ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

PanosT30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
20/09/2012, 19:14:49
@Industrial_Angel

Για τα mechanism και process σου έχω τα εξής:

κατά τα γνωστά από berkeley

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIMechanisms.shtml

αλλά και από Douglas Futuyma (μου τον πρότεινες και εσύ). Εδώ από συνέντευξη και όχι από το σχετικό βιβλίο του

http://www.actionbioscience.org/evolution/futuyma.html

Ερευνάτε τας Γραφάς

20/09/2012, 20:18:41
Πανούλη ξαναρωτάω:

Ποια η διαφορά μηχανισμού και αιτίου;
Έχεις βρει πουθενά γραμμένους τους ορισμούς;

quote:
αλλά και από Douglas Futuyma (μου τον πρότεινες και εσύ). Εδώ από συνέντευξη και όχι από το σχετικό βιβλίο του

http://www.actionbioscience.org/evolution/futuyma.html


Natural selection leads to evolutionary change when individuals with certain characteristics have a greater survival or reproductive rate than other individuals in a population and pass on these inheritable genetic characteristics to their offspring.
...

The reason that natural selection is important is that it’s the central idea, stemming from Charles Darwin and Alfred Russel Wallace, that explains design in nature. It is the one process that is responsible for the evolution of adaptations of organisms to their environment.


Ας μιλήσουμε με τους όρους που τους όρους που χρησιμοποιεί ο φίλος Douglas


Εξηγεί την έννοια του "σχεδίου" στη φύση;
Είναι υπεύθυνη για τις προσαρμογές;
ΟΔΗΓΕΙ σε εξελικτική μεταβολή;


Ποια η άποψη σου και πώς τεκμηριώνεται;


it is a very simple natural mechanism that explains the appearance of design in living things. Before Darwin, the adaptations and exquisite complexity of organisms were ascribed to creation by an omnipotent, beneficent designer, namely God, and indeed were among the major arguments for the existence of such a designer. Darwin’s (and Wallace’s) concept of natural selection made this “argument from design” completely superfluous. It accomplished for biology what Newton and his successors had accomplished in physics: it provided a purely natural explanation for order and the appearance of design.


Κοίτα κάτι πράγματα ρε συ! Τελικά δεν κομίζω γλαύκες!


Τι σχολιάζεις πάνω σε αυτό; Επιβεβαιώνει τα λεγόμενά μου;

Edited by - IndustrialAngel on 20/09/2012 20:20:49

20/09/2012, 22:15:14
Βιομηχανικέ υπονοείς ότι ο μηχανισμός και το αίτιο είναι το ίδιο πράγμα???

Αν δεν μπορείς να μου φέρεις ΤΟ ΑΙΤΙΟ της Εξέλιξης φέρε μου έστω κάτι που να δείχνει ότι ο μηχανισμός είναι το ίδιο με το αίτιο στις φυσικές επιστήμες.

Σημειώνω ότι με το ζόρι σε ανάγκασα

α) από ΤΟ ΑΙΤΙΟ (ενικός αριθμός) της Εξελικτικής Θεωρίας να ανασκευάσεις σε ΑΙΤΙΟ της Εξέλιξης ως φαινομένου

β) από ΤΟ ΑΙΤΙΟ να ανασκευάσεις σε ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ

γ) και από το ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ να ανασκευάσεις σε ΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥΣ διότι υπάρχουν και άλλοι ΠΟΥ ΑΓΝΟΟΥΣΕΣ

Όλα αυτά δείχνουν την παρωχημένη και ξεπερασμένη αντίληψη που είχες για τη Θεωρία της Εξέλιξης καθώς είχες μείνει σε ορολογία Δαρβίνου στην καλύτερη περίπτωση.

Πάμε και στη ταμπακιέρα.

Αυτό που διάλεξες ως αγνωστικιστής να κάνεις είναι να παραμένεις "safe" πίσω από την Επιστημονική Γνώση.

Καλά κάνεις, αλλά αυτό που πρέπει να μάθεις είναι ότι αν κάποιοι ξέρουν πως δουλεύει το "εν λόγω μαγαζί" δεν μπορείς να ξεφύγεις πίσω από την όποια Θεωρία.

Εγώ από την άλλη διάλεξα το δύσκολο δρόμο της ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΣΤΑΣΗΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

Μου ζητάς βλακωδώς τεκμηρίωση και αποδείξεις λες και υπάρχουν ΔΥΟ "Θεωρίες" κάθε φορά.

Αυτό που κάνω κάθε φορά όταν έχω απέναντί μου ένα Φυσικό ή ένα Βιολόγο ή ένα θεολόγο που γνωρίζει το αντικείμενό του είναι να του θέτω ερωτήσεις στα big issues που κάθε καλός Επιστήμονας τα αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι είτε μιλάει σε συνέδριο είτε με άλλους σύνεδρους π.χ στο εστιατόριο.

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει είναι ότι δεν έχω μια αποδεδειγμένη εναλλακτική Θεωρία κάθε φορά (π.χ εξέλιξης) να πασάρω στον οποιοδήποτε συνάδελφο επιστήμονα αλλά ερωτήσεις πάνω στα big issues που φέρνουν στα όριά τους ακόμα και over-arching θεωρίες.

Σ'αυτές τις περιπτώσεις ο άλλος επιστήμονας έχει δύο επιλογές

α) Τα ήξεις αφίξεις
και
β) να αποδεχθεί την ανεπάρκεια της θεωρίας σε θέματα όπου ΕΠΡΕΠΕ να είχε απαντήσεις

Ο Ροδάκης ανήκει στη δεύτερη κατηγορία γι'αυτό και τον αποκάλεσα παμέγιστο.

