήκαμε σε επιγραφικές μαρτυρίες μετά? Οι γλωσσολόγοι λόγου χάρη είχαν προβλέψει με την συγκριτική μέθοδο που χρησιμοποιούν για την ινδοευρωπαϊκή, τη διατήρηση των υπερωικών φθόγγων σε κάποιο παλιότερο αμαρτύρητο στάδιο της ελληνικής γλώσσας κάτι που αποδείχτηκε ότι ισχύει όταν διαβάστηκε η Γραμμική Β με τη μυκηναϊκή να τους διατηρεί. Το ίδιο έγινε και με τα λαρυγγικά τα οποία ακολουθώντας τη συγκριτική μέθοδο της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας, οι γλωσσολόγοι είχαν υποθέσει ότι θα υπήρχαν στην ινδοευρωπαϊκή, παρόλο που δεν τύχαινε να τις διατηρούσε καμία γνωστή ΙΕ γλώσσα. Η ανακάλυψη της χεττιτικής εκτός από τις συστηματικές ομοιότητες με άλλες ΙΕ γλώσσες διατηρούσε απομεινάρια των λαρυγγικών που είχαν προβλέψει οι γλωσσολόγοι. Το ίδιο συνέβη και για φώνημα σε συγκεκριμένη θέση της επίσης υποθετικής πρωτογερμανικής που προβλέφθηκε με τις μεθόδους των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων και αργότερα επιβεβαιώηκε από ενεπίγραφο κέρατο ανακαλυφθέν στη Δανία, που διατηρούσε το εν λόγω φώνημα εκεί ακριβώς που είχαν προβλέψει οι ινδοευρωπαϊστές. Ολα αυτά αποτελούν μια από τις σημαντικότερες επιβεβαιώσεις της ινδοευρωπαϊκής γλωσοσολογίας και πραγματικά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι'αυτό, ούτε εσύ, ούτε κανένας αμφισβητίας...

quote:

---

skartados

Αρχισες παλι τη θεωρεια του πανω κατω.Θελεις να δεχτουμε οτι καποια στιγμη φυγανε καποιοι μεσσογειοι πηγαν στις στεππες (με την δικια τους γλωσσα?)και μετα απο αιωνες ηρθαν παλι πισω φερνοντας την αλλη γλωσσα που μαθανε εκει.Ετσι μεσσογειοι φυγανε μεσσογειοι ηρθανε .

---

Κάτι πας να καταλάβεις. Είναι θετικό αυτό, ακόμα και για τα λίγα που καταλαβαίνεις περί γλωσσολογίας.
Αυτό που γράφω το οποίο εσύ μεταφράζεις ως πάνω-κάτω γινόταν πάντα και θα γίνεται πάντα. Πρέπει να συμφιλιωθείς με την ιδεά ότι οι άνθρωποι έχουν πόδια και μετακινούνται για πολλούς λόγους είτε είναι μεσογειακοί, είτε διναρικοί, είε αλπικοί κτλ...
Η ύπαρξη και άλλων "φυλών", έστω και σε μικρότερους αριθμούς υποδεικνύει ότι υπήρχαν και άνθρωποι με διαφορετική προέλευση.
Δες τώρα τι μας λέει ο αρχαιολογικός οδηγός "Κνωσός-Ο Μινωικός Πολιτισμός", από την αρχαιολόγο Σ.Λογιάδου-Πλάτωνος που πωλείται στο αρχαιολογικό μουσείο Ηρακλείου.

Το βλέπεις? Οπως είπα κι εγώ, το μεσογειακό στοιχείο επικρατεί, αλλά δεν είναι το μόνο. Ήρθαν πληθυσμοί και από αλλού. Φυσικά ήρθαν και μεσογειακοί απλά αυτοί δεν ανιχεύονται διότι ομοιάζουν με τους ήδη υπάρχοντες πληθυσμούς.

Αυτά τα γράφω στα πλαίσια της προσπάθειας να ακολουθήσω την κουτσουρεμένη λογική σου περι αδιαπραγμάτευτης ταύτισης Μεσογειακού-Ελληνικού-ελληνικής γλώσσας. Κανονικά θα έπρεπε να έχω πάψει να ασχολούμαι με τις υπεραπλουστευτικές σου θέσεις πρί "φυλής" από τη στιγμή που είναι αποδεκτό ότι οι γλώσσες δεν ταυτίζονται με φυλές και περισσότερο όταν σου έδωσα παραδείγματα με λαούς που καίτοι διαφορετικής φυλετικής προέλευσης μιλούσαν (και μιλούν) γενετικά συγγενικές γλώσσες(π.χ. Αϊτινοί-Ιταλοί). Χάρη σου έκανα που κάθησα και ασχολήθηκα τόσο για ένα θέμα που γενικά δεν ισχύει (η ταύτιση γλώσσας και φυλής). Με το παραπάνω δημοσίευμα σου δείχνω ότι υπήρχαν και διαφορετικοί πληθυσμοί "φυλετικά" τουλάχιστον σε ένα μέρος της Ελλάδας.
Για να το πω απλά μήπως και το κατανοήσεις. Οταν σου λένε οι ινδοευρωπαϊστές για έλευση πρωτοελλήνων ή ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα, δεν εννοούν μια νέα φυλή με την έννοια που της δίνεις εσύ (π.χ. μεσογειακή, αλπική, διναρική, νορδική κτλ), αλλά για έναν πληθυσμό που μιλάει διαφορετική γλώσσα από τους ήδη ευρισκόμενους στον ελλαδικό χώρο. Ο πρωτοελληνικός πληθυσμός που σου λένε ότι ήρθε, δεν σημαίνει ότι ήταν κάτι ριζικά διαφορετικό "φυλετικά" από τους υπάρχοντες, αντίθετα μπορεί να είχε αρκετές ομοιότητες. Περισσότερες λεπτομέρεις δεν είναι δυνατό να δοθούν, αφενός επειδή διαθέτουμε ελάχιστο όγκο σκελετικού υλικού σε σχεση με τους χιλιάδες προϊστορικούς και αρχαίους πληθυσμούς που υπήρξαν, αφετέρου τα "φυλετικά χαρακτηριστικά" που θωρείς προνόμιο αποκλειστικά μίας περιοχής, είναι περισσότερο διαδεδομένα και εκτός αυτής επομένως δεν υπάρχει αυστηρή ταύτιση μιας "φυλετικής" ομάδας με συγκεκριμένη γλώσσα/γλώσσες. Αυτά.

