- ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 7 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Νικομαχε συμφωνω...αλλα οχι απαρραιτητα ελληνικο στρατο...Αυτοι εχουν φτιαξει ηδη το παγκοσμιο στρατο τους...
αλλα στο χαρτι δεν φαινεται!
quote:
Αν δεις κάποιον νοσταλγό στο δρόμο, Αιθεροβάμον, σε παρακαλώ να μου τον δείξεις και μένα.
Ρίξε μια ματιά εδώ μέσα, θα δεις πολλούς.
quote:
Δεν μιλάμε για ανάρρηση στην εξουσία μίας κοινωνικής ομάδας (στρατιωτικών) όπως έχει γίνει παλαιότερα, αλλά για πτώση της κυβέρνησης από ανθρώπους που έχουν την ευχέρεια να μεταχειριστούν "δυναμικότερες μορφές αντίδρασης" από τους οδηγούς ταξί ή τους φοιτητές.
Όταν λέμε "δυναμικότερες μορφές αντίδρασης"...; Και δεν πρόκειται για στρατιωτικούς αλλά για "στρατιωτικούς σε αποστρατεία", που σημαίνει "συνταξιούχους".
quote:
Τι θα γίνει για παράδειγμα αν γεμίσουμε λευκές απεργίες ένστολων;
Η απεργία (λευκή ή άλλου χρώματος) απαγορεύεται ρητά από το Σύνταγμα, που στο άρθρο 23 παρ. 2 ορίζει σαφώς ότι:
"Απαγορεύεται η απεργία με οποιαδήποτε μορφή στους δικαστικούς λειτουργούς και σ'αυτούς που υπηρετούν στα σώματα ασφαλείας.
quote:
Η χούντα των συνταγματαρχών ήταν ένα πραξικόπημα πολύ συγκεκριμένων ανθρώπων, ακολουθούμενων από μικρή μερίδα του πληθυσμού, με ιδεολογικά κίνητρα.
Περίεργο. Γιατί ο ίδιος ο Παπαδόπουλος είχε δηλώσει πως "η Επανάσταση δεν έχει ιδεολογία".
quote:
"Κακός" ήταν οι κομμουνιστές.
Στην αρχή. Γιατί μετά το Δεκέμβρη του '67, εχθρός ήταν οι "βασιλικοί" και λίγο αργότερα όποιος ήταν αντίθετος.
macedon
quote:
Ποτε δεν εμπιστευομουν το defencenet...
Νικομαχε συμφωνω...αλλα οχι απαρραιτητα ελληνικο στρατο...Αυτοι εχουν φτιαξει ηδη το παγκοσμιο στρατο τους...
Ετσι είναι φίλε μου.Αλλά ο παγκόσμιος στρατός απο τι αποτελείτε?Απο εξωγήινους? Οχι βέβαια,αλλά απο τμήματα στρατού των χωρών!!Ετσι μια Ευρωπαϊκη δύναμη καταστολής,θα εχει και ελληνικά τμήματα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:quote:
ΠΡΟΣΧΗΜΑ θα είναι η προστασία των μνημείων,για την συνεχή παρουσία του στρατού στις πόλεις.
Γι αυτό κι εγώ σε ρωτάω τι ορίζεις ως μνημεία, τα οποία και χρήζουν προστασίας;
Βρε συ με δουλεύεις ή το κάνεις επίτηδες να μου σπάσεις τα νεύρα?
Εγω δεν ορίζω τίποτα ώς μνημεία και δεν ορίζω τίποτα που θα χρήζει προστασίας.
Είπα και το φώναξα προηγουμένως [ΠΡΟΣΧΗΜΑ},θα είναι για την εμπλοκή του στρατού!!!!!!!!!!Δεν θα πάει ο λαός να γκρεμίσει την Ακρόπολη,επειδή η κυβέρνησή του είναι για κλωτσιές!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Και δεν πρόκειται για στρατιωτικούς αλλά για "στρατιωτικούς σε αποστρατεία", που σημαίνει "συνταξιούχους".