Από καθαρή διαστροφή, τέτοιου είδους ερωτήσεις θέτω και σε εσάς εδώ. Το πρόβλημα βέβαια ξεκινά από το γεγονός ότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ σε ποια σημεία είναι ανεπαρκής η όποια θεωρία ως μη σχετικοί με το αντικείμενο επιστήμονες και αρχίζετε να λέτε ότι σας κατέβει στο κεφάλι για να μη φανεί ότι δεν έχετε κάτι να πείτε και μου ζητάτε επιστημονικές αποδείξεις και papers.

Εσύ Βιομηχανικέ αμφιβάλλω αν ήξερες ότι big issue για την Εξέλιξη είναι ΚΑΙ η ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑ (όπου και αν εμφανίζεται, απλά στον Άνθρωπο κάνει party) καθώς με ρώτησες κάτι άσχετο ως συνήθως.

Πιο συγκεκριμένα ο Vassilis_1 στο ποστ του που έφερνε επιστήμονες να ξύνουν τις πληγές των big issues έγραψε αυτό

quote:
Vassilis_1

Harry Rubin (καθηγητής μοριακής βιολογίας και ερευνητής βακτηριολόγος στο Βακτηριολογικό Εργαστήριο στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ και κάτοχος πολλών βραβείων): «Η ζωή, ακόμα και στα βακτήρια, παραείναι πολύπλοκη για να έχει συμβεί από σύμπτωση.»


Μη καταλαβαίνοντας τι εννούσε ο Rubin ανταπάντησες στο Βασίλη

quote:
Industrial_Angel

Μόνο που η θεωρία της εξέλιξης δεν απαντάει στο ερώτημα πώς ξεκίνησε η ζωή. Απαντάει στο ερώτημα, πώς αυτή μεταβάλλεται από τη στιγμή που υπάρχει. Δεν έχει καμία σχέση ούτε με τη θεωρία της αβιογένεσης ούτε το Big Bang.


Αν και ο Βασίλης σου έγραψε την ειδικότητα του Rubin εσύ θεώρησες ότι έπιασε κουβεντούλα για ΑΣΧΕΤΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

Για πάρε μάτι εδώ.

http://mcb.berkeley.edu/index.php?option=com_mcbfaculty&name=rubinh

Στο είπε και ο Ροδάκης για την πολυπλοκότητα στο βίντεο που έφερε ο Earendil αλλά και πάλι δεν κατάλαβες τι εννοούσε.

Όταν ανέφερα εγώ την πολυπλοκότητα μου ζήτησες να στην...ορίσω επιστημονικά προφανώς από άγνοια.

Από τις άλλες αναφορές του Βασίλη γίνεται λόγος και για άλλα big issues όπως το pace of evolution (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIAPaceevolution.shtml), το trend of evolution (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIDTrends.shtml), και το diversity in clades (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIBDiversityclades.shtml) αλλά εσύ ως γνήσιος Δον Κιχώτης τις ξεπάστρεψες όλες τις αιρετικές απόψεις που "σπίλωναν" την Θεωρία της Εξέλιξης.

Εύγε Industrial_Angel!

Τέσπα!
Ένα από αυτά τα big issues είναι τόσο πιθανό να ανατρέψει την over-arching theory της Εξέλιξης όσο πιθανό είναι να απαντηθεί στο μέλλον μέσα από ένα καινούριο refinement (sic!) της Εξελικτικής Θεωρίας όπως θα τρέξετε όλοι να μου ποστάρετε.

Είμαι σίγουρος ότι δεν κατάλαβες τίποτα απ'όσα έγραψα και θα πλακωθείς σε ΑΣΧΕΤΑ quotes αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό...

Ερευνάτε τας Γραφάς

20/09/2012, 22:21:30
Vassilis_1 και Notirk δεν σας ξέχασα αλλά αν με αφήσει ο Βιομηχανικός θα απαντήσω και στα δικά σας ποστς που με ενδιαφέρουν πολύ!

Ερευνάτε τας Γραφάς

20/09/2012, 22:31:00
Α, Βιομηχανικέ ξέχασα να σου προτείνω (αν δεν τα έχεις δει) τα φοβερά ποστς του Κηφέα για τη Δημιουργία Συμπάντων (και όχι μόνον) εδώ.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=5&TOPIC_ID=11512

(δες και την επόμενη σελίδα)

Αυτά τα ποστς σε πάνε πριν την ισχύ της θεωρίας της εξέλιξης (?).

Αναγνωρίζεις κάποιο παρόμοιο trend μ'αυτά που έχουμε "συζητήσει" (λέμε τώρα) ΚΑΙ με τη θεωρία της εξέλιξης όσον αφορά το Complexity?

Ερευνάτε τας Γραφάς

EarendilΜέλος
20/09/2012, 22:56:58
Πάνο, αυτά τα τρία ερωτήματα των οποίων έχεις βάλει τα λινκς, επειδή είναι δύσκολο να απαντηθούν, δεν σημαίνει οτι δείχνουν οτι η θεωρία της εξέλιξης χωλαίνει.. Τα λινκς αυτά γράφουν τις διάφορες υποθέσεις που μπορούν να εξηγήσουν το τι πραγματικά μπορεί να έχει συμβεί. Και αν το σκεφτείς, μπορεί σε μία εξελικτική γραμμή να έχει συμβεί το ένα μπορεί και το άλλο, ή ακόμα και ένας συνδυασμός αυτών. Π.χ τα έντομα το πιο πιθανό είναι ότι έδωσαν τόσο μεγάλο αριθμό ειδών, λόγω της υποτάξης των πτερυγωτών τα οποία είχαν και έχουν ένα σαφές εξελικτικό πλεονέκτημα έναντι των υπολοίπων.

Σχετικά με το αίτιο της εξέλιξης και μπλα μπλα μπλα, γενικά νομίζω οτι η επιστήμη ως αίτια, έχει ορισμένους μηχανισμούς που οδηγούν σε ορισμένα φαινόμενα. Γιατί η επιστήμη αναζητά τις αιτίες στις ιδιότητες της ύλης. Οπότε πάει κυκλικά. Μηχανισμός -> φαινόμενο -> μηχανισμός -> φαινόμενο, κλπ.