quote:

---

skartados

Στην ινδια τι γιννεται?Εχουν εντοπιστει φυλλετικα εκει οι προιστορικοι ινδοευρωπαιοι, η και εκει πηγαινοερχοντουσαν οι ινδοι ανατολη κουργκαν,κουργκαν ανατολη?

---

Μετά λοιπόν την παραπάνω ανάλυση θα περιμένω να καταλάβεις ότι στην Ινδία έχουν εντοπιστεί οι γλώσσες του Ινδικού κλάδου που συγγενεύουν γενετικά με πολλές άλλες της μακρινής ευρώπης. Αυτό σημαίνει ότι έγινε μετανάστευση αυτής της προγονικής διαλέκτου των ινδικών γλωσσών, και μας είναι αδιάφορο αν οι μετανάστες ήταν ,μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί κτλ αφού γλώσσα και "φυλή" δεν ταυτίζεται.

quote:

---

skartados

Τωρα το "λυπαμαι "που κολλαει ?Εχω γραψει οτι οι ελληνες δεν προηλθαν απο την ενωση διαφορετικων φυλων αλλα ως ενα μεγαλο κομματι της ιδιας φυλης.Ενα απο τα κομματια της μεσογειακης φυλης που δεν ελληνοποιηθηκε ειναι οι ετρουσκοι.

---

Το λυπάμαι κολλάει σε όλα που σου αναλύω παραπάνω. Οι Ινδοευρωπαίοι δεν είναι νέα ξεχωριστή φυλή, όπώς λέμε μεσογειακή, διναρική, αλπική, νορδική κτλ
Είναι πληθυσμός που μπορεί να έχει στοιχεία από όλες αυτές και όχι μόνο. Ανάλογα φυσικά με την περιοχή που θεωρεί ο εκάστοτε ερευνητής ως τόπο προέλευσής τους μπορεί να αποφανθεί ότι είχαν εντονότερο το "φυλετικό" στοιχείο της περιοχής αυτής. Π.χ. ένας ερευνητής που θεωρεί ότι η κοιτίδα τους ήταν στη δυτική Μικρά Ασία, και βρει στους σκελετούς της περιοχής περισσότερα μεσογειακά χαρακτηριστικά, μπορεί να ισχυριστεί ότι στον ινδοευρωπαϊκό λαό ήταν πολυπληθέστερο το μεσογειακό στοιχείο, χωρίς αυτό να είναι αδιαπραγμάτευτο και χωρίς να σημαίνει κάτι για την αποδεδειγμένη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών.

quote:

---

skartados

Το μπερδεμα με λαο φυλλη και γλωσσα.Στην προιστορια δεν υπηρχαν εθνη κρατη. Υπηρχαν ανθρωποι με κοινη καταγωγη ,με τοπικες διαλεκτους ,και ισως με παραπλησιες θρησκευτικες δοξασιες.Εσυ επιμενεις οτι οι λαοι ξεχωριζουν απο τη κοινη γλωσσα.Ηγλωσσα στο τριπτυχο ομοαιμον ομογλωσσον και ομοθρησκον παιζει το πιο ασημαντο ρολο.Θα σου δωσω δυο ιστορικα παραδειγματα γιαυτο.Ειναι σε ολους μας γνωστη η περιπτωση των ελληνοφωνων μουσουλμανων κυριως της κρητης της μακεδονιας αλλα και της υπολοιπης ελλαδος που αναγκαστηκαν να φυγουν απο την αρχη της επαναστασης μεχρι κυριως το 1923.Η αλλη περιπτωση ειναι οι ελληνες στην καταγωγη μακεδονες οι οποιοι δεν γνωριζαν ελληνικα λογω της τρομοκρατιας που υπηρχε απο διαφορους μνηστηρες της μακεδονιας μας.ομως η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων πρωτα πολεμησε για να απελευθερωθει η μακεδονια και μετα εμαθαν ελληνικα.Εδω επαιξε τεραστιο ρολο η συνειδηση της ελληνικης καταγωγης.

---

Το πρόβλημα είναι ότι στους πρώιμους αρχαίους λαούς δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε θέμα "συνείδησης" αν δεν έχουμε αναφορές από τα κείμενά τους για το πώς αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους σε σχεση με τους γύρω τους. Άρα το μόνο στέρεο στοιχείο για τον εντοπισμό μιας διαφορετικότητας είναι η γλώσσα τους. Τονίζω και πάλι...γνωρίζουμε ότι οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες, επειδή διαβάστηκε η γλώσσα τους, όχι επειδή είχαν συγκεκριμένο τύπο κρανίων, συγκεκριμένο τύπο κεραμικής, αρχιτεκτονικής, ούτε επειδή πίστευαν στο "ομαιμον" αφού δεν μαρτυρούν τέτοιες αξιολογήσεις τα κείμενά τους. Και φυσικά τα ελάχιστα που γνωρίζουμε για τη θρησκεία τους, προέκυψαν από το διάβασμα της πρώιμης ελληνικής τους γλώσσας.
Οσο για τον όρο έθνη, συμφωνώ ότι για την προϊστορία δεν έχει μεγάλο νόημα, αλλά από τη στιγμή που τον χρησιμοποιούν οι αρχαίοι Ελληνες για άλλους λαούς που γνώρισαν, μπορώ κι εγώ να το κάνω όταν αναφέρομαι στους λαούς μετους οποίους διαχωρίζονταν. Στην αρχαιότητα επίσης υπήρχαν και κράτη, όχι με τη σημερινή έννοια βέβαια αλλά με την έννοια μιας ευρύτερη περιοχής που ήλεγχαν και εξουσίαζαν οι εκάστοτε βασιλείς (π.χ. λέμε Ασσυριακό κράτος)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Μαλιστα ,μας ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ ποιοι κανανε την μεταναστευση της ΙΕ γλωσσας.Το θεμα ειναι πως υπαρχει γλωσσικη συγγενεια.Οπως ομως ειπε ο αγνωστικ τη γλωσσα τη μιλανε αρα και τη μεταφερουνε ανθρωποι και οχι πετρες.

