- Ας πλακωθούμε λιγάκι! Νο.1 (Χώρος επίλυσης ιδιαίτερων διαφωνιών) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Μιας και σου αρέσουν τα στοιχεία, μπορείς να μας υποδείξεις κάποια ΠΡΟΤΟΓΕΝΗ στοιχεια όπου να ταυτίζεται ό ελληνισμός με τον χριστιανισμό και για "ελληνικό βυζάντιο";
Δηλαδή κάτι που να μας αποδεικνύει ότι υπήρχε "ελληνοχριστιανισμός";
Διότι, σύμφωνα με τον Σχολάριο, δεν υπήρξε κάτι τέτοιο.
Γνωρίζεις φαντάζομαι τι είναι ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ στοιχείο, ε;
quote:
Ο "λίμπρ πανσές" Sesostris, με την "αντικειμενικότητα" που τον διακρίνει, μας είπε κάποια ψέματα. Ας δούμε όμως και κάποια άλλη άποψη.Το ξέρω πως είναι ιδιαίτερα μακροσκελές το κείμενο, αλλά αν παρέθετα μόνο τη διεύθυνση της ιστοσελίδας, δεν θα υπήρχε το κείμενο ως αάντηση στις κοτσάνες του Sesostris.
ΒΙΒΛΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ
Ο άνθρωπος, ως ον σκεπτόμενο, παρατηρεί τον γύρω του κόσμο και δέχεται ερεθίσματα από το περιβάλλον του. Όμως, δεν αρκείται στην παρατήρηση. Κατατάσσει τις εντυπώσεις. Σχηματίζει συγκροτημένες έννοιες και ενότητες εννοιών. Η συλλογιστική του ικανότητα τον ωθεί να διατυπώνει νόμους, περιγραφικούς των πραγμάτων που υποπίπτουν στην αντίληψή του, καθώς και των μεταβολών που ο συντελεστής χρόνος επιφέρει στα παρατηρούμενα. Ακόμη, επιδιώκει να εξηγήσει τα φαινόμενα αναζητώντας τα βαθύτερα αίτιά τους. Την τάση αυτή του ανθρώπου τη διαπιστώνουμε από το πρώτο κιόλας βιβλίο της Αγίας Γραφής. Εκεί βλέπουμε τον γενάρχη μας να λαμβάνει συνείδηση της ποικιλομορφίας του ζωικού κόσμου: «Έπλασε δε Κύριος ο Θεός εκ της γης πάντα τα ζώα του αγρού και πάντα τα πετεινά του ουρανού, και έφερε αυτά προς τον Αδάμ, δια να ιδή πως να ονομάσει αυτά και ό,τι όνομα ήθελε δώσει ο Αδάμ εις παν έμψυχον, τούτο να είναι το όνομα αυτού». Πρώτος ζωολόγος ο Αδάμ, πρώτος Λινναίος που κατονομάζει τα ζώα.®ΠΗΓΗ: ΣΤΟΧΑΣΜΟΙ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ - [ΓΙΩΡΓΟΥ ΦΕΡΕΝΤΙΝΟΥ (Χημικού-Γεωγράφου)]
Καλά ρε φίλε και συνδίκτυε ψηλέ...αυτός έργραψε ότι έγραψε..οκ...όλοι όλο και κάτι γράφουν..!
Εσύ φίλε μου , ως λογικός άνθρωπος τα πιστεύεις όλα αυτά που λέει???
Αυτά είναι ακατανόητα πράγματα και αποδίδουν το άγχος του συγγραφέα τους , να συσχετίσει πράγματα ασυσχέτιστα...!
Πρώτος ζωολόγος ο Αδάμ...τι να πω ρε παιδιά..τι να πω???
Ότι πείτε..!
soul
quote:
Όντως αγαπητέ μου άθεε, ζούμε μέρες της χούντας, το πρόσεξες, έ;....Οι παιδεραστές κι όλοι οι ανώμαλοι, όπως βλέπουμε κάθε μέρα,μπορούν και ..."φυτρώνουν" στον υπολογιστή σου, χωρίς να τους θές κι έχουν δικαίωμα σε ιστοσελίδα, μόνο οι χριστιανοί δεν έχουν....Αυτό είναι δημοκρατία...Πας καλά;;;;;;;;;;;;
Χούντα είναι και θα περασει, όπως λέγαμε παλιά...Ψωμί παιδεία,ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ...
Κι εσύ ρε άθεε, με τους...δοσίλογους;....
Την Κυριακή, ποιά ώρα; Να έχω ένα καλό τσίπουρο,αν ειναι προς το μεσημέρι, ή ένα καλό κρασι για το βράδυ...Να προετοιμαστούμε βρε παιδι μου....Θα περάσουμε καλά....
Θα είμαστε και πάλι μια "ωραία ατμόσφαιρα"...
Δηλαδή φίλε Ευάγγελε..
Ή χριστιανοί θα υπάρχουν στο διαδίκτυο..
Ή παιδεραστές και δοσίλογοι...
Ρε μπράβο μας ... 
soul
quote:quote:
Ο "λίμπρ πανσές" Sesostris, με την "αντικειμενικότητα" που τον διακρίνει, μας είπε κάποια ψέματα. Ας δούμε όμως και κάποια άλλη άποψη.Το ξέρω πως είναι ιδιαίτερα μακροσκελές το κείμενο, αλλά αν παρέθετα μόνο τη διεύθυνση της ιστοσελίδας, δεν θα υπήρχε το κείμενο ως αάντηση στις κοτσάνες του Sesostris.
ΒΙΒΛΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ
Ο άνθρωπος, ως ον σκεπτόμενο, παρατηρεί τον γύρω του κόσμο και δέχεται ερεθίσματα από το περιβάλλον του. Όμως, δεν αρκείται στην παρατήρηση. Κατατάσσει τις εντυπώσεις. Σχηματίζει συγκροτημένες έννοιες και ενότητες εννοιών. Η συλλογιστική του ικανότητα τον ωθεί να διατυπώνει νόμους, περιγραφικούς των πραγμάτων που υποπίπτουν στην αντίληψή του, καθώς και των μεταβολών που ο συντελεστής χρόνος επιφέρει στα παρατηρούμενα. Ακόμη, επιδιώκει να εξηγήσει τα φαινόμενα αναζητώντας τα βαθύτερα αίτιά τους. Την τάση αυτή του ανθρώπου τη διαπιστώνουμε από το πρώτο κιόλας βιβλίο της Αγίας Γραφής. Εκεί βλέπουμε τον γενάρχη μας να λαμβάνει συνείδηση της ποικιλομορφίας του ζωικού κόσμου: «Έπλασε δε Κύριος ο Θεός εκ της γης πάντα τα ζώα του αγρού και πάντα τα πετεινά του ουρανού, και έφερε αυτά προς τον Αδάμ, δια να ιδή πως να ονομάσει αυτά και ό,τι όνομα ήθελε δώσει ο Αδάμ εις παν έμψυχον, τούτο να είναι το όνομα αυτού». Πρώτος ζωολόγος ο Αδάμ, πρώτος Λινναίος που κατονομάζει τα ζώα.®ΠΗΓΗ: ΣΤΟΧΑΣΜΟΙ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ - [ΓΙΩΡΓΟΥ ΦΕΡΕΝΤΙΝΟΥ (Χημικού-Γεωγράφου)]
Καλά ρε φίλε και συνδίκτυε ψηλέ...αυτός έργραψε ότι έγραψε..οκ...όλοι όλο και κάτι γράφουν..!
Εσύ φίλε μου , ως λογικός άνθρωπος τα πιστεύεις όλα αυτά που λέει???
Αυτά είναι ακατανόητα πράγματα και αποδίδουν το άγχος του συγγραφέα τους , να συσχετίσει πράγματα ασυσχέτιστα...!
Πρώτος ζωολόγος ο Αδάμ...τι να πω ρε παιδιά..τι να πω???
Ότι πείτε..!
soul
Αγαπητέ Εαρινέ,
Αυτά που παρέθεσα είναι προς ανάγνωση και σκέψη.
Τα παρέθεσα αυτά γιατί ο Sesostris δεν έχει αφήσει τίποτα όρθιο με τις ψευτιές του.
Έχει φάει τόσο κόλλημα και είναι τόσο φανατισμένος που διαστρεβλώνει και παραχαράσσει τα πάντα.
Δεν πίστευαν οι αρχαίοι μας πως η γη είναι επίπεδη και οι μόνοι που το πίστευαν ήταν οι "ιουδαιοχριστιαννοί", όπως αναφέρει ο φασιστορατσιστής "λιμπρ πανσές";
Ας βγάλει τα χαλινάρια από τα μάτια του και ας ψάξει καλά να βρει το τι πίστευαν για τον πλανήτη γη, αλλά και για το σύμπαν γενικότερα, οι αρχαίοι μας.
Μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να παραθέτουμε τις απόψεις των αρχαίων μας εδώ μέσα;
Ποιον πάει να ξεγελάσει;; Δεν σέβεται τον εαυτό του και έχει θάψει τη συνείδησή του, εντάξει, αλλά μη μας τοποθετεί στον ίδιο επίπεδο με το δικό του!!
Μας έδωσες απόσπασμα από την «Γκέμμα» και όλοι πρέπει να πέσουμε στα γόνατα να υποκλιθούμε.
Edited by - pyramid on 08/01/2010 16:23:28
quote:Δεν σου το ζήτησε κανείς, αλλά αν έτσι αισθάνεσαι.
Τώρα μάλιστα!
Μας έδωσες απόσπασμα από την «Γκέμμα» και όλοι πρέπει να πέσουμε στα γόνατα να υποκλιθούμε.
Edited by - pyramid on 08/01/2010 16:23:28
Δεν είναι κακό.
Προσκυνάς πολύ χειρότερα κι εδώ θα κολλήσεις;
Δεν υπάρχει πρόβλημα. Ντούιτ!
Να μας συμπαθάτε φίλτατε που δεν έχουμε πρόχειρο ένα Cosmopolitan να εμπλουτίσετε τις γνώσεις σας επί των θρησκειών.
Δεν είναι κακό να λες ότι σου έρθει αλλά μην νομίζεις ότι αφήνεις τον κόσμο έκθαμβο.
Ναι, έχω μείνει speechless!
quote:
gianipseftis : 03/04/2012Η έννοια του δίκαιου, είναι και αυτή υποκειμενική, και όσον αφορά την “θέση” ορίζεται πάντα από τον εκάστοτε ισχυρό / νικητή / επικυρίαρχο.
Θα ήθελα να παραθέσω , εν συντομία , φίλε gianipseftis , τις απόψεις του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη για το θέμα αυτό .
Ας θυμηθούμε πώς είχαν ορίσει οι Σοφιστές το δίκαιο :
Ήταν (όπως είπαμε παραπάνω) οι πρώτοι που έκαναν την διάκριση “φύσει” και “θέσει”.
“Φύσει” δίκαιο , είναι το δίκαιο που προέρχεται από τη φύση του ανθρώπου .
“Θέσει”, είναι το δίκαιο που ορίζεται από τον άνθρωπο .
Εδώ όμως δημιουργούνται δύο ερωτήματα :
Το πρώτο αφορά το περιεχόμενο και το δεύτερο την ισχύ του δικαίου . Ερωτήματα που περιμένουν απάντηση .
1) Από την φύση , του ανθρώπου , προκύπτουν κριτήρια , που με την βοήθειά τους μπορούμε να συμπεράνουμε για την ορθότητα ή όχι του θετικού δικαίου ;
Εάν ναι , τότε οι νόμοι του θετικού δικαίου γίνονται αντικείμενα κρίσεως σύμφωνα με τις αιώνια ισχύουσες αρχές του φυσικού δικαίου .
2) Τα κριτήρια του φυσικού δικαίου είναι δίκαιο που ισχύει αμέσως και απολύτως και που καλύπτει και παραμερίζει κάθε μορφή αντιτιθεμένου σ’αυτό θετικού δικαίου ή πρόκειται για ένα σχήμα ιδεώδους μόνον δικαίου που θα πρέπει από τον εκάστοτε νομοθέτη να μετατρέπεται σε ισχύον δίκαιο , δηλαδή με κατάλληλες νομοθεσίες να καταβάλλεται προσπάθεια προσέγγισής του ;
Για να δούμε τι λένε , εν περιλήψει , γι’ αυτά ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης :
Ο Πλάτων αναπτύσσει το σκεπτικό του εξετάζοντας , πρώτα απ’όλα την ανθρώπινη συμπεριφορά , που κατ’ αυτόν πηγάζει από τρεις κύριες πηγές :
Την επιθυμία , την συγκίνηση και την γνώση .