Τέλος πάντων.. θα μπορούσατε να προσπαθήσετε και οι δύο να ρίξετε λίγο τους τόνους.. Μοιάζετε και οι δύο να έχετε άρνηση για το τι θα πει ο άλλος και απλά να αναζητά να αποκρούσει αυτό που του έρχεται. Δεν μοιάζει εποικοδομητικό..

20/09/2012, 23:31:43
quote:
Βιομηχανικέ υπονοείς ότι ο μηχανισμός και το αίτιο είναι το ίδιο πράγμα???
Αν δεν μπορείς να μου φέρεις ΤΟ ΑΙΤΙΟ της Εξέλιξης φέρε μου έστω κάτι που να δείχνει ότι ο μηχανισμός είναι το ίδιο με το αίτιο στις φυσικές επιστήμες.




Δεν υπονόω τίποτα. Δώσε τους ορισμούς σύμφωνα με έγκυρη βιβλιογραφία και δείξε μου ποια είναι η διαφορά τους.

quote:
Σημειώνω ότι με το ζόρι σε ανάγκασα

α) από ΤΟ ΑΙΤΙΟ (ενικός αριθμός) της Εξελικτικής Θεωρίας να ανασκευάσεις σε ΑΙΤΙΟ της Εξέλιξης ως φαινομένου

β) από ΤΟ ΑΙΤΙΟ να ανασκευάσεις σε ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ

γ) και από το ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ να ανασκευάσεις σε ΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥΣ διότι υπάρχουν και άλλοι ΠΟΥ ΑΓΝΟΟΥΣΕΣ

Όλα αυτά δείχνουν την παρωχημένη και ξεπερασμένη αντίληψη που είχες για τη Θεωρία της Εξέλιξης καθώς είχες μείνει σε ορολογία Δαρβίνου στην καλύτερη περίπτωση.


1) Όπως είπε και στη συνέντευξη του o Futuyma παίζει ΚΕΝΤΡΙΚΟ ρόλο. Συγγνώμη που δε συνόψισα τις 800 σελίδες του βιβλίου σε μία πρόταση με όλες τις λεπτομέρειες.

2)Αποφεύγεις να εξηγήσεις τη διαφορά που έχει ο ένας όρος από τον άλλο.

3)Όχι δεν αγνοούσα ΚΑΘΟΛΟΥ τους μηχανισμούς, ΠΑΡΕΛΕΙΨΑ να τους αναφέρω εν γνώσει μου.

4) Τι υπονοείς; Ότι έχω διαβάσει μόνο το βιβλίο του 1859; Μα καλά τόσο υποερολικός


quote:
Πάμε και στη ταμπακιέρα.

Αυτό που διάλεξες ως αγνωστικιστής να κάνεις είναι να παραμένεις "safe" πίσω από την Επιστημονική Γνώση.

Καλά κάνεις, αλλά αυτό που πρέπει να μάθεις είναι ότι αν κάποιοι ξέρουν πως δουλεύει το "εν λόγω μαγαζί" δεν μπορείς να ξεφύγεις πίσω από την όποια Θεωρία.

Εγώ από την άλλη διάλεξα το δύσκολο δρόμο της ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΣΤΑΣΗΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.



Δε χρειάζεται να κρυφτώ καθόλου. Αυτό που θέλω είναι να μην επικαλείσαι εσύ και ο κάθε ΨΕΥΔΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ αυτό το μαγαζί. Και το κατάφερα μια χαρά μέχρι τώρα. Από τότε που εμφανίστηκα στη συζήτηση το γύρισες από οπαδός της ΚΒΑΝΤΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ και της βαρβάτης επιστήμης στην επίκληση χωρίων από την Α.Γ., την αρχαία μυθολογία (!!!) και στην δήθεν «κριτική» στάση απέναντι στην επιστήμη.


Εδώ ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ ότι είσαι ΕΚΤΟΣ επιστήμης. Γιατί δεν εννοείς την υγιή κριτική που υπάρχει και που οφείλει να έχει κάθε επιστήμονας αλλά υπονοείς άλλου είδους κριτική.

quote:
Μου ζητάς βλακωδώς τεκμηρίωση και αποδείξεις λες και υπάρχουν ΔΥΟ "Θεωρίες" κάθε φορά.

Εσύ δεν έχεις πει για παρεμβατικών ΟΝΤΟΤΗΤΕΣ; Αυτό αγορίνα μου είναι ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΘΕΩΡΙΑ που κάνει την απόπειρα να εξηγήσει τα ίδια φαινόμενα. Και παλιότερα είχες πει ότι δέχεσαι ως φυσικός μόνο ότι μπορεί να σου αποδείξει ο άλλος.


Ας τα συνδυάσουμε όλα αυτά: Πιστεύεις σε μια θεωρία (παρεμβατικών οντοτήτων) που δεν υπάρχει (όπως είπες, γιατί δεν υπάρχουν 2 θεωρίες κάθε φορά) και για την οποία δεν έχεις στοιχεία και τεκμηρίωση όπως ομολογείς.

Ρητορικό ερώτημα: Ποιος είναι ο βλάκας;


quote:
Αυτό που κάνω κάθε φορά όταν έχω απέναντί μου ένα Φυσικό ή ένα Βιολόγο ή ένα θεολόγο που γνωρίζει το αντικείμενό του είναι να του θέτω ερωτήσεις στα big issues που κάθε καλός Επιστήμονας τα αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι είτε μιλάει σε συνέδριο είτε με άλλους σύνεδρους π.χ στο εστιατόριο.