---

Μας είναι αδιάφορο το φυλετικό/ανρθωπολοιγκό για να αποδειχθεί η γλωσσική συγγένεια. Εφόσον η θεωρία είναι γλωσσολογική, με γλωσσική τεκμηρίωση πρέπει να αποδεικνύεται όπως και συμβαίνει. Κάθε επιστήμη αποδεικνύει τα του οίκου της πρώτα. Εξήγησα πιο πριν πώς μπορούν να συνεισφέρουν άλλες επιστήμες όπως η αρχαιολογία και η ανθρωπολογεία. Φαίνεται διαβάζεις μόνο όσα λίγα καταλαβαίνεις...

quote:

---

skartados

Στην ελλαδα την φερανε μεσσογειοι που ανεβοκατεβαινανε.

---

Στην Ελλάδα μπορεί να την φέρανε μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί και γενικά καυκάσιας φυλής πληθυσμοί. Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιοι ακριβώς, διότι μιλάμε για προϊστορία, οπότε είναι δύσκολο να ανιχνευτούν όλες οι μετακινήσεις πληθυσμών και η ταύτισή τους με γλώσσες.

quote:

---

skartados

Στην ελλαδα γινονταν μεσσογειοι στην ινδια ινδοι κ.τ.λ.Μπορει στα προιστορικα χρονια να υπηρχε μια ιδιαιτερη φυλη που να εμοιαζε με ολους.Αυτο ειναι το προβλημα μας τωρα?Το θεμα ειναι οι ομμοιοτητες των γλωσσων.Ρωταει καποιος αδαης,τιποτα αλλα ευρηματα ρε παιδια?Βεβαιως το ειδικης μορφης ροπαλο,δεν σου φτανει αυτο?Το περιγραφουν και οι ινδοι.Γλωσσα εχουμε ,ροπαλο εχουμε (προιστορικους μεταναστες δεν βρισκουμε πουθενα,αλλα αυτο ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ)αρα σκαστε ολοι.

---

Προϊστορικούς μετανάστες βρίσκουμε και τη νεολιθική εποχή με την εξάπλωση των πρώιμων γεωργικών κοινοτήτων από την Ανατολία στην Ευρώπη, καθώς και αργότερα στην χαλκολιθική και εποχή του Χαλκού με τα διάσπαρτα σε ανατολή και δύση ευρήματα των λαών Κουργκάν. Αυτά θα τα'ξερες αν είχες διαβάσει ένα σχετικό αρχαιολογικό βιβλίο. Κάνε υπομονή και θα παραθέσω πολλά στοιχεία για τα αρχαιολογικά ευρήματα των μεταναστών κουργκάν.

quote:

---

skartados

Φυσικα η αληθεια ειναι μια φιλε hunter 1 ΟΠΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΧΟΥΝ ΠΑΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΛΙΓΟΙ ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΔΕΙΧΝΕΙ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΤΗΣ ΚΝΩΣΣΟΥ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΠΕΡΗΦΑΝΑ ΑΝΑΡΤΗΣΕ Ο ΑΓΝΩΣΤΙΚ.ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙΑ ΓΙΑ ΕΥΚΟΛΟΠΙΣΤΟΥΣ ΚΑΙ ΦΑΝΑΤΙΚΟΥΣ.

---

Ξέρω ότι δεν σου άρεσε το περιεχόμενο του οδηγού, αλλά θα πρέπει να το συνηθίσεις διότι αυτό έδειξαν οι ανασκαφές. Σήμερα δε, ξεφύλιζα σε ένα γνωστό αθηναϊκό βιβλιοπωλείο το βιβλίο "Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδος" του Hermann Bengtson (εκδ. Μέλισσα) και στη σελ.37 ανέφερε για αλπικούς πληθυσμούς στην Ελλάδα κατά την υπομυκηναϊκή εποχή που έφεραν στο φως οι ανασκαφές...
ωχ...ωχ..ούτε αυτό θα σου άρεσε φαντάζομαι...

quote:

---

skartados

Γιατι δεν βρισκουμε καποιο στοιχειο για αυτους?ΑΔΙΑΦΟΡΟ σου απαντανε και αυτοι δεν βλεπεις τις ομμοιοτητες?Ποιος αλλος μπορει να εφερε αυτην τη γλωσσα εκτος απο τους προιστορικους ελ?Καταλαβαινεις τι σου λεω?και στις 2 περιπτωσεις η επιβεβαιωση της θεωρειας τους απο αλλες επιστημες οπως η αρχαιολογια και η ανθρωπολογια τους ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΗ.Οι γλωσσικες ομοιοτητες να ειναι καλα και εμεις τη δουλεια μας τη δικαιολογουμε.