1) Η επιθυμία , η όρεξη , η παρόρμηση , το ένστικτο - αυτές είναι ένα .
2) Η συγκίνηση , η φιλοδοξία , το θάρρος - αυτές είναι ένα .
3) Η γνώση , η σκέψη , η διάνοια , η λογική - αυτές είναι ένα .
Αυτές οι δυνάμεις και ιδιότητες βρίσκονται όλες σε όλους τους ανθρώπους , αλλά σε διαφορετικό βαθμό .
Μερικοί άνθρωποι δεν είναι παρά η ενσάρκωση της επιθυμίας . Ανήσυχες και πλεονέκτιδες ψυχές , που είναι απορροφημένες από τις υλικές επιδιώξεις και έριδες , που φλέγονται από τον πόθο της πολυτέλειας και της επιδείξεως , που θεωρούν πάντοτε τα κέρδη τους ως τίποτα όταν τα συγκρίνουν προς τους στόχους τους , που διαρκώς απομακρύνονται .
Αλλά υπάρχουν άλλοι που είναι ναοί αισθημάτων και θάρρους , που δεν τους νοιάζει τόσο για τον σκοπό που πολεμούν όσο για την νίκη "γι’αυτή και μόνη" . Είναι μάλλον μαχητικοί παρά πλεονέκτες . Περηφανεύονται για την ισχύ , μάλλον , παρά για τ’αποκτήματά τους . Η χαρά τους βρίσκεται στο πεδίο της μάχης παρά στην αγορά .
Τέλος είναι οι λίγοι που βρίσκουν απόλαυση στον στοχασμό και στην κατανόηση , που δεν ποθούν αγαθά , ούτε νίκες αλλά γνώση , που εγκαταλείπουν την αγορά και το πεδίο της μάχης για να χαθούν μέσα στην ήρεμη διαύγεια της κλειστής σκέψης . Η θέλησή τους είναι φως μάλλον παρά φωτιά , ο παράδεισός τους δεν είναι δύναμη αλλά αλήθεια : αυτοί είναι οι άνθρωποι της σοφίας που στέκονται παράμερα αχρησιμοποίητοι από τον κόσμο .
Λοιπόν , όπως η αποτελεσματική ατομική δράση προϋποθέτει ότι η επιθυμία , όσο κι’αν την φλογίζει η συγκίνηση , θα πρέπει να κατευθύνεται από τη γνώση , έτσι και στο τέλειο κράτος :
Οι Βιομηχανικές δυνάμεις θα πρέπει να παράγουν , αλλ’όχι να κυβερνούν .
Οι Στρατιωτικές δυνάμεις θα πρέπει να προστατεύουν , αλλ’όχι να κυβερνούν.
Οι Δυνάμεις της Γνώσης , της Επιστήμης και της Φιλοσοφίας , θα πρέπει να διατρέφονται και να προστατεύονται και αυτές θα κυβερνούν , διότι ο άνθρωπος που κατανοεί τις αρετές , συλλαμβάνει το νόημα του δικαίου , ζεί και πράττει σύμφωνα προς την αρετή , συνεπώς ταυτίζεται με το δίκαιο και πραγματοποιεί αυτό μέσα στην Πολιτεία .
Κατά τον Πλάτωνα οι βασικές αρετές ανταποκρινόμενες και εναρμονιζόμενες προς τις δυνάμεις της ψυχής , επιτρέπουν την σύμμετρη και αρμονική τελειοποίηση του ανθρώπου :
Σοφία , η αρετή του λογιστικού .
Ανδρεία , του θυμοειδούς
και Σωφροσύνη , του επιθυμητικού .
Η ύψιστη αρετή είναι η Δικαιοσύνη , η οποία προσδίδει την απαιτούμενη ενότητα στις αρετές .
Η Δικαιοσύνη αποτελεί δια τούτο το θεμέλιο της ηθικής του ατόμου , αλλά και της πολιτικής κοινότητας . Όπως δε η δικαιοσύνη , υπερέχει και ενοποιεί τις αρετές στην ηθική σφαίρα , έτσι και η ιδέα του αγαθού στον κόσμο των ιδεών συμπεριφέρεται και ενεργεί σαν υψίστη ιδέα απέναντι των άλλων ιδεών .
Η Δικαιοσύνη είναι "τάξις και κόσμος" - τάξη και κάλλος - των μερών της ψυχής . Είναι για την ψυχή εκείνο που η υγεία είναι για το σώμα . Κάθε κακό είναι δυσαρμονία : μεταξύ του ανθρώπου και της φύσης , μεταξύ του ανθρώπου και των ανθρώπων ή μεταξύ του ανθρώπου και του εαυτού του .
Έτσι απαντά ο Πλάτων στον Θρασύμαχο και στον Καλλικλή και σε όλους τους Νιτσεϊκούς για πάντα :
Η Δικαιοσύνη δεν είναι το δίκαιο του ισχυρότερου , αλλά η εύρυθμη αρμονία του συνόλου .
Είναι αλήθεια ότι το άτομο που βγαίνει από την θέση στην οποία το έχουν προσαρμόσει η φύση του και τα προσόντα του , πιθανόν για ένα διάστημα ν’ αποκτήσει κάποιο κέρδος και κάποιο πλεονέκτημα , αλλά μια αμείλικτη Νέμεση το καταδιώκει - όπως είπε ο Αναξαγόρας για τις Ερινύες - ότι θα καταδιώκουν κάθε πλανήτη που θα βγεί από την τροχιά του - το τρομερό μαστίγιο της Φύσης των Πραγμάτων επαναφέρει το ατίθασο όργανο πάλι στη θέση του και στον τόνο του και στον φυσικό ρυθμό .