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει είναι ότι δεν έχω μια αποδεδειγμένη εναλλακτική Θεωρία κάθε φορά (π.χ εξέλιξης) να πασάρω στον οποιοδήποτε συνάδελφο επιστήμονα αλλά ερωτήσεις πάνω στα big issues που φέρνουν στα όριά τους ακόμα και over-arching θεωρίες.


Η θεωρία που έχεις παρουσιάσει είναι η εξής:


Ο Άνθρωπος κατά το υλικό του σώμα μετέχει σ'όλες τις διαδικασίες της Εξέλιξης όπως αυτές ισχύουν για όλα τα είδη. Απλά ο άνθρωπος ΔΕΝ προέρχεται από την εξέλιξη κάποιου άλλου είδους ούτε έχει κοινό πρόγονο με κανένα άλλο είδος.


""
Ο Άνθρωπος είναι "φυτευτός" στο πτωτικό Πρώτο επίπεδο Δημιουργίας (δηλ. δεν ανήκουμε εδώ, είμαστε περαστικοί) και γι'αυτό η ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑ του (με τη Βιολογική έννοια του όρου) και η ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ του σε α) Ποικιλία Συναισθήματων και β) Ευφυίας φαίνεται να μην ακολουθούν τους μηχανισμούς της Εξέλιξης.

""

ΔΗΛΑΔΗ: Τώρα ομολογείς ότι αυτά που έλεγες δεν είναι θεωρία; Αερολογούσες;


Τα big issues που λες είναι ΛΑΪΚΙΣΤΙΚΕΣ ερωτήσεις χωρίς νόημα.


quote:
Σ'αυτές τις περιπτώσεις ο άλλος επιστήμονας έχει δύο επιλογές

α) Τα ήξεις αφίξεις
και
β) να αποδεχθεί την ανεπάρκεια της θεωρίας σε θέματα όπου ΕΠΡΕΠΕ να είχε απαντήσεις

Ο Ροδάκης ανήκει στη δεύτερη κατηγορία γι'αυτό και τον αποκάλεσα παμέγιστο.


Θα ΕΠΡΕΠΕ η θεωρία να έχει απαντήσεις στο γελοίο ερώτημα που είχες θέσ

""
Αν συναντήσεις τον υπερμέγιστο Ροδάκη πες του να σου πει με νούμερο πόση πιθανότητα δίνει αν ξαναγίνει το ΙΔΙΟ Big Bang και σχηματιστεί το ίδιο σύμπαν η ίδια Γη κτλ να εμφανιστεί ΞΑΝΑ το ένα και μοναδικό ευφυές πλάσμα στο πλανήτη μας.
""

Θα έπρεπε να έχει απαντήσεις σε κάτι τέτοιο μια θεωρία;


quote:
Εσύ Βιομηχανικέ αμφιβάλλω αν ήξερες ότι big issue για την Εξέλιξη είναι ΚΑΙ η ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑ (όπου και αν εμφανίζεται, απλά στον Άνθρωπο κάνει party) καθώς με ρώτησες κάτι άσχετο ως συνήθως.

Σου είναι δύσκολο να καταλάβεις τα αγγλικά ε;

Σε ξαναρωτάω, θα σχολιάσεις τα κομμάτια της συνέντευξης του Futuyma που σημείωσα; Απαντούν στα περί ΣΧΕΔΙΟΥ και ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑΣ;


Πάρε ένα άρθρο που έχει γράψει καθηγητής βιολογίας (και δηλωμένος Καθολικός)

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Και κάνε μου τα σχόλιά σου περί περί πολυπλοκότητας

quote:
Μη καταλαβαίνοντας τι εννούσε ο Rubin ανταπάντησες στο Βασίλη

Αν και ο Βασίλης σου έγραψε την ειδικότητα του Rubin εσύ θεώρησες ότι έπιασε κουβεντούλα για ΑΣΧΕΤΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.




Να σου πω που την έπιασε την κουβέντα
Η ατάκα αυτή είναι :

"Life, even in bacteria, is too complex to have occurred by chance." (Rubin, Harry, "Life, Even in Bacteria, Is Too Complex to Have Occurred by Chance" in Margenau and Varghese (eds.), Cosmos, Bios, Theos, p. 203)

http://www.amazon.com/Cosmos-Bios-Theos-Scientists-Universe/dp/0812691865


Αυτό σου φαίνεται να είναι επιστημονικό βιβλίο; Ρε παπατζολόγε, τέτοια βιβλία διαβάζεις και το παίζεις επιστήμονας;

Ξέρεις τι λέει στον πρόλογο αυτό το βιβλίο;


Cosmos, Bios, Theos makes no pretension of being a statistically significant survey of the religious beliefs of modern scientists. The scientists interviewed for this anthology are, for the most part, known to be theistic or at least sympathetic to a religious view of reality

Και ξαναλέω ότι η άποψη αυτή αφορά στην ΕΜΦΑΝΙΣΗ της ζωής ΟΧΙ την προέλευση των ειδών. Μάθε να μεταφαζεις σωστά και να καταλαβαίνεις προτάσεις σωστά.


Και τέλος να τονίσω το εξής. ΠΟΥ υπάρχει γραμμένο ότι η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται στο ΤΥΧΑΙΟ; Η φυσική επιλογή είναι ένας σχεδόν ντετερμινιστικός νόμος που επενεργεί στις ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις. Ο συνδυασμός αυτών των δύο ΔΕΝ είναι τυχαίος. Υπάρχουν ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ όχι τυχαιότητα.

quote:
Όταν ανέφερα εγώ την πολυπλοκότητα μου ζήτησες να στην...ορίσω επιστημονικά προφανώς από άγνοια.