---

Εχεις ήδη λερώσει τη συζήτηση με ένα τσούρμο κουτσουλιές (=ποστ κενά περιεχομένου και ουσίας που αποδεικνύουν ασχετοσύνη), πάτα και λίγο φρένο στο παραλήρημά σου. Μια γλωσσολογική θεωρία πρέπει να αποδεικνύεται με βάση γλωσσικούς κανόνες και γλωσσολογικές μεθόδους. Οταν ας πούμε θέλω να εξετάσω αν πέντε λέξεις διαφορετικών ΙΕ γλωσσών είναι ομόρριζες θα πρέπει να μελετήσω τους γνωστούς φωνητικούς νόμους, και όχι αρχαία αγγεία ή νεκροκεφαλές. Τόσο γκασμάς είσαι και δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτό? Συνεχίζοντας πρέπει να σε ενημερώσω ότι κορυφαίοι αρχαιολόγοι όπως ο James Mallory, ο Colin Renfrew, η Marija Gimbutas, αλλά και ανθρωπολόγοι όπως ο David Anthony και ο Spencer Wells όχι απλά αποδέχονται την ΙΕ θεωρία, αλλά έχουν προσφέρει στον επιστημονικό κόσμο σπουδαιότατης σημασίας επιστημονικά έργα για την διαλεύκανση των Ινδοευρωπαίων και των μεταναστεύσεών τους. Φυσικά δεν είναι μόνο αυτοί, απλά αυτοί έχουν ασχοληθεί εκτενέστερα με το θέμα. Τώρα δηλαδή θες να κάτσω να σου γράφω για τα έργα τους από τη στιγμή που είναι τόσο εύκολο να τους βρεις από το διαδίκτυο? Επίσης χιλιάδες φιλόλογοι και ιστορικοί αποδέχονται τους Ινδοευρωπαίους. Αλλά που να τα ξέρεις αυτά, όταν εσυ προτιμας τάχα μου "δικές" μας απόψεις και δεν έχεις διαβάσει κανένα ειδικότερο βιβλίο για το ζήτημα. Θα ζαλιστείς βρε φουκαρά μου άμα κάτσω να σου γράφω ονόματα επιστημόνων που αποδέχονται τους ινδοευρωπαίους και δεν είναι γλωσσολόγοι.

Ενα από τα πιο φρέσκα και σπουδαιότερα επιστημονικά βιβλία για το θέμα των Ινδοευρωπαίων γεμάτο αρχαιολογική τεκμηρίωση έχει γράψει ο ανθρωπολόγος David W. Anthony το 2007 με τίτλο "The Horse, the Wheel, and Language:How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World" (Princeton University Press) το οποίο φυσικά έχω διαβάσει.
Ει ψιτ..το βλέπεις? ανθρωπολόγος, όχι γλωσσολόγος!
http://press.princeton.edu/titles/8488.html

David W. Anthony is professor of anthropology at Hartwick College. He has conducted extensive archaeological fieldwork in Ukraine, Russia, and Kazakhstan.

Το παραμύθι σου λοιπόν για μη επιβεβαίωση από την ανθρωπολογία και την αρχαιολογία κράτα την για τους αδαείς που γνωρίζουν για το θέμα τόσα λίγα όσο εσύ.

quote:

---

skartados

Ετσι και αποικιοκρατιες εχουμε ,και ανωτεροτητα της αριας φυλλης(ναζι)εχουμε,και παγκοσμιοποιηση εχουμε.

---

Και φαντασιόπληκτους αγλωσσολόγητους αναγνωστες έχουμε...μάλιστα πάρα πολλούς.

quote:

---

skartados

Μαλλον οι μογγολοι.Ασε μας ρε φιλε.

---

Βρε αγόρι μου, γιατί φτάνεις τόσο μακριά? Αφού κατά την αρχαιότητα συναντάμε στην Ιβηρική χερσόνησο εκτός από τη Βασκική άλλες δύο τουλάχιστον γλώσσες. Την αρχαία Ιβηρική και την Ταρτεσσιανή. Επομένως δεν μπορούμε να ταυτίσουμε με βεβαιότητα πολιτισμούς της προϊστορίας με τους λαούς που θα εξελίσσονταν στην εκάστοτε γλώσσα της συγκεκριμένης χερσονήσου. Αλλά πού να τα ξέρεις εσύ αυτά...

quote:

---

skartados

Φανταζομαι για ποσες ενδειξεις μιλαμε ,χαμος θα γινεται.

---

Πολύ φτωχή απάντηση. Ουσιαστικά δεν λες τίποτα όπως συνήθως..

quote:

---

skartados

Ρε φιλε δεν χρειαζεται να ηρθαν ολοι οι λαοι σε επαφη μεταξυ τους.Η αρχη εγινε απο 2 3 πιο προηγμενους λαους της αρχαιοτητας και στην συνεχεια αυτοι μετεδωσαν αυτες τις οποιες ομοιοτητες της προιστορικης επικοινωνιας σε αλλους λαους ,που εμφανιστηκαν στο προσκηνιο της ιστοριας πολυ αργοτερα.Γιαυτο υπαρχει και αυτο το τεραστιο χρονικο χασμα αυτων των γλωσσων.