Ο Πλάτων , έθεσε ,λοιπόν , με την θεωρία του Λόγου και των Ιδεών του τις αρχές μιας ιδεατής τάξης δικαίου αφού πρώτα καθόρισε τέσσαρες θεμελιώδεις αρετές : την σοφία , την σωφροσύνη , την ανδρεία και την δικαιοσύνη . Πάνω δε απ’ όλες έθεσε σαν υπέρτατη ιδέα , την ιδέα του αγαθού .
Απέναντι της μη σαφώς καθοριζομένης ιδέας του αγαθού της Πλατωνικής φιλοσοφίας , ο Αριστοτέλης αναζητεί ένα "ανθρώπινο αγαθό" το οποίο αντιστοιχεί στα ανθρώπινα μέτρα , στα ανθρώπινα αισθήματα – εάν μπορεί να χαρακτηρίσει κανείς έτσι , κατά τρόπο γενικό , την αντίθεση του Αριστοτέλη προς τον Πλάτωνα .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Ο Αριστοτέλης ισχυρίζεται ότι για να συλλάβομε αυτό το ανθρώπινο αγαθό (που προανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου) πρέπει να αναλύσομε την θέση στην οποία βρίσκεται εκάστοτε ο άνθρωπος , την ιδιαίτερη περίπτωση των εκάστοτε ηθικών καταστάσεων , του υποκειμένου .
Η πρακτική φιλοσοφία του Αριστοτέλη όμως δεν εξετάζει τις πράξεις του ανθρώπου , δηλαδή τα γεγονότα και έργα , τα οποία συμβαίνουν κατά μίαν φυσική αναγκαιότητα , την οποία μπορούμε να προκαθορίσουμε ή να προβλέψομε .
Τα πρακτικά έργα του ανθρώπου - η ηθική εν γένει δραστηριότητα του ανθρώπου - δεν ακολουθούν την ισχύουσα στη φύση νομοτέλεια , αλλά την πρωτοβουλία και ενεργητικότητα που προέρχεται από άλλους παράγοντες , που έχουν χαρακτήρα διαφορετικό από τις φυσικές αιτίες που δρούν στη φύση .
Η δραστηριότητα του ανθρώπου υπό την ανωτέρω έννοια συνδέεται με την ηθική και πολιτική συμπεριφορά του και σχετίζεται με την επιδιωκόμενη στη ζωή ευδαιμονία και κατάκτηση του ύψιστου αγαθού.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Και βεβαίως δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε.
Εξ άλλου, χάνει κάθε ενδιαφέρον μια κουβέντα μεταξύ ατόμων που συμφωνούν, γιατί δεν διευρύνει το πεδίο της γνώσεις.
Προσωπικά, ακόμη και στην περίπτωση που ένα θέμα το θεωρώ λυμένο, συνεχίζω να βάζω ερωτήματα, τύπου “γιατί έτσι και όχι αλλιώς”.
Δεν θεωρώ κανένα θέμα, οριστικά και αμετάκλητα λυμένο.
Είναι μια παραξενιά μου, να βάζω συνεχώς ερωτήματα στο εαυτό μου και στους άλλους..
Όσον αφορά την δικαιοσύνη, - κατά την γνώμη μου - είναι και αυτή σχετική όπως ανέφερα, το ίδιο σχετική όπως και η ηθική, μια και ουσιαστικά σχετίζονται με τις έννοιες του καλού και του κακού.
Ρωτώ!
Υπάρχει κάτι στο σύμπαν που μπορεί να θεωρηθεί καθεαυτού καλό?
Αν σαν καλό νοούμαι οτι δεν είναι κακό, τότε η έννοια του καλού, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως νοούμενη καθεαυτή.
Το ίδιο αντίστροφα ισχύει και για το κακό.
Το ότι ορίζουμε εμείς μιά έννοια σαν έτσι – κατα σύμβαση δηλαδή – θα πεί πως είναι αναγκαστικά υποκειμενική, εκτός και αν με κάποια λογική μεθοδολογία αποδείξουμε στην συνέχεια την αντικειμενικότητα της.
Αυτή είναι η δική μου γνώμη.
quote:
gianipseftis:Φίλε Κηφαία.
Και βεβαίως δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε.
Εξ άλλου, χάνει κάθε ενδιαφέρον μια κουβέντα μεταξύ ατόμων που συμφωνούν, γιατί δεν διευρύνει το πεδίο της γνώσεις.
Προσωπικά, ακόμη και στην περίπτωση που ένα θέμα το θεωρώ λυμένο, συνεχίζω να βάζω ερωτήματα, τύπου “γιατί έτσι και όχι αλλιώς”.Δεν θεωρώ κανένα θέμα, οριστικά και αμετάκλητα λυμένο.
Είναι μια παραξενιά μου, να βάζω συνεχώς ερωτήματα στο εαυτό μου και στους άλλους..Όσον αφορά την δικαιοσύνη, - κατά την γνώμη μου - είναι και αυτή σχετική όπως ανέφερα, το ίδιο σχετική όπως και η ηθική, μια και ουσιαστικά σχετίζονται με τις έννοιες του καλού και του κακού.
Ρωτώ!
Υπάρχει κάτι στο σύμπαν που μπορεί να θεωρηθεί καθεαυτού καλό?
Αν σαν καλό νοούμαι οτι δεν είναι κακό, τότε η έννοια του καλού, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως νοούμενη καθεαυτή.
Το ίδιο αντίστροφα ισχύει και για το κακό.Το ότι ορίζουμε εμείς μιά έννοια σαν έτσι – κατα σύμβαση δηλαδή – θα πεί πως είναι αναγκαστικά υποκειμενική, εκτός και αν με κάποια λογική μεθοδολογία αποδείξουμε στην συνέχεια την αντικειμενικότητα της.
Αυτή είναι η δική μου γνώμη.
Στις απόψεις αυτές , φίλε gianipseftis , έχω ήδη πάρει θέση , άμεσα ή έμμεσα στα προηγούμενα μηνύματά μου .
Σ’ αυτό που ίσως θα έπρεπε να δώσω περισσότερες διευκρινήσεις είναι το κάτωθι ερώτημα :
Γιατί γράφω στο προηγούμενο μήνυμά μου ότι η σωστή πορεία του Ανθρώπου , μέσα σε τούτο το αντιθετικό σύμπλεγμα (καλό – κακό) είναι ο δρόμος της ισορροπίας χωρίς με κανένα από τα δύο δεν πρέπει να ταυτισθούμε ;
Έχουμε διδαχθεί ότι το αγαθό πρέπει να αναζητούμε και μέσ’ απ’ το αγαθό να ρυθμίζουμε την πορεία μας στον κόσμο .
