- ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 6 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Η συνάντηση στο Ναύπλιο δεν έχει σαν θέμα την αιγιαλίτιδα ζώνη αλλά τη διευθέτηση της υφαλοκρηπίδας.
Αιγιαλίτιδα ζώνη είναι πολύ γενικός όρος. Για την ακρίβεια δεν είναι καν όρος και ως εκ τούτου δεν μπορώ να τον ταυτίσω αμφιμονοσήμαντα με ένα εκ των "χωρικά ύδατα", "υφαλοκρηπίδα", "ΑΟΖ".
quote:
Ποιος "προφήτης" τα λέει αυτά;
Υποτίθεται ο Παϊσιος, σε συνομιλίες με επισκέπτες, λειτουργώντας ως ερμηνευτής του Κοσμά.
quote:
Αιγιαλίτιδα ζώνη είναι πολύ γενικός όρος.
"Αιγιαλίτιδα ζώνη" (ή "χωρικά ύδατα" ή "χωρική θάλασσα") είναι ένας πολύ συγκεκριμένος όρος. Είναι η προέκταση της ξηράς μέσα στη θάλασσα σε συγκεκριμένη απόσταση που περιλαμβάνει την επιφάνεια της θάλασσας, το βυθό και τον υπερκείμενο εναέριο χώρο. Η απόσταση μετριέται από τη λεγόμενη "γραμμή βάσης" (που βρίσκεται ανάμεσα στην ξηρά και στη θάλασσα) και προεκτείνεται έως 12 μίλια μέσα στη θάλασσα.
Στο χώρο αυτόν το παράκτιο κράτος έχει πλήρη κυριαρχία και η εξουσία του είναι η ίδια που ισχύει και στο ηπειρωτικό του μέρος.
Υπάρχει όμως μια παραξενιά στον ελληνικό εναέριο χώρο: Ενώ τα χωρικά ύδατα είναι στα 6 μίλια, ο εναέριος χώρος της είναι στα 10 μίλια, σύμφωνα με τις συνθήκες του Παρισιού (1952) και της Γενεύης (1958) όπου καθορίστηκε το FIR Αθηνών (τι να'ναι τούτο πάλι...).
quote:
Για την ακρίβεια δεν είναι καν όρος
Για την ακρίβεια έχεις μαύρα μεσάνυχτα.
quote:
δεν μπορώ να τον ταυτίσω αμφιμονοσήμαντα με ένα εκ των "χωρικά ύδατα", "υφαλοκρηπίδα", "ΑΟΖ".
Τα "χωρικά ύδατα" και η "αιγιαλίτιδα ζώνη" (όπως και η "χωρική θάλασσα") είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο αλλά και με το Δίκαιο της Θάλασσας. Τώρα αν εσύ δεν μπορείς να το ταυτίσεις... τι να πω... μην το ταυτίζεις.
Πάντως, αν θέλεις ένα ξεκαθάρισμα των όρων, τόσο σε επίπεδο ερμηνείας όσο και σε επίπεδο υπολογισμού, μπορώ να σε βοηθήσω. Για να μην εκτίθεσαι δηλαδή, λέγοντας τα παραπάνω...
quote:
Υποτίθεται ο Παϊσιος, σε συνομιλίες με επισκέπτες, λειτουργώντας ως ερμηνευτής του Κοσμά.