Όχι από άγνοια. Έχω μελετήσει σε βάθος τη βιβλιογραφία του δημιουργισμού και του ευφυούς σχεδίου (αυτού που πουλάς εσύ αν δεν το έχεις καταλάβει) και γνωρίζω κάθε πτυχή της διαλεκτικής τους και τον αντίλογο. Δεν κομίζω γλαύκες, μεταφέρω τον αντίλογο έγκριτων επιστημόνων.Και εσύ ως γνήσιος παπατζολόγος και εγωιστής τη βάφτισες άγνοια.


Όλοι εσείς και οι απατεώνες (όπως ο Behe ) και οι πιο αγνοί που απλά φιλοσοφούν πάνω στο ζήτημα του Θεού (όπως ο Rubin) ΔΕΝ μπορείτε να ορίσετε επιστημονικά την πολυπλοκότητα ΟΥΤΕ και να καθορίσετε μονάδες μέτρησης για αυτήν.


Και το πιο σημαντικό: ΔΕΝ μπορείτε να αποδείξετε ότι αυτή η πολυπλοκότητα ΔΕΝ θα μπορούσε να έχει προκύψει μέσω της φυσικής επιλογής και των υπόλοιπων μηχανισμών. Εκεί είναι η ταμπακιέρα.


quote:
πό τις άλλες αναφορές του Βασίλη γίνεται λόγος και για άλλα big issues όπως το pace of evolution (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIAPaceevolution.shtml), το trend of evolution (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIDTrends.shtml), και το diversity in clades (http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIBDiversityclades.shtml) αλλά εσύ ως γνήσιος Δον Κιχώτης τις ξεπάστρεψες όλες τις αιρετικές απόψεις που "σπίλωναν" την Θεωρία της Εξέλιξης.


Πώς ακριβώς αυτά διαψεύδουν την εξέλιξη; Καλά ρε δεν μπορείς να καταλάβεις ένα απλό κείμενο;

quote:

Εύγε Industrial_Angel!

Τέσπα!
Ένα από αυτά τα big issues είναι τόσο πιθανό να ανατρέψει την over-arching theory της Εξέλιξης όσο πιθανό είναι να απαντηθεί στο μέλλον μέσα από ένα καινούριο refinement (sic!) της Εξελικτικής Θεωρίας όπως θα τρέξετε όλοι να μου ποστάρετε.

Είμαι σίγουρος ότι δεν κατάλαβες τίποτα απ'όσα έγραψα και θα πλακωθείς σε ΑΣΧΕΤΑ quotes αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό...



Το εύγε πάει σε σένα, παπατζολόγε.

21/09/2012, 00:58:27
Δύο ακόμα θεματάκια:

1) Ποια είναι η κριτική στάση απέναντι στη θεώρηση της πολυπλοκότητας;


2) Στα σοβαρά κάνουμε διάλογο για τος ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥΣ ενός φαινομένου που δεν αποδέχεσαι ότι συμβαίνει; ΤΟΣΟ παπατζολόγος;


Μου λές να συζητήσουμε για το "γιατί τα σώματα πέφτουν" ενώ δεν έχεις συμφωνήσει ΚΑΝ στο αν ΟΝΤΩΣ πέφτουν τα σώματα (κάνω παραλληλισμό με τη βαρύτητα)


21/09/2012, 14:17:11
quote:
Δύο ακόμα θεματάκια:

1) Ποια είναι η κριτική στάση απέναντι στη θεώρηση της πολυπλοκότητας;



Πράγματι καλή ερώτηση.

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:18:46
quote:
Βιομηχανικέ υπονοείς ότι ο μηχανισμός και το αίτιο είναι το ίδιο πράγμα???

Αλλά εδώ που τα λέμε, και αυτή η ερώτηση καλή είναι

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:20:36
Αναμένουμε σε αναμμένα κάρβουνα τις απαντήσεις σας


http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:27:01
quote:
Τέλος πάντων.. θα μπορούσατε να προσπαθήσετε και οι δύο να ρίξετε λίγο τους τόνους.. Μοιάζετε και οι δύο να έχετε άρνηση για το τι θα πει ο άλλος και απλά να αναζητά να αποκρούσει αυτό που του έρχεται. Δεν μοιάζει εποικοδομητικό..

Earendil μην τρολλάρεις το θέμα.. έλεος..


http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:33:31
quote:
Π.χ τα έντομα το πιο πιθανό είναι ότι έδωσαν τόσο μεγάλο αριθμό ειδών, λόγω της υποτάξης των πτερυγωτών τα οποία είχαν και έχουν ένα σαφές εξελικτικό πλεονέκτημα έναντι των υπολοίπων.

Ναι, τα πτερυγωτά, ακριβώς.

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:35:52
Άρθρο για την ανθρώπινη εξέλιξη

Human evolution

Human evolution is the lengthy process of change by which people originated from apelike ancestors. Scientific evidence shows that the physical and behavioral traits shared by all people originated from apelike ancestors and evolved over a period of approximately six million years.

One of the earliest defining human traits, bipedalism -- the ability to walk on two legs -- evolved over 4 million years ago. Other important human characteristics -- such as a large and complex brain, the ability to make and use tools, and the capacity for language -- developed more recently. Many advanced traits -- including complex symbolic expression, art, and elaborate cultural diversity -- emerged mainly during the past 100,000 years.

Humans are primates. Physical and genetic similarities show that the modern human species, Homo sapiens, has a very close relationship to another group of primate species, the apes. Humans and the great apes (large apes) of Africa -- chimpanzees (including bonobos, or so-called “pygmy chimpanzees”) and gorillas -- share a common ancestor that lived between 8 and 6 million years ago. Humans first evolved in Africa, and much of human evolution occurred on that continent. The fossils of early humans who lived between 6 and 2 million years ago come entirely from Africa.

Most scientists currently recognize some 15 to 20 different species of early humans. Scientists do not all agree, however, about how these species are related or which ones simply died out. Many early human species -- certainly the majority of them – left no living descendants. Scientists also debate over how to identify and classify particular species of early humans, and about what factors influenced the evolution and extinction of each species.