---

Ποιοι λαοί ήρθαν σε επαφή με ποιους? Είσαι σε θέση να το τεκμηριώσεις? Διότι παρακάτω μιλάς για "απόδειξη". Δεύτερον, δεν μεταδίδονται σε τόσο μεγάλη έκταση γραμματικές δομές, βασικό λεξιλόγιο, ολόκληρα κλιτικά συστήματα, ούτε ρίζες λέξεων. Δεν μεταδίδονται συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων.
Δες στην παρακάτω ιστοσελίδα τις συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που αποδεικνύουν ότι οι λεκτικοί σχηματισμοί στις ΙΕ γλώσσες αποτελούν εξελιξη συγκεκριμένων προγονικών φωνημάτων και όχι αποτέλεσμα δανείων σε στυλ ντόμινο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws
Ο γλωσσολόγος, γνωρίζει τους φωνητικούς νόμους και την εξέλιξη των φθόγγων σε κάθε γλώσσα, ξεχωρίζοντας τα δάνεια από το κληρονομημένο λεξιλόγιο. Τώρα βέβαια εσύ δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα απ'αυτά που γράφω, αλλά δεν πειράζει...μπορεί μελλοντικά να γίνει κάποιο θαύμα και να μορφωθείς γλωσσολογικά.

quote:

---

skartados

Τωρα και πριν η θεση μου ειναι ιδια .Οταν μιλαμε για απομονωση εννοουμε την προιστορια και οχι τον μεσαιωνα ,οπου ηδη η βασκικη γλωσσα ειχε μακροχρονη πορεια.Δεν αλλαζουν γραμματικες τοτε οι γλωσσες οπως αποδυκνειεται περιτρανα απο την βασκικη την ουγγρικη κ.τ.λ.Αυτο γινεται μονο οταν οι γλωσσες ειναι σε πιο νηπιακο σταδιο.

---

Η θέση σου είναι ηλίθια διότι
1)Ούτε στην προϊστορία υπήρχε τόσο μεγάλη απομόνωση (έχει τεκμηριωθεί εμπόριο και επαφές διαφορετικών πολιτισμών σε μεγάλο τμήμα της προϊστορικής Ευρώπης-άνοιξε επιτέλους κάποιο βιβλίο)
2) Δεν ισχύει για την προϊστορική περίοδο που μιλάμε κάποιο νηπιακό στάδιο στις γλωσσες ώστε να έχουν μόνο λίγες λέξεις και σχεδόν ανύπαρκτη γραμματική(όπως υπονόησες νωρίτερα). Οι πρώιμες γραπτές μαρτυρίες φανερώνουν γλώσσες με ήδη αρκετά εξελιγμένη και πολυπλοκη γραμματική. Αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον τα τελευταία 10.000 χρόνια υπήρχαν διαφορετικές προϊστορικές γλώσσες με πλήρεις γραμματικές δομές. Αρα στην θεώρησή σου επανέρχεται το αγκάθι της τεράστιας δυσκολίας μετάδοσης γραμματικών δομών από γλώσσα σε γλώσσα α λα ντόμινο φάση η οποία όπως δεν εγινε το Μεσαίωνα, δεν θα γινόταν ούτε στην προϊστορία.
3) Αν δεχτούμε τη σοφιστεία περί "απομόνωσης των προϊστορικών Βάσκων" που βρίσκεις ως δικαιολογία για την εντελώς διαφορετική δομή της γλώσσας τους, μπορείς να μου πεις γιατί ας πούμε κοντινές γλώσσες όπως η πρώιμη ελληνική στην Ελλάδα και η Χαττική (πρόσεχε όχι η συγγνενής με την ελληνική χεττιτική, αλλά η μη ΙΕ χαττική) στη Μικρά Ασία είναι τόσο διαφορετικές δομικά? Εδώ δεν μπορείς να υποστηρίξεις "απομόνωση" διότι η Μικρά Ασία με την Ελλάδα φανερώνουν επαφές και πολιτισμικές αλληλεπιδράσεις τουλάχιστον από το 6700 π.Χ.
Το ίδιο μπορώ να πω και για την Ελληνική με την πολύ ριζικά διαφορετική Τυρρηνική που μιλιόταν στην Ελλάδα, την Ιταλία και τη Μικρά Ασία. μόνο ένας άσχετος θα θεωρούσε ότι το γεωγραφικό σταυροδρόμι Ελλάδα-Μικρά Ασία ήταν περιβάλλον "απομόνωσης"...

quote:

---

skartados

Αστεια θεωρεια οπως απεδειξα ειναι μονο η ΙΕ γλωσσα που την μιλουσαν προιστορικοι φαντομαδες.

---

Τίποτα δεν απέδειξες διότι έχεις πλήρη μεσάνυχτα από γλωσσολογία και εξέλιξη των γλωσσών γενικότερα.

quote:

---

skartados

Για τον μεσσαιωνα στα εχω εξηγησει 100 φορες.

---

Και απαντήθηκε άλλες τόσες. Το να επαναλαμβάνεις μια "δική" σου σκέψη και να την θεωρείς εξήγηση ή απόδειξη χωρίς να φέρνεις στοιχεία από ειδικούς που να στηρίζουν τη θέση αυτή, είναι τουλάχιστον τραγικο.
Φαντάζεσαι ότι οι γλώσσες θα ήταν νηπιακού επιπέδου στην προϊστορία, φαντάζεσαι ότι ο μεν λαός ήταν απομονωμένος ενώ ένας άλλος δεν ήταν, φαντάζεσαι ότι 2-3 έδωσαν τα αρχικά δάνεια χωρίς να τα προσδιορίζεις και μετά παίζεις ντόμινο με τις υπόλοιπες γλώσσες πετόντας έτσι αυθαίρετα γραμματικές δομές που αγνοείς, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη ετυμολογικούς κανόνες και φωνητικους νόμους της εκάστοτε γλώσσας. Ακούς εκεί" έχει εξηγηθεί 100 φορές"...πές καλύτερα "εικοτολογώ ασύστολα ελλείψει γλωσσικών γνωσεων για να ικανοποιήσω τη ματαιοδοξία μου". Θα ήταν ειλικρινέστερο.

quote:

---

skartados

Οι γλωσσες μαγια ειχαν επισης μακροχρονη ιστορια.Παντως ειμαι σιγουρος πως και οι μαγια και οι αβοριγινες θα χρησιμοποιουν στην καθημερινοτητα τους εκατονταδες λεξεις των κατακτητων τους.Μην κοιτας τη μουσιακη γλωσσα αλλα την καθημερινη.