Πριν λειτουργήσει ως "ερμηνευτής του Κοσμά", δεν του είπε κανείς πως ο Κοσμάς δεν έγραψε προφητείες;
macedon
Edited by - macedon on 02/07/2011 03:49:46
"Αιγιαλίτιδα ζώνη" ή "χωρικά ύδατα" ή "χωρική θάλασσα":
Θαλάσσια έκταση που ξεκινάει από κάποιο συγκεκριμένο σημείο της ακτής και επεκτείνεται μέχρι 12 μίλια μέσα στη θάλασσα. Το παράκτιο κράτος έχει πλήρη κυριαρχία σ'αυτό το χώρο, καθώς θεωρείται προέκταση του εδάφους του. (Άρθρα 2-3 της Συνθήκης του Μοντέγκο Μπαίη)
"Συνορεύουσα ζώνη":
Μια ζώνη που ξεκινάει αμέσως μετά την αιγιαλίτιδα ζώνη και έχει πλάτος μέχρι 24 μίλια (μετρημένη από τη γραμμή βάσης). Στο χώρο αυτόν το κράτος έχει περιορισμένα δικαιώματα, όπως π.χ. την πρόληψη και καταστολή παραβιάσεων της τελωνειακής, φορολογικής, μεταναστευτικής ή υγειονομικής νομοθεσίας (άρθρο 33 της παραπάνω συνθήκης).
"Υφαλοκρηπίδα":
Έκταση ανοιχτής θάλασσας που μπορεί να εκτείνεται μέχρι 200 ναυτικά μίλια από τη γραμμή βάσης και περιλαμβάνει το βυθό και το υπέδαφος. Το παράκτιο κράτος μπορεί να ασκεί κυριαρχικά δικαιώματα σ'αυτό όσον αφορά στην εκμετάλλευση του βυθού και του υπεδάφους.
"Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη" (ΑΟΖ):
Μία ζώνη έως 200 μίλια από τη γραμμή βάσης που πολλές φορές ταυτίζεται με την υφαλοκρηπίδα (κι αυτό γιατί το πλάτος της υφαλοκρηπίδας καθορίζεται με διάφορους τροπους). Στο χώρο αυτό το παράκτιο κράτος έχει δικαιώματα εκμετάλλευσης ενώ όλα τα κράτη έχουν δικαιώματα αεροπλοϊας, ναυσιπλοϊας, πόντισης καλωδίων, κτλ.
Τα παραπάνω (με εξαίρεση τα "χωρικά ύδατα") αναφέρονται σε ανοιχτές θάλασσες (όπως π.χ. οι ακτές των ΗΠΑ, της Αργεντινής, της Γαλλίας, κτλ.). Όταν η θάλασσα είναι κλειστή ή ημίκλειστη (όπως το Αιγαίο) για την ΑΟΖ, την υφαλοκρηπίδα και τη συνορεύουσα ζώνη, ισχύουν άλλα πράματα.
macedon
quote:
Τα "χωρικά ύδατα" και η "αιγιαλίτιδα ζώνη" (όπως και η "χωρική θάλασσα") είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα
Δέχομαι αυτό που λες, αν και δεν έχω ξαναδεί αυτή την φράση να περιγράφει χωρικά ύδατα. Έπρεπε να μπω στη σελίδα του ΓΕΣ για να το δω έτσι γραμμένο.
quote:
Πριν λειτουργήσει ως "ερμηνευτής του Κοσμά", δεν του είπε κανείς πως ο Κοσμάς δεν έγραψε προφητείες;
Μην τα λες σε μένα. Σ' αυτόν πες τα.
quote:
FIR Αθηνών(τι να'ναι τούτο πάλι...).
ειναι το Flight Information Region, ελληνηστι Περιοχη Πληροφοριων Πτησεων, οπου οριζεται ως βαση ενα αεροδρομιο και ελεγχει τους παρακειμενους αεροδιαδρομους στον εναεριο χωρο που βρισκεται...
Η Ελλαδα εχει αρκετες FIR, που σε καποια σημεια διασπονται απο τις αντιστοιχες της Τουρκιας... (οπως συμβαινει στην περιπτωση των αεροδρομιων της Ροδου και της Χιου, οπου οταν τα αεροπλανα απογειωθουν για ελαχιστα μπαινουν στο FIR της Κωνσταντινουπολης...