Early humans first migrated out of Africa into Asia probably between 2 million and 1.8 million years ago. They entered Europe somewhat later, between 1.5 million and 1 million years. Species of modern humans populated many parts of the world much later. For instance, people first came to Australia probably within the past 60,000 years and to the Americas within the past 30,000 years or so. The beginnings of agriculture and the rise of the first civilizations occurred within the past 12,000 years.

Paleoanthropology

Paleoanthropology is the scientific study of human evolution. Paleoanthropology is a subfield of anthropology, the study of human culture, society, and biology. The field involves an understanding of the similarities and differences between humans and other species in their genes, body form, physiology, and behavior. Paleoanthropologists search for the roots of human physical traits and behavior. They seek to discover how evolution has shaped the potentials, tendencies, and limitations of all people. For many people, paleoanthropology is an exciting scientific field because it investigates the origin, over millions of years, of the universal and defining traits of our species. However, some people find the concept of human evolution troubling because it can seem not to fit with religious and other traditional beliefs about how people, other living things, and the world came to be. Nevertheless, many people have come to reconcile their beliefs with the scientific evidence.

Early human fossils and archeological remains offer the most important clues about this ancient past. These remains include bones, tools and any other evidence (such as footprints, evidence of hearths, or butchery marks on animal bones) left by earlier people. Usually, the remains were buried and preserved naturally. They are then found either on the surface (exposed by rain, rivers, and wind erosion) or by digging in the ground. By studying fossilized bones, scientists learn about the physical appearance of earlier humans and how it changed. Bone size, shape, and markings left by muscles tell us how those predecessors moved around, held tools, and how the size of their brains changed over a long time. Archeological evidence refers to the things earlier people made and the places where scientists find them. By studying this type of evidence, archeologists can understand how early humans made and used tools and lived in their environments.

The process of evolution

The process of evolution involves a series of natural changes that cause species (populations of different organisms) to arise, adapt to the environment, and become extinct. All species or organisms have originated through the process of biological evolution. In animals that reproduce sexually, including humans, the term species refers to a group whose adult members regularly interbreed, resulting in fertile offspring -- that is, offspring themselves capable of reproducing. Scientists classify each species with a unique, two-part scientific name. In this system, modern humans are classified as Homo sapiens.

Evolution occurs when there is change in the genetic material -- the chemical molecule, DNA -- which is inherited from the parents, and especially in the proportions of different genes in a population. Genes represent the segments of DNA that provide the chemical code for producing proteins. Information contained in the DNA can change by a process known as mutation. The way particular genes are expressed – that is, how they influence the body or behavior of an organism -- can also change. Genes affect how the body and behavior of an organism develop during its life, and this is why genetically inherited characteristics can influence the likelihood of an organism’s survival and reproduction.

Evolution does not change any single individual. Instead, it changes the inherited means of growth and development that typify a population (a group of individuals of the same species living in a particular habitat). Parents pass adaptive genetic changes to their offspring, and ultimately these changes become common throughout a population. As a result, the offspring inherit those genetic characteristics that enhance their chances of survival and ability to give birth, which may work well until the environment changes. Over time, genetic change can alter a species' overall way of life, such as what it eats, how it grows, and where it can live. Human evolution took place as new genetic variations in early ancestor populations favored new abilities to adapt to environmental change and so altered the human way of life.
Πηγή: http://humanorigins.si.edu/resources/intro-human-evolution

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:38:22
The short-haired human!

While other primates are furry, human skin is exposed to the elements. It’s not that we’re ‘naked’ – our hair is just really short over much of our bodies. In the warm places where our ancestors lived, evaporation of sweat from exposed skin was a great benefit in cooling our entire bodies. Our brain runs so ‘hot’, in fact, that sweating and cooling proved vital for evolving our big brain.

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:39:53
Why do we get goose bumps?

The body hair of all mammals automatically stands up when cold, creating a fluffy layer of warmth. When we’re cold, the muscles around the hair follicles contract – a reflex left over from when our ancestors had long body hair. But since we don’t have much body hair, all we see are the goose bumps on our skin.

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:40:54
Our eyes say it!

Compared to other primates, humans have huge ‘whites of the eyes’, or sclera. This means that humans can easily read each other’s gaze. In experiments, great ape infants usually follow a gaze only when the experimenter also turns his head. But human infants follow the gaze when the experimenter moves only his eyes. The whites of our eyes may help a lot in communicating with one another.

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:41:57
Όλα τα παραπάνω απο εδώ: http://humanorigins.si.edu/resources/intro-human-evolution

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:44:23
Μετάφραση των παραπάνω κειμένων:

Ανθρώπινη εξέλιξη

Η ανθρώπινη εξέλιξη είναι η χρονοβόρα διαδικασία της αλλαγής με την οποία οι άνθρωποι προήλθαν από τους προγόνους πιθηκοειδών. Επιστημονικά στοιχεία δείχνουν ότι τα φυσικά χαρακτηριστικά της συμπεριφοράς και μοιράζονται όλοι οι άνθρωποι προήλθαν από τους προγόνους πιθηκοειδών και εξελίχθηκε σε μια περίοδο περίπου έξι εκατομμύρια χρόνια.

Ένα από τα πρώτα που ορίζει τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, bipedalism - η ικανότητα να περπατήσει στα δύο πόδια - εξελίχθηκε πάνω από 4 εκατομμύρια χρόνια πριν. Άλλα σημαντικά ανθρώπινα χαρακτηριστικά - όπως ένα μεγάλο και πολύπλοκο εγκέφαλο, την ικανότητα να κάνουν και χρήση εργαλείων, καθώς και την ικανότητα για τη γλώσσα - ανέπτυξαν πιο πρόσφατα. Πολλά προηγμένα χαρακτηριστικά - όπως συγκρότημα συμβολική έκφραση, την τέχνη, και περίτεχνα πολιτιστική πολυμορφία - προέκυψε κυρίως κατά τα τελευταία 100.000 χρόνια.

Οι άνθρωποι είναι πρωτεύοντα. Φυσικές και γενετικές ομοιότητες δείχνουν ότι οι σύγχρονες ανθρώπινο είδος, Homo sapiens, έχει μια πολύ στενή σχέση με άλλη ομάδα πρωτευόντων ειδών, οι πίθηκοι. Οι άνθρωποι και οι μεγάλοι πίθηκοι (μεγάλες πιθήκων) της Αφρικής - χιμπατζήδες (μπονόμπο συμπεριλαμβανομένων, ή των λεγόμενων «πυγμαίος χιμπατζήδες») και γορίλες - μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο που έζησε μεταξύ 8 και 6 εκατομμύρια χρόνια πριν. Οι πρώτοι άνθρωποι εξελίχθηκαν στην Αφρική, και ένα μεγάλο μέρος της ανθρώπινης εξέλιξης συνέβη σε αυτή την ήπειρο. Τα απολιθώματα των πρώτων ανθρώπων που έζησαν μεταξύ 6 και 2 εκατομμύρια χρόνια πριν έρθει εξ 'ολοκλήρου από την Αφρική.

Οι περισσότεροι επιστήμονες αναγνωρίζουν σήμερα περίπου 15 με 20 διαφορετικά είδη των πρώτων ανθρώπων. Οι επιστήμονες δεν συμφωνούν όλοι, όμως, για το πώς τα είδη αυτά σχετίζονται ή ποιες απλά εξαφανίστηκαν. Πολλοί νωρίς ανθρώπινο είδος - σίγουρα η πλειοψηφία τους - δεν άφησε απογόνους διαβίωσης. Οι επιστήμονες, επίσης, συζήτηση για το πώς να αναγνωρίσουν και να ταξινομήσουν συγκεκριμένο είδος των πρώτων ανθρώπων, και για το ποιοι παράγοντες επηρέασαν την εξέλιξη και την εξαφάνιση κάθε είδους.

Νωρίς οι πρώτοι άνθρωποι μετανάστευσαν από την Αφρική στην Ασία κατά πάσα πιθανότητα μεταξύ 2 εκατ. ευρώ και 1,8 εκατομμύρια χρόνια πριν. Μπήκαν Ευρώπη λίγο αργότερα, μεταξύ 1,5 εκατ. και 1 εκατ. χρόνια. Είδη των σύγχρονων ανθρώπων κατοικείται πολλά μέρη του κόσμου, πολύ αργότερα. Για παράδειγμα, οι άνθρωποι για πρώτη φορά στην Αυστραλία, πιθανώς κατά τα τελευταία 60.000 χρόνια και στην Αμερική κατά τα τελευταία 30.000 χρόνια ή έτσι. Οι απαρχές της γεωργίας και την αύξηση από τους πρώτους πολιτισμούς σημειώθηκε κατά τα τελευταία 12.000 χρόνια.

Παλαιοανθρωπολογία

Παλαιοανθρωπολογίας είναι η επιστημονική μελέτη της ανθρώπινης εξέλιξης. Παλαιοανθρωπολογίας είναι ένα υποπεδίο της ανθρωπολογίας, η μελέτη του ανθρώπινου πολιτισμού, της κοινωνίας των πολιτών, και τη βιολογία. Το πεδίο περιλαμβάνει μια κατανόηση των ομοιοτήτων και των διαφορών μεταξύ των ανθρώπων και άλλων ειδών στα γονίδιά τους, τη μορφή του σώματος, την φυσιολογία, και την συμπεριφορά. Παλαιοανθρωπολόγοι αναζήτηση για τις ρίζες του ανθρώπινου φυσικά χαρακτηριστικά και τη συμπεριφορά. Επιδιώκουν να ανακαλύψετε πώς η εξέλιξη έχει διαμορφώσει τις δυνατότητες, τις κλίσεις, και τους περιορισμούς όλων των ανθρώπων. Για πολλούς ανθρώπους, Παλαιοανθρωπολογία είναι ένα συναρπαστικό επιστημονικό πεδίο, διότι ερευνά την προέλευση, τη διάρκεια εκατομμυρίων ετών, από τις οικουμενικές και τον καθορισμό των χαρακτηριστικών του είδους μας. Ωστόσο, μερικοί άνθρωποι βρίσκουν την ιδέα της ανθρώπινης εξέλιξης ανησυχητικό γιατί μπορεί να φαίνεται να μην ταιριάζει με τις θρησκευτικές και άλλες παραδοσιακές πεποιθήσεις σχετικά με το πώς οι άνθρωποι, άλλα έμβια όντα, και ο κόσμος ήρθε να είναι. Παρ 'όλα αυτά, πολλοί άνθρωποι έχουν έρθει να συμβιβάσουν τις πεποιθήσεις τους με τα επιστημονικά στοιχεία.