Πού οφείλεται η αντίφαση αυτή ;
Κι’όμως δεν υπάρχει αντίφαση .
Στο δυϊκό κόσμο μέσα , το καλό υπάρχει μονάχα σαν αντίπαλος του κακού .
Και πόσο καλός μπορείς νάσαι , όταν η δική σου καλοσύνη υπάρχει χάρη στην ύπαρξη της κακίας των άλλων ;
Είναι φανερό ότι μια τέτοια καλοσύνη δεν είναι τίποτ’ άλλο παρά υποκρισία , κι’ ο σωστός άνθρωπος φροντίζει στη ζωή του να τηρεί ίσες αποστάσεις κι’ από τα δύο άκρα , δείχνοντας αγάπη και ανοχή απέναντι και σ’ αυτούς ακόμα που σφάλλουν , έχοντας πριν απ’ όλα συνείδηση των δικών του ατελειών κι’ ελαττωμάτων .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Τα πρωτεία του Λόγου (σε αντίθεση με τα πρωτεία της βούλησης) , βρήκαν αργότερα την καθαρότερη και περισσότερο συστηματική μορφή στην φιλοσοφία του Θωμά του Ακυϊνάτη (όπου κορυφώνεται η μεσαιωνική φιλοσοφία) , που βασίζεται , όπως είναι γνωστό , στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη .
Ο άνθρωπος ακολουθεί τον παγκόσμιο νόμο , αλλά συγχρόνως μπορεί να γνωρίσει “το όν του εν αυτώ ενυπάρχοντος νόμου” και ακριβώς σ’αυτήν την μέθεξη του ανθρώπου με τον θείο νόμο σαν λογικού όντος στηρίζεται και ο φυσικός νόμος .
Τη θέση της φυσικής τάξης του δικαίου που προέρχεται από τον Παγκόσμιο Λόγο της αρχαίας φιλοσοφίας , αντικατέστησε αργότερα η νέα Τάξη που προέκυψε από την Χριστιανική θρησκεία . Είναι η τάξη της Δημιουργίας στην οποία ο Θεός αποκάλυψε τη σοφία και τη βούλησή του . Σ’αυτή την αρχή θεμελιώνεται το χριστιανικό φυσικό δίκαιο που οι φιλόλογοι του Μεσαίωνα ανέπτυξαν σαν φυσική Θεολογία .
Κατά την άποψη αυτή το δίκαιο καθορίζει την τάξη όλων των όντων σύμφωνα με την τάξη των ιδεών της θείας σοφίας και υπάρχει σαν αιώνιος νόμος στην Δημιουργία και στα όντα του κόσμου . Η τήρησή του ανατίθεται σαν φυσικός νόμος στους ανθρώπους . Ο ύψιστος νόμος του φυσικού δικαίου σε μια αρχή τυπικού χαρακτήρα , δηλαδή να συμπεριφέρεται κανείς σύμφωνα προς τον Λόγο . Αλλά και το πρόβλημα του περιεχομένου λύνεται πάλι με αυτόν τον ίδιο τον Λόγο αφού αυτός κατευθύνεται και γνωρίζει το αγαθό .
Η συμφωνία όμως αυτή δεν μπορεί να καλύψει και τις εξαιρέσεις .
Το νεώτερο φυσικό δίκαιο επιβλήθηκε τελικά , στον Γαλλικό και Αγγλικό διαφωτισμό και θεμελιώθηκε πληρέστερα από τον Κάντ.
Ο Πρακτικός λόγος του ανθρώπινου πνεύματος αποτελεί στην φιλοσοφία του Κάντ , τη βάση του ηθικού νόμου .
Το φυσικό Δίκαιο του Κάντ , δηλαδή , διαφέρει βασικά από το Αρχαίο και το Χριστιανικό Δίκαιο , γιατί απουσιάζει κάθε δογματικός ή μεταφυσικός σύνδεσμος , θρησκευτικού ή μεταφυσικού χαρακτήρα .
Η κεντρική θέση της φιλοσοφίας του Κάντ είναι ότι :
“... ο άνθρωπος είναι ηθικό όν” .
Η φιλοσοφία του Κάντ δεν μπόρεσε βέβαια να λύσει το πρόβλημα της σχέσης του ηθικού ( πνευματικού ) και εμπειρικού χαρακτήρα του ανθρώπου . Και αυτό σημαίνει ότι δεν μας δίνει συγκεκριμένους κανόνες δικαίου .
Ο άνθρωπος θεωρείται ένα ηθικό όν που το μεγαλείο του και η αξιοπρέπειά του συγκεντρώνονται στο γεγονός ότι είναι φορέας του ηθικού νόμου και γι’αυτό ε λ ε ύ θ ε ρ ο ς .
Κανόνες δικαίου που υποβιβάζουν τον άνθρωπο σε απλό αντικείμενο χωρίς προσωπική αξία είναι απαράδεκτοι , γιατί δεν μπορούν να δεσμεύσουν τον άνθρωπο , ακόμα κι’όταν επιβάλλονται δια της βίας . Γιατί μόνο σαν ηθική προσωπικότητα , ο άνθρωπος μπορεί να αναλάβει ελεύθερα καθήκοντα ή να εκτελέσει εντολές και όχι υπό το κράτος της βάναυσης βίας .
Παρ’όλο όμως ότι από τις απόψεις του Κάντ δεν μπορούν να βγούν κανόνες του φυσικού δικαίου για τη διαμόρφωση του εκάστοτε θετικού δικαίου , θέτει όμως η φιλοσοφία του ένα όριο στο θετικό δίκαιο το οποίο δεν μπορεί να υπερβεί χωρίς να χάσει τη δεσμευτική του αξία .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
<Η Φαντασία ως ιδιότητα, αλλά και ως "πραγματικότητα", χαρακτηρίζει ουσιαστικά μια "ονειρική" λειτουργία σε εγρήγορση και μιαν "άλλη" πραγματικότητα τελείως "εσωτερική" και από υλικής πλευράς, μη εκδηλωμένη. Ως κόσμος όμως τέτοιων λειτουργιών, χαρακτηριστικών και καταστάσεων, είναι ο κόσμος των συμβόλων του παγκόσμιου ασυνείδητου, ο κόσμος των αρχετύπων. Είναι το πεδίο των απεριορίστων συλλήψεων, των απείρων δυνατοτήτων, αλλά των μηδενικών εκδηλώσεων. Από τον κόσμο αυτόν των συμβόλων, των κοσμικών αρχετύπων, αναδύονται οι ιδέες που κατεβαίνουν και υλοποιούνται στην ύλη.