στην περιπτωση της Πολιτικης Αεροποριας, δεν υπαρχει παραβαση των ορων του FIR, αφου υπαρχουν διακρατικες συμφωνιες.... αν μιλουσαμε για Πολεμικη Αεροπορια, τοτε ναι, θα ειχαμε παραβαση των ορων, αφου θα μπορουσε να "απειλησει" μια ασφαλη πτηση ενος πολιτικου αεροσκαφους...
Παραβιαση εχουμε ΜΟΝΟ οταν μιλαμε για τον Εθνικο Εναεριο Χωρο (ΕΕΧ)
macedon
quote:
Τι να λεμε τωρα ρε παιδια και μονο ποη Αγια Γραφη ειχε προβλεψει το χαραγμα 666 πριν απο 2000 χρονια
Ναι, ναι... Λίγο το'χεις; Ξέρεις τι προφητικό χάρισμα δίνει ένα τρίφυλλο; 
quote:
Ολα θα πραγματοποιηθουν αδιαφορο αν εμεις το πιστευουμε η οχι
Όλα...όλα... Κι ακόμη περισσότερα...
macedon
Και επανέρχομαι, μετά το διάλειμμα. Το πρόβλημα Κώστα είναι ότι η Ελλάδα φαίνεται να έχει 2 εναέριους χώρους στο ίδιο σημείο και αυτό δημιουργεί τα προβλήματα με την Τουρκία.
Ο ένας είναι στα 6 μίλια, που αποτελεί τον "Εθνικό Εναέριο Χώρο", όπως λες, και που αποτελεί τον εναέριο χώρο υπεράνω της αιγιαλίτιδας ζώνης. Αυτός είναι αδιαμφισβήτητος, καθιερωμένος από διεθνείς συνθήκες και αδιαπραγμάτευτος.
Ο άλλος φτάνει στα 10 μίλια, και αποτελεί, ας πούμε, τη ζώνη ελέγχου πτήσεων και επειδή ένας τέτοιος χώρος ουσιαστικά αναγνωρίζει κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας (εφ' όσον υποχρεώνει τα αεροπλάνα που πετούν εκεί να υποβάλουν σχέδιο πτήσης στην Αθήνα) και επειδή, με βάση τις διεθνείς συνθήκες, ένας τέτοιος χώρος αποτελεί προέκταση των χωρικών υδάτων, δημιουργεί τα προβλήματα με την Τουρκία τα τελευταία 35 χρόνια (η Τουρκία αναγνώριζε τα 10 ναυτικά μίλια του FIR αλλά μετά το 1974 άλλαξε σκοπό και υποστηρίζει πως ο χώρος πέραν των 6 μιλίων αποτελεί διεθνή χώρο).
Βέβαια, αυτή η ρύθμιση έχει το εξής παράδοξο. Σύμφωνα με την Ελλάδα, ένας κολυμβητής που κολυμπάει 7 μίλια μακριά από την ακτή, έχει το κεφάλι του στην Ελλάδα και το σώμα του σε διεθνή ύδατα. Σύμφωνα με την Τουρκία, και το κεφάλι και το σώμα είναι σε διεθνή χώρο.
Οι παραβιάσεις πάντως της Τουρκίας δεν περιορίζονται μόνο στις παραβιάσεις του FIR αλλά πολλές φορές και της ζώνης των 6 μιλίων. Βέβαια, οι λόγοι που γίνονται αυτά δεν είναι πάντοτε λόγοι αμφισβήτησης της κυριαρχίας του άλλου κράτους... Έτσι, για παράδειγμα, τα καραβάκια που κάνουν το δρομολόγιο Ρόδος-Σύμη παραβιάζουν καθημερινά τα 6 μίλια της Τουρκίας...
macedon
quote:
η Τουρκία αναγνώριζε τα 10 ναυτικά μίλια του FIR αλλά μετά το 1974 άλλαξε σκοπό και υποστηρίζει πως ο χώρος πέραν των 6 μιλίων αποτελεί διεθνή χώρο
Γι αυτό η συντριπτική πλειονότητα των τουρκικών παραβιάσεων γίνεται τον εναέριο χώρο μεταξύ 6 και 10 ναυτικών μιλίων από τις ακτές. Για να δείξει ότι αμφισβητεί αυτό ακριβώς το τμήμα.