---

Οποια και να κοιτάξεις θα διαπιστώσεις τη λεξιλογική και τεράστια γραμματική διαφορετικότητά τους. Λέξεις αγγλικές χρησιμοποιούν, όχι όμως ολόκληρη τη γραμματική δομή της αγγλικής. Το ίδιο ισχύει και για τους ομιλητές των μάγια γλωσσών.

quote:

---

skartados

Υπαρχουν πολλες γλωσσικες οικογενειες γιατι κατα την προιστορια πολλοι λαοι ζουσαν απομωνομενοι μεσα σε κλειστες αυταρκεις κοινοτητες σε δυσπρΟσιτες περιοχες.

---

Προσδιόρισέ τες, δώσε γλωσσολογική τεκμηρίωση, ανάφερε αυτές τις γραμματικές, φέρε επιστημονική βιβλιογραφία και βλέπουμε. Αλλιώς έχουμε να κάνουμε με άλλη μία γενικότητα που καταθέτεις για να γλυτώσεις τον διασυρμό γνωρίζοντας ότι τα δεδομένα σε διαψεύδουν.

quote:

---

skartados

Για τΟ τι συνεβαινε οταν 2 προιστορικοι λαοι συναντιοντουσαν ειρηνικα η οχι το μονο που μπορουμε να πουμε με βεβαιοτητα ειναι οτι επικρατουσε ο πιο ευκολοχρηστος τροπος σε ολα ακομα και στην γραμματικη.Αρα το σεναριο μου ειναι ΒΑΣΙΜΟ ΚΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΑ.

---

Αρα το σενάριό σου για όλους τους λόγους που παρατέθηκαν είναι ιδανικό για επιστημονική φαντασία. Μου γράφεις και κεφαλαία για εντυπωσιασμό τρομάρα σου...
Μπορείς να μας εξηγήσεις πώς δεν ερχεται σε σύγκρουση με την ανθρωπολογία και την αρχαιολογία?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/11/2009 01:35:36

quote:

---

skartados

Πως τωρα ρε τερας εξυπναδας αυτες οι γλωσσες ,που απο το 8000π.χ,εχουν πληρεις γραμματικες δομες και ενω υπαρχει το αγκαθι της τεραστιας δυσκολιας μεταδοσης γραμματικων δομων απο γλωσσα σε γλωσσα,ακομα και στην προιστορια ,εμφανιζουν ξαφνικα την ΙΕ κοινη γραμματικη δομη το 2000,το 3000,αντε το 4000π.χ?

---

Τι γιατί? Διότι αποτελούν θυγατρικές γλωσσες μιας προϊστορικής γλώσσας οπότε είναι αναμενόμενο να εμφανίζουν κοινές γραμματικές δομές. Εχουμε δει πώς μια γλωσσα αφήνει γλώσσες απογόνους με στενή ομοιότητα όπως συνέβη στην περίπτωση των από τη λατινική καταγόμενων ρομανικων γλωσσών (Γαλλικά, Ιταλικά, Ρουμάνικα, Κατλανικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά κλπ). Εγώ δεν υποστήριξα ότι υπήρχε ξεχωριστή πρόγονος για κάθε ΙΕ γλώσσα (την ελληνική, την αρχαία ινδική, τη χεττιτική, την λατινική, την κελτική και τις υπόλοιπες γλωσσες της ΙΕ οικογένειας) που έφτανε στο 8000π.Χ. και που δάνειζαν η μια στην άλλη γραμματικά στοιχεία. Υποστήριξα ότι όλες αυτές οι αρχαίες γλωσσες κατάγονται από την ίδια προγονική γλώσσα που συμβατικά αποκαλούμε ινδοευρωπαϊκή, εξού και η δομική τους ομοιότητα. Φυσικά όλες αυτές οι γλώσσες δεν έπαψαν να εξελίσσονται και όσες επιβιώνουν θα συνεχίζουν να εξελίσσονται. Ελπίζω να μην παρερμήνευσες το "πλήρεις" ως κάποια γλωσσική διαδικασία που έμεινε στατική και ακίνητη. Χρησιμοποίησα την συγκεκριμένη λέξη για να σου τονίσω ότι οι προϊστορικές γλωσσες (των περασμένων 10.000 χρόνων τουλάχιστον)δεν είχαν την κολοβή εικόνα που υπονόησες νωρίτερα νομίζοντας ότι δεν είχαν αναπτύξει γραμματική, αποτελώντας ένα σύστημα επικοινωνίας που περιλάμβανε τάχα μου λίγες λέξεις και περιορισμένη γραμματική. Εννοώ δηλαδή ότι διέθεταν ήδη αναπτυγμένο σύστημα γραμματικής και σύνταξης, που φυσικά δεν θα πάγωνε στο χρόνο αλλά θα συνέχιζε να εξελίσσεται και να διαφοροποιείται με το περασμα των αιώνων όσο μιλιόντουσαν απο τους φορείς τους. Γενικότερα δηλαδή το φαινόμενο γλωσσα του 8000 π.Χ. ήταν εξαιρετικά σύνθετο μορφολογικά-συντακτικά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Επαναλαμβάνεσαι, μιλώντας με γενικότητες για πράγματα που δεν έχεις μελετήσει και τα οποία έχεις αχταρμοποιήσει στο μυαλό σου. Με ρωτάς γιατί αποδέχομαι την ΙΕ θεωρία? Μα φυσικά διότι έχω ασχοληθεί μ'αυτήν, την έχω μελετήσει, γνωρίζω τις βασικές της δομές, γνωρίζω γλωσσικά και επιγραφικά παραδείγματα που την επιβεβαιώνουν...
Οι περισσότεροι από εδώ απορρίπτετε την θεωρία χωρίς να έχετε ανοίξει ούτε ένα βιβλίο ΙΕ γλωσσολογίας, και ιστορικής/συγκριτικής γλωσσολογίας γενικότερα. Αν αυτό δεν είναι παραλογισμός, μπορείς να μου πεις τι είναι? Ο άλλος δημοσιεύει συνεντευξη του Ξηροτύρη ενάντια στην θεωρία, στην οποία ο συνεντευξιαζόμενος δεν καταθέτει ούτε ένα γλωσσολογικό επιχείρημα!!! Οταν θες να καταρρίψεις την ΙΕ θεωρία εξηγείς με γλωσσολογικά επιχειρήματα και γλωσσικά στοιχεία την συστηματική δομική ομοιότητα των ΙΕ γλωσσών με διαφορετικό τρόπο, παρουσιάζεις την έρευνά σου σε κάποιο γλωσσολογικό συνέδριο ή σ'ένα παγκόσμιας φήμης επιστημονικό περιοδικό(και όχι σε περιοδικά εκλαϊκευμένης επιστήμης life-style αισθητικής) και κρίνεσαι ανάλογα από τους ειδικούς. Οποιος είναι μάγκας ας το κάνει να τον δούμε. Επειδή όμως κανένας δεν μπόρεσε και μάλλον δεν θα μπορέσει αφού η ΙΕ θεωρία διαθέτει ισχυρότατα γλωσσολογικά-επιστημονικά ερείσματα, προτιμά να εντυπωσιάζει τους αδαείς με άσχετες από το κύριο θέμα συνεντεύξεις-τοποθετήσεις. Αν προσέξεις παπαγαλίζει τις διαστρευλώσεις της ΙΕ θεωρίας από φυλετιστές και κατακρίνει πρόσεξε...όχι την ΙΕ θεωρία -δηλαδή τη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών-, αλλά θεωρίες/ερμηνευτικά μοντέλα που έχουν προταθεί (Κουργκάν και θεωρία Ανατολίας) για την γεωγραφική προέλευση των ΠΙΕ ομιλητών και τη διάδοση των ΙΕ γλωσσών, δηλαδή ζητήματα άσχετα με την κεντρική ιδέα της ΙΕ θεωρίας η οποία αναφέρεται ξεκάθαρα στη γενετική συγγένεια των υπό εξέταση γλωσσων...
Δηλαδή δεν καταπιάνεται με την ουσία ως όφειλε, παρά ασχολείται με περιφερειακές λεπτομέρειες, που δεν έχουν σχέση με την τεκμηρίωση της ίδιας της γλωσσικής συγγένειας.
Γράφει και ανακρίβειες όπως ότι η θεωρία Κουργκάν δεν ισχύει τάχα μου σήμερα, ενώ όποιος παρακολουθεί τις εξελίξεις γνωρίζει πως όχι απλά ισχύει αλλά είναι και το δημοφιλέστερο ερμηνευτικό μοντέλο μεταξύ πολλών διακεκριμένων επιστημόνων. Επιφυλάσσομαι να τοποθετηθώ κάποια άλλη στιγμή εκτενέστερα πάνω στο ζήτημα. Από τέτοιες συνεντεύξεις να καταλάβεις πόση παρανόηση της ΙΕ θεωρίας υπάρχει.

Αυτό το "χωρίς στοιχεία", άστο καλύτερα για κάποιον ανίδεο. Μια θεωρία γλωσσολογική αποδεικνύεται από γλωσσολογικά στοιχεία και γλωσσολογική μεθοδολογία, συγκρίνοντας τις γλώσσες της οικογένειας σε όλη την έκταση της μορφολογικής και φωνολογικής τους δομής, και διαπιστώνεις ή όχι την γενετική γλωσσική συγγένεια. Η συγγένεια των ΙΕ γλωσσών επιβεβαιωθεί εδώ και 2 αιώνες...
Γράφεις κάτι απλά για να γράψεις, δεν διαβάζεις τι σου έχουν γράψει, δεν εχεις κατανοήσει τι σου έχουν γράψει, δεν πρόκειται να ασχοληθείς ποτέ σοβαρά με την ΙΕ θεωρία(ας μην κοροίδευόμαστε έτσι?) διαβάζοντας λίγη συγκριτική γλωσσολογία, γι'αυτό άλλωστε δεν καταθέτεις τίποτα καινούριο και αξιο λόγου.

Είναι πραγματικά τραγικό που ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα επιστημονικής φύσης, κατέληξε έρμαιο αερολόγων που χωρίς να έχουν κατανοήσει ούτε διαβάσει την θεωρία, προσπαθούν να περάσουν "δικές" τους απόψεις χιμαιρικού χαρακτήρα...

Σου αναφέρω ένα παράδειγμα που γνωρίζω από την ιστορία, στο οποίο οι "αυτόχθονες" υιοθέτησαν τη γλώσσα των νεοφερμένων.