Ο κόσμος αυτός που δεν περιέχει τίποτα εκδηλωμένο, αλλά συνάμα περιέχει άπειρες δυνατότητες εκδήλωσης, το μόνο που περιμένει είναι να υπάρξει μια συνείδηση η οποία θα οδηγήσει στην κατάρρευση της αφηρημένης κυματοσυνάρτησης μιας δυνατότητας, στην υλοποίηση μιας πραγματικότητας. Ο κόσμος αυτός της Φαντασίας, είναι το κβαντικό πεδίο, το κβαντικό κενό. Ένα "τίποτα" με άπειρες δυνατότητες εκδήλωσης, ένας κόσμος φανταστικός με απεριόριστα σύμβολα πραγμάτωσης που μια συνείδηση επιλέγει και οδηγεί μέσω της συλλαμβανόμενης ιδέας στην εκδήλωση. Στην αντίστροφη πορεία, ο Νους δομεί και συνθέτει νέες παγκόσμιες ασυνείδητες μορφές, δημιουργώντας νέα παναθρώπινα σύμβολα μέσα στο κοσμικό ασυνείδητο.>
Ευγε Κηφεα 
'Ενα "τιποτα" με απειρες δυνατοτητες' λοιπον.
Οι αρχελληνες το λεγαν και μηδεν(η ετυμηλογια της λεξης ειναι μη συν ουδεν) 
...
...Τσομπανακος ειμουνα προβατακια φυλαγα...
quote:
gianipseftis :Ρωτώ!
Υπάρχει κάτι στο σύμπαν που μπορεί να θεωρηθεί καθεαυτού καλό?
Για να διερωτηθώ , φίλε gianipseftis , για το αν υπάρχει στο σύμπαν κάτι καλό , θα πρέπει πρώτα , κατά τη γνώμη μου , να ερευνήσω , να παρατηρήσω και να απαντήσω σε κάποια άλλα ερωτήματα όπως π.χ. στο : Γιατί δημιουργήθηκε το Σύμπαν ; καθώς και σε αρκετά άλλα παρεμφερή . . .
Ας εξετάσουμε , λοιπόν , πρώτα , μερικά πράγματα , με τη σειρά :
Οι Heisenberg και Bohr κατέστησαν σαφές , ότι είναι πιο λογικό να κρίνουμε την συμπεριφορά του υποκειμένου που παρατηρεί , παρά την πραγματικότητα του αντικειμένου που παρατηρείται, διότι η παρατήρηση , σαν συμμετοχική διαδικαστική παρέμβαση , σχηματοποιεί υποκειμενικά τα παρατηρούμενα αντικείμενα , και απλά η νομιμότητα των “γιατί” μας , δηλαδή των αναζητήσεων σημασίας που επιχειρούμε , ισχύει στην μακροσκοπική μας κλίμακα και στην καθημερινή ζωή μας , αλλά από τη στιγμή που βγαίνουμε από τα όρια της ανθρώπινης εμπειρίας , μπορεί να γίνει η φυσική πηγή άτοπων ερωτημάτων .
Και ο λόγος που πρέπει να απαλλαγούμε από τις άτοπες και άσκοπες ερωτήσεις , είναι όχι γιατί δεν έχουν απάντηση , αλλά γιατί οι ίδιες , εμπεριέχουν το στοιχείο του … “πλαστού” και της χρήσης πλαστών δεδομένων .
Η αναζήτηση της ακρίβειας και της αλήθειας στον χειρισμό των νοητικών εργαλείων της Γνώσης μας , μπορεί να αποκαλυφθεί τραυματική εμπειρία , εάν διαφοροποιήσουμε τις συντεταγμένες , έτσι ώστε άθελά μας οι ερωτήσεις μας να γίνουν παράλογες .
Παραδείγματος χάριν :
- Τι υπάρχει πίσω από τα όρια του Σύμπαντος ;
Μα το Σύμπαν περικλείει , εξ ορισμού , τα πάντα !
- Τι υπήρχε πριν την δημιουργία του Σύμπαντος ;
Αλλά ο χρόνος δημιουργήθηκε μαζί με το Σύμπαν !
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Ο Claude Bernard ( 1813 – 1878 . Γάλλος ιατροφιλόσοφος . Θεμελιωτής της σύγχρονης πειραματικής φυσιολογίας ) λέει :
Η φύση του πνεύματός μας , μας παρακινεί να αναζητήσουμε την “ουσία” ή το “γιατί” των πραγμάτων . Η πείρα , μας μαθαίνει , ότι δεν μπορούμε να πάμε πιο πέρα από το “πώς” . . .
Παρόμοια αντίρρηση εκφράζεται και μέσα από την θεωρία της ανθρωπικής αρχής . Δηλαδή , την θεωρία που παίρνει σαν βάση της ερμηνείας του κόσμου , την ύπαρξή μας . Σύμφωνα με αυτήν , θα ήταν επιθυμία φρόνησης και θέληση ταπεινοφροσύνης , να μη ζητάμε να απαντήσουμε στο “γιατί” , αλλά να ψάχνουμε να βρούμε τους νόμους που διέπουν την ύπαρξή του .
Όταν ρωτάμε : Γιατί ο άνθρωπος κατασκευάζει έργα τέχνης ή αυτοκίνητα , το ερώτημα αφορά μίαν ανθρώπινη πρόθεση και πρακτική . Είναι δηλαδή ένα επιστημονικό ερώτημα .