Όταν το κράτος από την μία σε δεσμεύει ώστε να μην μπορείς να εξασκήσεις άλλο επάγγελμα για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, και από την άλλη σου μειώνει δραματικά τα απαραίτητα για να διαβιώσεις στο διάστημα αυτό, βρίσκεσαι σε κατάσταση νεκροζώντανης ομηρίας.
Αλλά σε κάθε περίπτωση, όπως συμβαίνει σε κάθε εργασιακό κλάδο, μη μου πεις ότι ο "συνταξιούχος" μεταπίπτει αυτόματα σε εντελώς διαφορετική κατάσταση. Ειδικά δε στα σώματα ασφαλείας, οι δεσμοί με εν ενεργεία συναδέλφους παραμένουν ισχυρότατοι.
quote:
Η απεργία (λευκή ή άλλου χρώματος) απαγορεύεται ρητά από το Σύνταγμα, που στο άρθρο 23 παρ. 2 ορίζει σαφώς ότι:"Απαγορεύεται η απεργία με οποιαδήποτε μορφή στους δικαστικούς λειτουργούς και σ'αυτούς που υπηρετούν στα σώματα ασφαλείας.
Γιατί τέτοια εμμονή στην τυπολατρεία; Το Σύνταγμα, ως εργαλείο του δημοκρατικού πολιτεύματος, αποτελεί μία οργανωτική συμφωνία, ένα σύνολο κανόνων για αρμονική συμβίωση των πολιτών. Και όπως προείπα, αποτελεί εργαλείο, όχι αυτοσκοπό. Σε πραγματικό δημοκρατικό πολίτευμα είναι οδηγός. Τι συμβαίνει όμως όταν έκδηλα στροποποιείται και χρησιμοποιείται για να προσφέρει κάλυψη σε πράξεις εθνικής μειοδοσίας;
Ένα απλό παράδειγμα:
Το Σύνταγμα δεν μας απαγορεύει, μετά από πολιτική απόφαση, να βάψουμε το άγαλμα του Κολοκοτρώνη στην Παλαιά Βουλή ροζ με φούξια βούλες. Όμως κάποιος νόμος περί βανδαλισμών σίγουρα απαγορεύει σε ανεξάρτητο πολίτη ή ομάδα πολιτών να πράξουν το ίδιο.
Και στις δύο περιπτώσεις η πράξη θα προκαλούσε την σύσσωμη αντίδραση της κοινής γνώμης για ακριβώς τον ίδιο λόγο, αλλά στην περίπτωση της πολιτικής απόφασης δεν τρέχει τίποτα, επειδή είναι σύννομο!!!
quote:
Περίεργο. Γιατί ο ίδιος ο Παπαδόπουλος είχε δηλώσει πως "η Επανάσταση δεν έχει ιδεολογία".
Ο κάθε σφετεριστής χαϊδεύει αυτιά προκειμένου να ανελιχθεί. Μην στεκόμαστε σε πράγματα προφανή.
quote:
quote:"Κακός" ήταν οι κομμουνιστές.Στην αρχή. Γιατί μετά το Δεκέμβρη του '67, εχθρός ήταν οι "βασιλικοί"
Προφανώς, από την στιγμή που οργανώθηκε "κίνημα"-παρωδία του Κοκού.
quote:
...και λίγο αργότερα όποιος ήταν αντίθετος.
...δηλαδή όποιος ήταν αντίθετος στην καταστρατήγηση ατομικών και συλλογικών δικαιωμάτων, με προφανή στόχο τους κομμουνιστές.
Μην ξεχνάμε ότι η χούντα έδρασε σαν όργανο ανάσχεσης του Ανατολικού Μπλοκ. Αν και οι γειτονικές χώρες δεν ανήκαν στον σκληρό πυρήνα του μπλοκ (απαγκίστρωση Αλβανίας-Γιουγκοσλαβίας) και ως εκ τούτου δεν υπήρχε άμεσος κίνδυνος κομμουνιστικής επίθεσης, υπήρχε ένα θεματάκι την εν λόγω εποχή.