Επίσης, υπερπτήσεις κάνουν σε εκείνα ακριβώς τα νησιά των οποίων την ελληνική κυριότητα αμφισβητούν.
Είναι εντυπωσιακή η μεθοδικότητά και αποφασιστικότητά τους, ανεξαρτήτως πολιτικών, διπλωματικών ή οικονομικών συνθηκών. Θυμίζει την επέκταση των μπεηλικιών στη δυτική Μ.Ασία (και κυρίως του Οσμάν) τον 13ο αι.
στην περιπτωση της Ελλαδας, οπως πολυ σωστα αναφερεις εχουμε 2 εναεριους χωρους.... εναν αυτον που δικαιωματικα εχουμε στα 6 μιλια, οπως οριζεται απο τις διεθνεις συνθηκες και εναν που οριζεται απο την ΥΠΑ (Υπηρεσια Πολιτικης Αεροποριας) και ειναι ουσιαστικα ο ελεγχος πτησεων μιας περιμετρικης περιοχης απο ενα αεροδρομιο... τα "σχεδον 4 μιλια" που εχουμε απο το FIR μετουσιωθηκαν σε "Κυριαρχα Εναερια Συνορια" της χωρας μας...
Σε καθε περιπτωση, πολεμικα αεροσκαφη, συμφωνα με τους ορους και διαταξεις της ασφαλους διεξαγωγης πτησεων, πρεπει να υποβαλλονται σχεδια πτησης στην αρμοδια αρχη... διαφορετικα θα πρεπει να προβει η ΥΠΑ σε ελεγχο της καταστασης (καταγραφη του γεγονοτος, καταγγελεια, προσκληση της αρμοδιας αρχης -στην περιπτωση αυτη την Πολεμικη Αεροπορια- για αναχαιτηση)
Η Τουρκικη Πολεμικη Αεροπορια, απο το 1975 και μετα παιζει αυτο το παιχνιδακι με το να μην υποβαλλει σχεδια πτησης για εντος του FIR Αθηνων ή αλλων περιοχων (Κρητης και Θεσσαλονικης, που ειναι τα 2 αλλα κυριοτερα)
απλα υποβαλλει NOTAM στην περιπτωση που διενεργει καποιες ασκησεις ή διελευσεις του Διεθνη Εναεριου Χωρου, οπως αυτη πιστευει δηλαδη αυτη οτι ειναι μετα τα 6 μιλια απο τις ακτες....
Τωρα, επειδη παιζει ιδιαιτερο ρολο η υφαλοκρηπιδα, αυτη φαινεται οτι προσδιδει στην Ελλαδα τα διπλασια μιλια, αν και σε ορισμενα μονο σημεια και οχι σε ολο το πλατος του Ανατολικου ΑΙγαιου, αφου εχουμε περιπτωσεις οπου η Τουρκικη Αιγιαλιτιδα ζωνη, ειναι κατω των 10 μιλιων απο τις ελληνικες ακτες....
quote:
Γι αυτό η συντριπτική πλειονότητα των τουρκικών παραβιάσεων γίνεται τον εναέριο χώρο μεταξύ 6 και 10 ναυτικών μιλίων από τις ακτές. Για να δείξει ότι αμφισβητεί αυτό ακριβώς το τμήμα.
αμφισβητει οτι ειναι ΕΕΧ της Ελλαδας, αλλα πιστευει οτι ειναι Διεθνη Χωρικα Υδατα...οχι οτι ειναι δικα της
και ομως μπορει να μην ειναι για την Ελλαδα αυτη η προφητεια!!!!!!!