Πρόκειται για τις Σαξονικές εισβολές στη Βρετανία στο διάστημα 5ου-8ου αιώνα μ.Χ.
Οι Σάξονες εισβολείς ήταν πολύ λιγότεροι συγκριτικά με τον ντόπιο πληθυσμό γύρω στο 10% (το πολύ 20%) του πληθυσμού, εντούτοις με διάφορους τρόπους επικράτησαν γλωσσικά έναντι πολυπληθέστερων κελτικών πληθυσμών. Οι ντόπιοι Βρετανοί που εκδιώχτηκαν ή εξοντώθηκαν ήταν κυρίως η εκρωμαϊσμένη άρχουσα τάξη της νοτιοανατολικής Βρετανίας και οι "πελάτες" της. Ωστόσο με τους πολυπληθέστερους ντόπιους των λαϊκών στρωμάτων και μια μικρή μερίδα ευγενών οι Σάξονες εφάρμοσαν αποτελεσματικότερη τακτική. Τους διατήρησαν στις εστίες τους και τους μετέτρεψαν σε φορολογούμενους υποτελείς που τους απέφεραν εισόδημα, εργατικό και στρατιωτικό δυναμικό. Οι ντόπιοι Βρετανοί ενσωματώθηκαν στους σαξονικούς στρατούς και άρχισαν να υιοθετούν ραγδαία τη γερμανική γλώσσα των εισβολέων, καθώς και τις συνήθειες, τις παραδόσεις και το εθνωνύμιο των κατακτητών ώστε να υπερκεράσουν τις εθνικές αντιθέσεις. Η εύκολη αυτή μεταστροφή των ντόπιων εξηγείται από το γεγονός ότι το προγενέστερο έντονο φεουδαρχικό σύστημα της Βρετανικής άρχουσας τάξης, ενδυνάμωνε την κοινωνική ανισότητα, εξαθλίωνε τις μάζες με αποτέλεσμα πολλοί ντόπιοι λαϊκής προέλευσης να προτιμήσουν την ενσωμάτωση στους εισβολείς, μεταξύ των οποίων ακόμα δεν υπήρχαν τόσο έντονες ταξικές αντιθέσεις. Το ίδιο συνέβαινε παλιότερα στη Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όπου πολυάριθμοι δούλοι, δουλοπάροικοι, χρεωμένοι και εξαρτημένοι...ενώνονταν με τους βάρβαρους εισβολείς εναντίον της Ρωμαϊκής αριστοκρατίας. Πρέπει να προσθέσω ότι κατά τις συγκρούσεις Σαξόνων - Κελτών, οι πρώτοι εκμεταλλεύτηκαν και την απειρία των Κελτών στον πόλεμο(εν αντιθέσει με τους Σάξονες που ήταν σκυλιά του πολέμου) αφού οι προγενέστεροι Ρωμαίοι κατακτητές των Κελτών απέτρεπαν την χρήση όπλων στους υποταγμένους τους για να μην ξεσπάνε επαναστάσεις. Οπως και να'χει οι Σάξονες εισβολείς ήταν πολύ λιγότεροι και κατά τη διάρκεια των εισβολών οι ντόπιοι είτε έμεναν απαθείς, είτε τους βοηθούσαν για τους λόγους που επισημάνθηκαν. Οι πολυπληθέστεροι ντόπιοι Κέλτες της Αγγλίας μέσα σε τρεις περίπου αιώνες εκγερμανίστηκαν/εκσαξονίστηκαν γλωσσικά.

Γενικά δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε με ποιους τρόπους έγινε η υιοθέτηση μιας ΙΕ γλώσσες από μη ΙΕ πληθυσμούς στο μακρινό παρελθόν, ελλείψει ιστορικών μαρτυριών από κάθε περιοχή. Δεν έγινε βέβαια τόσο απότομα αφού διατηρήθηκαν θήλακες μη ινδοευρωπαϊκοί μέχρι τα τελευταία προχριστιανικά χρόνια στην Ευρώπη(κάποιοι και σήμερα διατηρούνται όπως οι Βάσκοι).

Φυσικά εγώ δεν μπορώ να ξέρω τις ακριβείς ιστορικές-κοινωνικοπολιτικές συνθήκες κάθε περιοχής για να σου λέω γιατί εκεί διασώζονται ακόμα ομιλητές μια γλώσσας ινδιάνων, αφρικάνων και άλλων ιθαγενών φυλών ενώ αλλού όχι. Με μια γενική ματιά, οι αυτόχθονες παρά την ευρωπαϊκή κυριαρχία κατάφεραν με ξεσηκωμούς και αγώνα να διεκδικήσουν ισοτιμη μεταχείριση και νομική αναγνώριση της γλωσσας τους. Σημερα πολλές γλώσσες "ιθαγενών" στην Αμερική, την Αυστραλία, την Αφρική, την Ασία κ.α. αναγνωρίζονται νομικά και έχουν ξεκινήσει προσπάθειες διασωσης των γλωσσών τους από κοινωνικούς ή και ιδιωτικούς φορείς. Λάβε υπόψη σου ότι από την άνοδο της ευρωπαϊκής αποικιοκρατείας και την επικράτηση των Ευρωπαίων στις νέες ηπείρους μέχρι σήμερα δεν έχουν περάσει ούτε 600 χρόνια. Δεν ήταν εύκολο για τις γλώσσες των ισχυρών Ευρωπαίων να εξαλείψουν στο διάστημα αυτό κάθε ιθαγενή γλώσσα από άκρη σε άκρη, οι οποίες απλώνονταν σε τεράστιες εκτάσεις πριν την έλευση των Ευρωπαίων. Είπαμε...υπάρχει χώρος και για άλλες γλώσσες πλην των ισχυρών και πλατιά διαδεδομένων ευρωπαϊκών.

quote:

---

Όποια θεωρία τόσο σημαντική, λέμε, πρέπει να αποδεικνύεται όχι με συσχετισμούς, αλλά με δικά της ιδιώματα και φυλετικά χαρακτηριστικά....

---

Η γλωσσική συγγένεια πρέπει να τεκμηριώνεται με γλωσσολογικά επιχειρήματα και γλωσσικά στοιχεία όπως έχει ήδη γίνει. Κι όχι με φυλετικά(ποιος να ξέρει τι εννοείς)...
Γι'αυτό σου λέω...αφού δεν μπορείς να κατανοήσεις τόσο απλές έννοιες, τι το ζορίζεις το θεματάκι? Αsχολείσου καλύτερα με "ανευθυνο-υπεύθυνες καταστάσεις" όπου μιλάς μόνος σου χωρίς κι εσύ να είσαι σίγουρος αν καταλαβαίνεις αυτά που λες (το προστάδιο της παράνοιας)...

Lost in Necropolis

La ville de la mort