Νωρίς τα ανθρώπινα απολιθώματα και αρχαιολογικά ερείπια προσφέρουν τις πιο σημαντικές ενδείξεις σχετικά με αυτό το αρχαίο παρελθόν. Αυτά τα λείψανα περιλαμβάνουν οστά, εργαλεία και οποιαδήποτε άλλα στοιχεία (όπως αποτυπώματα, στοιχεία εστίες, κρεοπωλείο ή σημάδια στα οστά ζώων) που άφησε η προηγούμενη ανθρώπους. Συνήθως, τα ερείπια θάφτηκαν και διατηρούνται φυσικά. Στη συνέχεια βρίσκονται είτε στην επιφάνεια (που εκτίθενται από τη βροχή, τα ποτάμια, και αιολική διάβρωση) ή με το σκάψιμο του εδάφους. Με τη μελέτη απολιθωμένα οστά, οι επιστήμονες να μάθουν για τη φυσική εμφάνιση των προηγούμενων ανθρώπων και πώς θα αλλάξει. Το μέγεθος των οστών, το σχήμα και οι σημάνσεις που άφησε τους μυς μας πείτε πώς αυτές οι προκάτοχοί μετακινούνται, που πραγματοποιήθηκε εργαλεία, και πως το μέγεθος του εγκεφάλου τους άλλαξε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αρχαιολογικό αναφέρεται σε στοιχεία τα πράγματα γίνονται νωρίτερα οι άνθρωποι και τους τόπους όπου οι επιστήμονες τους βρείτε. Με τη μελέτη αυτού του είδους των αποδεικτικών στοιχείων, οι αρχαιολόγοι μπορούν να καταλάβουν πώς γίνονται οι πρώτοι άνθρωποι που χρησιμοποιούνται και τα εργαλεία και έζησε στο περιβάλλον τους.

Η διαδικασία της εξέλιξης

Η διαδικασία της εξέλιξης περιλαμβάνει μια σειρά από φυσικές αλλαγές που προκαλούν τα είδη (πληθυσμοί των διαφόρων οργανισμών) να προκύψουν, να προσαρμοστούν στο περιβάλλον, και εξαφανιστεί. Όλα τα είδη ή οργανισμών που έχει δημιουργηθεί μέσα από τη διαδικασία της βιολογικής εξέλιξης. Σε ζώα που αναπαράγονται σεξουαλικά, συμπεριλαμβανομένων των ανθρώπων, ο όρος είδος αναφέρεται σε μια ομάδα της οποίας ενήλικα μέλη τακτικά διασταυρωθούν, καταλήγοντας σε γόνιμους απογόνους - δηλαδή, οι απόγονοι οι ίδιοι σε θέση να αναπαράγει. Οι επιστήμονες κατατάσσουν κάθε είδος με ένα μοναδικό, δύο τμήματα επιστημονική ονομασία. Σε αυτό το σύστημα, οι σύγχρονοι άνθρωποι έχουν ταξινομηθεί ως Homo sapiens.

Εξέλιξη εμφανίζεται όταν υπάρχει αλλαγή στο γενετικό υλικό - το χημικό μόριο, το DNA - η οποία κληρονομείται από τους γονείς, και ειδικά στις αναλογίες των διαφορετικών γονιδίων σε έναν πληθυσμό. Γονίδια αντιπροσωπεύουν τα τμήματα του DNA που παρέχουν τον κώδικα χημικό για την παραγωγή πρωτεϊνών. Οι πληροφορίες που περιέχονται στο DNA μπορεί να αλλάξει με μια διαδικασία γνωστή ως μετάλλαξη. Ο τρόπος με τον οποίο εκφράζονται συγκεκριμένα γονίδια - ότι είναι, πώς θα επηρεάσει το σώμα ή τη συμπεριφορά ενός οργανισμού - μπορεί επίσης να αλλάξει. Γονίδια επηρεάζουν τον τρόπο με το σώμα και τη συμπεριφορά ενός οργανισμού αναπτύσσεται κατά τη διάρκεια ζωής του, και αυτός είναι ο λόγος γενετικά κληρονομική χαρακτηριστικά μπορούν να επηρεάσουν την πιθανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής ενός οργανισμού.

Εξέλιξη δεν αλλάζει κανένα μεμονωμένο άτομο. Αντ 'αυτού, αλλάζει το κληρονόμησε μέσα από την ανάπτυξη και την ανάπτυξη που χαρακτηρίζουν ένα πληθυσμό (μια ομάδα ατόμων του ίδιου είδους που ζουν σε ένα ενδιαίτημα). Οι γονείς περνούν προσαρμοστικές γενετικές αλλαγές στους απογόνους τους, και τελικά αυτές οι αλλαγές γίνονται κοινά σε όλο το πληθυσμό. Ως αποτέλεσμα, οι απόγονοι κληρονομούν αυτά τα γενετικά χαρακτηριστικά που ενισχύουν τις πιθανότητες επιβίωσής τους και την ικανότητα να γεννήσει, η οποία μπορεί να λειτουργήσει καλά μέχρι να αλλάξει περιβάλλον. Την πάροδο του χρόνου, η γενετική αλλαγή μπορεί να αλλάξει συνολικά τον τρόπο ένα είδος «της ζωής, όπως τι τρώει, πώς μεγαλώνει, και όπου μπορούν να ζήσουν. Ανθρώπινη εξέλιξη έλαβε χώρα ως νέες γενετικές παραλλαγές στις αρχές του πληθυσμού πρόγονος ευνοούνται νέες δυνατότητες για την προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή και έτσι μεταβάλλεται το ανθρώπινο τρόπο ζωής.

Πηγή: http://humanorigins.si.edu/resources/intro-human-evolution

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>

21/09/2012, 14:45:57
Η σύντομη μαλλιά του ανθρώπου!

Ενώ άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά είναι γούνινο, ανθρώπινο δέρμα εκτίθεται στα στοιχεία. Δεν είναι ότι είμαστε «γυμνές» - τα μαλλιά μας είναι ακριβώς πραγματικά πολύ σύντομο πάνω από το σώμα μας. Στα ζεστά μέρη όπου ζούσαν οι πρόγονοι μας, η εξάτμιση του ιδρώτα από το δέρμα εκτεθεί ήταν ένα μεγάλο όφελος στην ψύξη ολόκληρο το σώμα μας. Ο εγκέφαλός μας λειτουργεί τόσο «καυτό», στην πραγματικότητα, ότι η εφίδρωση και ψύξη αποδείχθηκε ζωτικής σημασίας για την εξέλιξη του εγκεφάλου μας μεγάλη.

http://imageshack.us/a/img26/8238/ericdoeringer.jpg" border=0>