Ο ρόλος φυσικά της Τουρκίας ήταν γεωστρατηγικά απείρως σημαντικότερος, καθώς συνόρευε με την ίδια την Ε.Σ.Σ.Δ., οπότε το βάρος έπεφτε στο Ιντσιρλίκ.
quote:
Εγω δεν ορίζω τίποτα ώς μνημεία και δεν ορίζω τίποτα που θα χρήζει προστασίας.
Είπα και το φώναξα προηγουμένως [ΠΡΟΣΧΗΜΑ},θα είναι για την εμπλοκή του στρατού!!!!!!!!!!Δεν θα πάει ο λαός να γκρεμίσει την Ακρόπολη,επειδή η κυβέρνησή του είναι για κλωτσιές!!
Προφανώς ο λαός δεν θα πάει να γκρεμίσει την Ακρόπολη.
Και προφανώς αναφέρομαι στο κτίριο του Κ-υ-νοβουλίου, προσβάλλοντας ταυτόχρονα τα συμπαθή τετράποδα.
Αρχιτεκτονικά
Κατά την προσωπική μου άποψη, τα πρώην ανάκτορα αποτελούν ένα αρχιτεκτονικό έκτρωμα, μία εικαστική εξέμεση ανεξαρτήτως εποχής και περιβαλλόντων κτιρίων. Είναι ένα απλοϊκό κουτί, χωρίς διακοσμητικά στοιχεία, με πρόσθεση χοντροκομμένων αρχαιοπρεπών πυλών σε παραφωνία με την υπόλοιπη γραμμή. Με λίγα λόγια, προσβολή προς το αρχαίο πνεύμα του μέτρου και της αρμονίας.
Πολιτικά
Μετατροπή κτιρίου από ανάκτορο σε κοινοβούλιο επειδή δεν έχουμε άλλο χώρο; Άντε να κρατήσει 10-20-30 χρόνια! Τόσο άχρηστοι είμαστε που δεν μπορούμε να φτιάξουμε κάτι καινούριο;
Ιστορικά
Μόνη χρήση που μπορώ να φανταστώ είναι η ιστορικότητα του χώρου, ώστε να μας θυμίζει την καταπίεση συγκεκριμένων εποχών (περιλαμβανομένης της σημερινής).
Συμπληρώνωντας, θεωρώ μέγα λάθος να χρησιμοποιείται ένα εθνικό μνημείο (Άγνωστος Στρατιώτης) ως "ασπίδα" για την ασφάλεια ενός πολιτειακού μνημείου.
quote:
Γιατί τέτοια εμμονή στην τυπολατρεία;
Τυπολατρεία η τήρηση του Συντάγματος; Είσαι καλά;
quote:
Το Σύνταγμα, ως εργαλείο του δημοκρατικού πολιτεύματος, αποτελεί μία οργανωτική συμφωνία, ένα σύνολο κανόνων για αρμονική συμβίωση των πολιτών.
Τι λες άνθρωπέ μου;
quote:
Και όπως προείπα, αποτελεί εργαλείο, όχι αυτοσκοπό.
Εργαλείο το Σύνταγμα; Το Σύνταγμα είναι ο καταστατικός χάρτης της χώρας και ο υπέρτατος νόμος.
Άκου εργαλείο το Σύνταγμα και "οργανωτική συμφωνία"....
quote:
Τι συμβαίνει όμως όταν έκδηλα τροποποιείται και χρησιμοποιείται για να προσφέρει κάλυψη σε πράξεις εθνικής μειοδοσίας;
Αυτό συμβαίνει όταν άσχετοι προσπαθούν να ερμηνεύσουν το Σύνταγμα χωρίς καν να το έχουν διαβάσει, ώστε να αποδείξουν την παρανομία συγκεκριμένων πρακτικών.
Άλλωστε και ο όρος "εθνική μειοδοσία" είναι τελείως υποκειμενικός, ανάλογα με τις ιδέες του καθενός.
quote:
Ένα απλό παράδειγμα:
Το παράδειγμά σου είναι ατυχέστατο και θυμίζει παιδική αφέλεια.
quote:
Το Σύνταγμα δεν μας απαγορεύει, μετά από πολιτική απόφαση, να βάψουμε το άγαλμα του Κολοκοτρώνη στην Παλαιά Βουλή ροζ με φούξια βούλες. Όμως κάποιος νόμος περί βανδαλισμών σίγουρα απαγορεύει σε ανεξάρτητο πολίτη ή ομάδα πολιτών να πράξουν το ίδιο.
Αυτό συμβαίνει γιατί τόσο η Κυβέρνηση όσο και η Βουλή (που θα έβγαζε την "πολιτική απόφαση") ενεργούν εξ ονόματος του ελληνικού λαού και (υποτίθεται ότι) εκφράζουν τη θέλησή Του, πράγμα που δεν συμβαίνει με την ενέργεια ενός μεμονωμένου πολίτη, ο οποίος εκπροσωπεί μόνον τον εαυτό του.
quote:
Και στις δύο περιπτώσεις η πράξη θα προκαλούσε την σύσσωμη αντίδραση της κοινής γνώμης για ακριβώς τον ίδιο λόγο, αλλά στην περίπτωση της πολιτικής απόφασης δεν τρέχει τίποτα, επειδή είναι σύννομο!!!
Καμία σχέση, όπως σου εξήγησα παραπάνω.
quote:
Ο κάθε σφετεριστής χαϊδεύει αυτιά προκειμένου να ανελιχθεί. Μην στεκόμαστε σε πράγματα προφανή.
Τότε θα ξέρεις να μας πεις ποιά ακριβώς ήταν η "ιδεολογία" της "Επανάστασης" (ελπίζοντας βέβαια να γνωρίζεις τι σημαίνει η λέξη "ιδεολογία", γιατί το coup d'etat δεν έχει συνήθως ιδεολογία).
quote:
δηλαδή όποιος ήταν αντίθετος στην καταστρατήγηση ατομικών και συλλογικών δικαιωμάτων, με προφανή στόχο τους κομμουνιστές.
Δεν υπήρχε "προφανής στόχος" ή μάλλον ο "προφανής στόχος" ήταν ο οποιοσδήποτε αντίθετος ανεξαρτήτως ιδεολογίας. Ο πτέραρχος Μήνης ήταν κομμουνιστής;
quote:
Μην ξεχνάμε ότι η χούντα έδρασε σαν όργανο ανάσχεσης του Ανατολικού Μπλοκ.
Καμία σχέση. Η Χούντα έδρασε ως εξυπηρετητής των αμερικανικών συμφερόντων, που την τοποθέτησαν εκεί για συγκεκριμένους λόγους και την κατέβασαν όταν τα συμφέροντά τους είχαν εξυπηρετηθεί, αφού προηγουμένως έφτιαξαν και το σόου του Πολυτεχνείου...
quote:
ως εκ τούτου δεν υπήρχε άμεσος κίνδυνος κομμουνιστικής επίθεσης
Ούτε άμεσος ούτε έμμεσος κίνδυνος κομμουνιστικής επίθεσης υπήρχε, καθώς η σφαίρα επιρροής του καθενός είχε καθοριστεί 22 χρόνια πριν την Χούντα. Η Ελλάδα ανήκε στη Δύση.
Καλά, κανείς δεν διαβάζει ιστορία εδώ;
macedon
Edited by - macedon on 26/09/2011 17:20:40
quote:
Εργαλείο το Σύνταγμα; Το Σύνταγμα είναι ο καταστατικός χάρτης της χώρας και ο υπέρτατος νόμος.