Όταν , όμως , ρωτάμε : Γιατί δημιουργήθηκε το Σύμπαν, δηλαδή μεταφυσικό ερώτημα , προϋποθέτουμε , ότι ο κόσμος υπακούει σε μια διανοητική , εσκεμμένη , εκούσια συμπεριφορά , όμοια με την συμπεριφορά της ανθρώπινης σκέψης , ότι είναι καμωμένος κατ’εικόνα των διανοητικών δομών του ανθρώπινου εγκεφάλου .
Εάν δεχθούμε την θεϊκή μας προέλευση σαν δεδομένη , τότε και μόνον τότε , νομιμοποιούμε “επιστημονικά” το ερώτημα .
Αλλά ο εξωτερικός κόσμος δεν έχει διανοητικές δομές ανάλογες με τις δικές μας και επομένως , οι έννοιες που διαμορφώνει το πνεύμα μας , δεν είναι έγκυρες αν οι άνθρωποι εξαφανίζονταν από την Γή .
Θα προσπαθήσω αργότερα, το βράδυ σήμερα, να απαντήσω αμεσότερα και στα υπόλοιπα ερωτήματά σου .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
ΚηφέαςΟι Heisenberg και Bohr κατέστησαν σαφές , ότι είναι πιο λογικό να κρίνουμε την συμπεριφορά του υποκειμένου που παρατηρεί , παρά την πραγματικότητα του αντικειμένου που παρατηρείται, διότι η παρατήρηση , σαν συμμετοχική διαδικαστική παρέμβαση , σχηματοποιεί υποκειμενικά τα παρατηρούμενα αντικείμενα , και απλά η νομιμότητα των “γιατί” μας , δηλαδή των αναζητήσεων σημασίας που επιχειρούμε , ισχύει στην μακροσκοπική μας κλίμακα και στην καθημερινή ζωή μας , αλλά από τη στιγμή που βγαίνουμε από τα όρια της ανθρώπινης εμπειρίας , μπορεί να γίνει η φυσική πηγή άτοπων ερωτημάτων .
Φίλε Κηφέα, αυτό ακριβώς λέω και εγώ, και αυτή ήταν η αρχική μου ένσταση..
Υποστηρίζω πως τα πάντα είναι υποκειμενικά – όχι μόνο στην μακροσκοπική μας κλίμακα, αλλά σε όλες τις κλίμακες και αντικείμενα γνώσης.
Ακόμη και σε υπερβατικά / μεταφυσικά – ειδικά μάλιστα εκεί περισσότερο - όπως η ηθική,η νόηση, η αλήθεια, η συνείδηση, η ηθική, η γνώση,η σκέψη,το καλό – κακό, κλπ κλπ,
Οι έννοιες αυτές αναγνωρίζονται και εντοπίζονται ΜΟΝΟ σαν ανθρώπινες .
ΔΕΝ είναι αναγκαίες και αδιαμφισβήτητα υπαρκτές, ειδικά μάλιστα με τον τρόπο που επιχειρείται η εκάστοτε περιγραφή τους
Η μόνη αντικειμενική αλήθεια είναι η ύπαρξη του “κάτι”, μια αλήθεια όμως που η περιγραφή της εναπόκειται στην κατάσταση του υποκειμένου που την διαπιστώνει.
quote:
Και ο λόγος που πρέπει να απαλλαγούμε από τις άτοπες και άσκοπες ερωτήσεις , είναι όχι γιατί δεν έχουν απάντηση , αλλά γιατί οι ίδιες , εμπεριέχουν το στοιχείο του … “πλαστού” και της χρήσης πλαστών δεδομένων .Η αναζήτηση της ακρίβειας και της αλήθειας στον χειρισμό των νοητικών εργαλείων της Γνώσης μας , μπορεί να αποκαλυφθεί τραυματική εμπειρία , εάν διαφοροποιήσουμε τις συντεταγμένες , έτσι ώστε άθελά μας οι ερωτήσεις μας να γίνουν παράλογες .
Η γνώμη μου είναι πως δεν θα μπορούσαμε να βαδίσουμε προς την γνώση, χωρίς να θέτουμε ερωτήματα εύστοχα και σε κάποια λογική βάση.
Απορεί κανείς και θέτει ερωτήματα, όταν έχει την ικανότητα να εννοεί, και έτσι προάγεται η γνώση.
quote:
Παραδείγματος χάριν :
- Τι υπάρχει πίσω από τα όρια του Σύμπαντος ;
Μα το Σύμπαν περικλείει , εξ ορισμού , τα πάντα !
- Τι υπήρχε πριν την δημιουργία του Σύμπαντος ;
Αλλά ο χρόνος δημιουργήθηκε μαζί με το Σύμπαν !
Ερχόμενος στα παραδείγματα σου.
Ας ονομάσουμε με το συμβατικό όρο “κόσμο” – χάριν σαφήνειας της κουβέντα μας- , ότι παρατηρούμε με τις αισθήσεις μας, και “σύμπαν” τα πάντα που είναι δυνατόν να υπάρχουν άσχετα και πέραν αυτων που μπορούμε να προσεγγίσουμε με τις αισθήσεις μας.
Το ερώτημα που θέτω είναι.
Ο “κόσμος” που παρατηρούμε ορίζεται, είναι δηλαδή πεπερασμένος ?
Την απάντηση σε αυτό το ερώτημα διδεί η σημερινή επιστήμη .
Ο κόσμος μας είναι πεπερασμένος
Η σύγχρονη κοσμολογία προσδιορίζει στον “κόσμο” μας, μια αρχή (χρονικά) και ένα πέρας (χορικά)
Έτσι καταλαβαίνω εγώ την σύγχρονη επιστημονική ερμηνεία (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Η επιστημονική αυτή εξήγηση με ικανοποιεί ως προς το ερώτημα που έθεσα.
Θέτω τώρα το ερώτημα με διαφορετικούς όρους / έννοιες, όπως έκανες εσύ.
Το “σύμπαν έχει όρια”, και όπως λες, αν έχει όρια, τί υπάρχει πέραν των ορίων του?
Ο ίδιος έδωσες την απάντηση, που είναι ίδια με ότι δέχομαι και εγώ.
Το “σύμπαν” είναι το “Παν”.
Άρα δεν μπορεί να οριστεί, γιατί αυτός που θα το ορίσει εμπεριέχεται σε αυτό, είναι μέρος του.