Το θέμα είναι ότι με επέκταση των χωρικών υδάτων Ελλάδας και Τουρκίας στα 12 μίλια, η μεν Τουρκία δεν κερδίζει σχεδόν τίποτα παραπάνω (μόνο λίγο στο Β.Αιγαίο), ενώ η Ελλάδα καταλαμβάνει ξαφνικά πολύ μεγαλύτερο θαλάσσιο χώρο (αν θυμάμαι καλά άνω του 80% του Αιγαίου). Πράγμα που καθιστά άμεση την δυνατότητα εκμετάλλευσής του, μιας και είναι κυρίαρχη έκταση.
Δηλαδή σε αυτήν την περίπτωση η Τουρκία δεν λειτουργεί με το σκεπτικό να κερδίσει κάτι αυτή, αλλά να μην κερδίσουμε κάτι εμείς ("Να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα").
quote:
Ακόμη και στρατιωτικά πλοία μπορούν να περνούν από χωρικά ύδατα διενεργώντας "αβλαβή διέλευση"
Η "αβλαβής διέλευση" των πολεμικών πλοίων δεν είναι νομοθετημένη σαφώς και δεν αποτελεί υποχρέωση του παράκτιου κράτους, όπως συμβαίνει με τα εμπορικά.
Στη σύμβαση της Γενεύης του 1958 υπήρχε μέσα στο κείμενο όρος για την αβλαβή διέλευση των πολεμικών πλοίων αλλά μετά από αντιρρήσεις της Σοβιετικής Ένωσης τέθηκε σε ψηφοφορία και απορρίφθηκε.
Στις οκτάχρονες συζητήσεις (1974-1982) που οδήγησαν στην σύνταξη της Συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας του Μοντέγκο Μπαίυ, 30 χώρες αμφισβήτησαν την ύπαρξη δικαιώματος αβλαβούς διέλευσης για πολεμικά πλοία και για το λόγο αυτό η εν λόγω συνθήκη (την οποία δεν έχει επικυρώσει η Τουρκία) δεν κάνει καμία ρητή αναφορά για τέτοιο δικαίωμα.
Η παγκόσμια πρακτική δείχνει ότι το "δικαίωμα" αυτό είτε ασκείται στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας μεταξύ των κρατών, είτε απαιτεί ειδική άδεια (και όχι απλά ενημέρωση) από το παράκτιο κράτος για την διέλευση πολεμικών πλοίων. Ελάχιστα κράτη σήμερα απαιτούν απλά γνωστοποίηση της διέλευσης ξένων πολεμικών πλοίων από τα ύδατά τους και αυτά υπό συγκεκριμένους όρους (π.χ. τα υποβρύχια να πλέουν στην επιφάνεια, να φέρουν τη σημαία τους κατά εμφανή τρόπο, κτλ.).
Αν η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια, κάτι που έχει δικαίωμα να το κάνει, αυτόματα η Τουρκία απομονώνεται από ένα μεγάλο μέρος του Αιγαίου, μια και δεν θα έχει δικαίωμα να πλέει σ'αυτά που σήμερα θεωρεί "διεθνή ύδατα".
Βέβαια, η Ελλάδα δήλωσε ότι δεν απεμπολεί το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων και ότι θα το εξασκήσει στο πλαίσιο των στρατηγικών της συμφερόντων, αλλά γνώμη μου είναι ότι η δήλωση αυτή έγινε για εσωτερική κατανάλωση. Και, πιστεύω, ότι η μη επέκταση στα 12 μίλια σε άλλες θάλασσες (π.χ. στο Ιόνιο) γίνεται για να μην θεωρηθεί ότι στο Αιγαίο ισχύει διαφορετικό καθεστώς.
Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας μερικές φορές νομίζω ότι κρύβεται πίσω από το δάχτυλό της...
macedon
quote:
Λεπτομέρειες μετά τις 30 Ιουνίου.