Άκου εργαλείο το Σύνταγμα και "οργανωτική συμφωνία"....
Το Σύνταγμα λειτουργεί ως απαράβατος οδηγός για την ψήφιση περαιτέρω νόμων, υποδεέστερης σημασίας και ευκολότερης τροποποίησης. Είναι η βάση και ο πρόδρομος οργάνωσης ενός δημοκρατικού πολιτεύματος. Δεν σημαίνει όμως το σύνολο των άρθρων του παραμένει αναλλοίωτο.
quote:
Άλλωστε και ο όρος "εθνική μειοδοσία" είναι τελείως υποκειμενικός, ανάλογα με τις ιδέες του καθενός.
Σύμφωνοι.
quote:
Το παράδειγμά σου είναι ατυχέστατο και θυμίζει παιδική αφέλεια.
Ας το ξαναδιαβάσουμε.
quote:
Αυτό συμβαίνει γιατί τόσο η Κυβέρνηση όσο και η Βουλή (που θα έβγαζε την "πολιτική απόφαση") ενεργούν εξ ονόματος του ελληνικού λαού και (υποτίθεται ότι) εκφράζουν τη θέλησή του, πράγμα που δεν συμβαίνει με την ενέργεια ενός μεμονωμένου πολίτη, ο οποίος εκπροσωπεί μόνον τον εαυτό του.
Τι συμβαίνει όμως όταν καθίσταται προφανές ότι δεν εκφράζουν την θέλησή του; Στέκομαι σε αυτό για τις ενστάσεις σου στο θέμα της "πολιτικής απόφασης".
quote:
Δεν υπήρχε "προφανής στόχος" ή μάλλον ο "προφανής στόχος" ήταν ο οποιοσδήποτε αντίθετος ανεξαρτήτως ιδεολογίας. Ο πτέραρχος Μήνης ήταν κομμουνιστής;
Σε πολύ πρόσφατη αναδρομή στην ιστορία της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας, συγκράτησα την αναφορά ότι μεγάλο μέρος της ήταν "βασιλόφρονες", και ως εκ τούτου διαχώριζε την θέση του από φασίζουσες συμπεριφορές πολύ περισσότερο από ότι ο Στρατός Ξηράς ή το Πολεμικό Ναυτικό.
quote:quote:
Μην ξεχνάμε ότι η χούντα έδρασε σαν όργανο ανάσχεσης του Ανατολικού Μπλοκ.
Καμία σχέση. Η Χούντα έδρασε ως εξυπηρετητής των αμερικανικών συμφερόντων, που την τοποθέτησαν εκεί για συγκεκριμένους λόγους και την κατέβασαν όταν τα συμφέροντά τους είχαν εξυπηρετηθεί, αφού προηγουμένως έφτιαξαν και το σόου του Πολυτεχνείου...
έδρασε ως εξυπηρετητής των αμερικανικών συμφερόντων= δηλαδή την ανάσχεση του Ανατολικού μπλοκ με διαφορετική διατύπωση. Άλλωστε μόλις 5 χρόνια πριν είχε προηγηθεί η κρίση των πυραύλων στην Κούβα, και ο γέρος της Δημοκρατίας ήταν υπέρ του δέοντος δημοκράτης για τα αμερικανικά δεδομένα.
Ανάσχεση/επέκταση = ανάπτυξη δυνάμεων ώστε να εξασφαλίζουν την άμυνα του δρώντα, είτε να του επιτρέπουν να επιβληθεί σε αυτούς που τον απειλούν
quote:
Ούτε άμεσος ούτε έμμεσος κίνδυνος κομμουνιστικής επίθεσης υπήρχε, καθώς η σφαίρα επιρροής του καθενός είχε καθοριστεί 22 χρόνια πριν την Χούντα. Η Ελλάδα ανήκε στη Δύση.
Απαντώ προηγουμένως.