Δεν μπορεί να είναι “Ένα” γιατί το “ένα” ορίζει πεπερασμένο μέγεθος.
Για παράδειγμα το ½ είναι το μισό του “ενος”.
Το “Παν” δεν είναι μέγεθος, είναι τα ΠΑΝΤΑ, δεν διχοτομείται.
Δεν μπορείς να το μεγαλώσεις γιατί και αυτό που θα του προσθέσεις το περιέχει ήδη.
Δεν μπορείς να το ελαττώσεις, γιατί οτιδήποτε αφαιρέσεις δεν έχεις που να το πας.
Θα ήταν σαν, ευρισκόμενος μέσα σε μια θάλασσα, επιχειρούσες να την αδειάζεις.
Που?
Η πρόταση “το μέσον του σύμπαντος”, στερείται λογικής
Αν με ρωτούσες, “τι υπάρχει πέραν των ορίων του πεπερασμένου “κόσμου” μας”?
Η απάντησή μου είναι, “δεν γνωρίζω”.
Μπορώ μόνο να υποθέσω, πως ενδεχομένως να υπάρχουν κάποιοι άλλοι κόσμοι ίδιοι ή και διαφορετικοί με τον δικό μας.
Αυτό όμως είναι υπόθεση, τίποτε περισσότερο.
Στο ερώτημά σου
“τι υπήρχε πριν απο την δημιουργία του σύμπαντος” η απάντηση εξαρτάται αν αναφέρεσαι στον “κόσμο” ή στο “σύμπαν”
Κατά την γνώμη μου, δεν νοείται “δημιουργία” με την έννοια που της προσδίδεται, σαν το αποτέλεσμα δηλαδή μιας αρχής του “κάτι” από το “τίποτα”
Από το “τίποτα” , τίποτα δεν ξεκινά, ούτε ο χώρος, ούτε ο χρόνος, ούτε υλοενέργεια (ή διακυμάνσεις πεδίων βαρύτητας, ηλεκτρομαγνητικών), ούτε ο ... θεός.
Πως ΄έφτασα σε αυτό το συμπέρασμα?
Είναι θέμα μιας σειράς “λογικών” (για μένα) συλλογισμών, που θα μπορούσα να σου διατυπώσω.
Δεν ξέρω αν μέσα στα στενά πλαίσια μιας γραπτής επικοινωνίας, μπόρεσα να γίνω σαφής.
Επισημαίνω πως καταθέτω μόνο τις δικές μου φτωχές και ενδεχομένως αστείες σκέψεις, όπως αυτές με απασχολούν και προσπάθησα όσο μπορούσα συνοπτικά να τις περιγράψω
Υπάρχουν πολλά θέματα που η λογική αδυνατεί να ερμηνεύσει, είτε λόγο άγνοιας και ελλιπούς γνώσης, είτε λόγο εγγενούς αδυναμίας του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Είναι λάθος σε αυτές τις περιπτώσεις να επιχειρούμε υπέρβαση των εγκεφαλικών δυνατοτήτων μας, γιατί κάθε θεωρητική και εκτός λογικής λύση είναι μια “εύκολη” λύση άκρως υποκειμενική και κυρίως, αναπόδεικτη.
Θα ήθελα να τοποθετηθώ και στην δεύτερη ανάλυσή σου, αλλά λόγο πίεσης χρόνου θα το επιχειρήσω μάλλον αύριο.
Μια μόνο παρατήρηση θα ήθελα να κάνω ως προς την παράγραφο που αναφέρεις ότι :
quote:
gianipseftis :Κατά την γνώμη μου, δεν νοείται “δημιουργία” με την έννοια που της προσδίδεται, σαν το αποτέλεσμα δηλαδή μιας αρχής του “κάτι” από το “τίποτα”
Από το “τίποτα” , τίποτα δεν ξεκινά, ούτε ο χώρος, ούτε ο χρόνος, ούτε υλοενέργεια (ή διακυμάνσεις πεδίων βαρύτητας, ηλεκτρομαγνητικών), ούτε ο ... θεός.
Πως ΄έφτασα σε αυτό το συμπέρασμα?
Είναι θέμα μιας σειράς “λογικών” (για μένα) συλλογισμών, που θα μπορούσα να σου διατυπώσω.
Η ad hoc συγχώνευση των σχετικιστικών και κβαντικών προσεγγίσεων σε μια κβαντική θεωρία της βαρύτητας οδήγησε σε συναρπαστικές ιδέες για την αρχή του σύμπαντος , και συνεπώς και του ίδιου του χρόνου .
Για παράδειγμα , το υπερπλήρες κενό αποτέλεσε τη βάση έμπνευσης για το πώς γεννήθηκε το σύμπαν . Αν η βαρύτητα κβαντωθεί , πρέπει να λαμβάνουν χώρα τυχαίες διακυμάνσεις του βαρυτικού πεδίου , οι οποίες δίνουν ένα “μηχανισμό” για την ίδια την πράξη της δημιουργίας ex nihilo – “εκ του μηδενός” .
Ο Alan Guth του ΜΙΤ , μια ηγετική φυσιογνωμία μεταξύ των σύγχρονων κοσμολόγων , παρατήρησε : “Συχνά ακούω ότι δεν υπάρχει φαγοπότι που να μην κοστίζει τίποτε . Μου φαίνεται , όμως , ότι το ίδιο το σύμπαν είναι ένα τέτοιο δωρεάν φαγοπότι” .
Πάντως , πράγματι (και πάντα κατά τη γνώμη μου), είναι σημαντικό να διατηρήσει κανείς έναν υγιή σκεπτικισμό απέναντι στα διάφορα εποπτικά μοντέλα της ex nihilo – “εκ του μηδενός” δημιουργίας .
Υπάρχουν πολλές τεχνικές αντιρρήσεις καθώς και προβλήματα αρχής .
Σαν παράδειγμα για το τελευταίο , αν το “τίποτε” πραγματικά σημαίνει τίποτε , τότε δεν φαίνεται να έχουμε κανένα δικαίωμα να εφαρμόσουμε τους επιστημονικούς νόμους μας πριν από την πράξη της δημιουργίας . Έτσι παραμένει η απορία για το τι οδήγησε το σύμπαν στην ύπαρξη .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά