- Συνομωσιολογία κατά των Ελλήνων!!! - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Φίλε junk95, σε πολλά θέματα που σε παρακολουθώ έχεις πολύ τεκμηριωμένες και σωστές απόψεις (κυρίως επιστημονικά).
Σε ιστορικά όμως είσαι κατά κάποιον τρόπο εναντίον σε όλους και σε όλα. Yπάρχει κάποιος λόγος? σε πλήγωσε κανείς? Γιατί δεν λές αυτό που βλέπεις και δεν σέβεσαι αυτό που σέβονται οι άλλοι (η πλειοψηφία καλύτερα) αλλά προτιμάς την άμεση αντίδραση σε οτιδήποτε.... "εθνικιστικό"?
Θα σου απαντήσω. Δε με έχει πληγώσει κανείς. Απλώς ξέρω λίγη ιστορία. Και ξέρω κάποια πράγματα για αυτό που λέγεται εθνικισμός.
Κατ' αρχήν, ο εθνικισμός (όπως και το εθνικό κράτος) είναι -contrary to popular belief- σχετικά καινούριο πράγμα. Ζήτημα αν μετράει 200 χρόνια. Μία μέτρια δόση εθνικισμού (τον οποίο ορίζω σαν μία σχεδόν εξ ολοκλήρου μυθική και εξιδανικευμένη εικόνα του έθνους συνδυαζόμενη πάντα με αλυτρωτικές βλέψεις και ένα περίεργο μίγμα συμπλέγματος ανωτερότητας [είμαστε οι καλύτεροι] και(!) συμπλέγματος κατωτερότητας [παρ' όλα αυτά ένα σωρό κακοί μας γ@μάνε]) είναι αναγκαία για να δημιουργηθεί ή -κυρίως- να δομηθεί ένα εθνικό κράτος.
Όσο πιο δύσκολη (από πρακτικής άποψης) είναι η εθνική ολοκλήρωση (δηλαδή η δημιουργία εθνικού κράτους με ικανοποιητικό μέγεθος, σταθερές δομές και μια βασική εθνική συνείδηση στην οποία συμφωνούν όλοι), τόσο πιο έντονος είναι και ο εθνικισμός.
Γι' αυτό και ο εθνικισμός είναι κυρίαρχη ιδεολογία -σε βαθμό που ούτε καν τον φανταζόμαστε- σε λιγότερο ώριμα ή και wannabe εθνικά κράτη, όπως η Τουρκία (μόλις 83 χρονών), η Ελλάδα μέχρι το 1922, τα πρώην κομμουνιστικά κράτη των Βαλκανίων (που γενικά έχουν μείνει πίσω λόγω κομμουνισμού) κλπ.
Στην Ελλάδα ο εθνικισμός ήρθε αμέσως μετά την απελευθέρωση. Η Επανάσταση του '21 ήταν Εθνική, αλλά όχι εθνικιστική. Δεν είχε καν εφευρεθεί τότε η παρεκτροπή του πατριωτισμού που τώρα χαρακτηρίζουμε εθνικισμό. Οι πρωτεργάτες της Επανάστασης εμφορούνταν κυρίως από ουμανιστικά ιδεώδη (τύπου Γαλλικής Επανάστασης). Μεγάλη βάση δίνουν τα προεπαναστατικά και επαναστατικά συντάγματα π.χ. στην ανεξιθρησκεία, στο δικαίωμα αλλοδαπών να αποκτήσουν την ελληνική ιθαγένεια, στην κοινωνική ισότητα κλπ. Και βέβαια στην εθνική ανεξαρτησία και στην απελευθέρωση των αλύτρωτων ομοεθνών μας.
Αλλά η κεντρική ιδέα -αν με πιάνεις- ήταν ότι ως Έλληνες δικαιούμαστε την ελευθερία μας και το ίδιο δικαιούνται και όλοι οι άλλοι στο έδαφός μας και στα εδάφη που θα απελευθερώναμε. Αναγνωριζόταν η εθνοτική συνάφεια των Ελλήνων με τους Χριστιανούς της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και κάποια κοινά στοιχεία του νέου κράτους με το Βυζάντιο σε πρακτικά ζητήματα (π.χ. ότι μέχρι να ψηφιστούν νόμοι για τα διάφορα ζητήματα της καθημερινότητας ισχύει το δίκαιο του Βυζαντίου), αλλά ως προφανής πραγματικότητα και όχι ως μύθος.
Στην πραγματικότητα μόλις το 1974 αποκτήσαμε Σύνταγμα στο πνεύμα των ιδεωδών για τα οποία πολεμούσαν οι πρόγονοί μας!
Τέλος πάντων, ξεφυγα. Αμέσως μετά την απελευθέρωση, και μετά το σύντομο διάλειμα του Καποδίστρια (ο οποίος κατήργησε την επαναστατική νομοθεσία και κυβέρνησε απολυταρχικά, αλλά γενικά ασχολήθηκε περισσότερο με πρακτικά ζητήματα οργάνωσης παρά με την εθνική ιδεολογία), αποφασίστηκε από τις ξένες δυνάμεις να αποκτήσουμε τον Όθωνα.
Ο Όθωνας ήταν ένας βλάκας και μισός, αλλά οι αντιβασιλείς του ήταν πολύ έξυπνοι άνθρωποι. Ήταν επίσης Γερμανοί, επηρεασμενοι από τα διοικητικά πρότυπα της Ευρώπης. Μία από τις πρώτες τους δουλειές ήταν να μετατρέψουνε το μικρό νεότευκτο βασίλειο, από κωλοχανείο (μετά συγχωρήσεως) σε "σωστό" κράτος. Ένα σωστό κράτος πρέπει να έχει το λαό του, τα σύνορά του και την ιστορία του. Σε πρώτη φάση. Δεν πας πολύ μακρία με ένα λαό που κυκλοφορεί με φουστανέλες, μιλάει 6 διαφορετικές γλώσσες και πιστεύει σε 4 τουλάχιστον θρησκείες -οι δύο τουλάχιστον από τις οποίες (Ορθοδοξία και Καθολικισμός) υπονοούσαν ουσιαστικά ότι τα σύνορα ήταν διάφανα για κάποια ξένα κέντρα (Νέα Ρώμη και Ρώμη αντίστοιχα).
Κατά συνέπεια, οι αντιβασιλείς στρώθηκαν στη δουλειά:
-Ποια είναι η Ελλάδα; Από δω μέχρι εδώ και από κει μέχρι εκεί; Ωραία! Για ακούστε να δείτε λοιπόν, ρακένδυτοι χλειμίτζουρες:
α) Κατ' αρχήν, αυτά τα Πατριαρχεία και τα σέα και τα μέα ξεχάστε τα. Η Εκκλησία της Ελλάδος είναι Αυτοκέφαλη, ευχαριστούμε πολύ το Πατριαρχείο, κλαίμε από συγκίνηση με την αγάπη που του έχουμε, αλλά ξέρετε από τη Λαμία και κάτω η εξουσία του Πατριάρχη είναι μηδέν.
β) Κυρίαρχος λαός είναι οι Έλληνες. Είμαστε εθνικό κράτος. Έτσι ήμασταν πάντα. Να, κοιτάχτε και τα σχολικά βιβλία: Αθήνα, Σπάρτη, Κόρινθος, Πάτρα, Λαμία. Ό,τι έπαιζε και στο Χρυσό Αιώνα, παίζει και τώρα. QED. (σε αυτό το σημείο οι Βαυαροί ήταν απίστευτα επιτυχημένοι: ακόμα και σήμερα, 170 χρόνια μετά, όλοι οι χάρτες της περιοχής σε όλα τα σχολικά βιβλία ιστορίας έχουν κέντρο τη Νότια Ελλάδα και συγκεκριμένα την Αθήνα, μαθαίνουμε απίστευτα πολλά για το Χρυσό Αιώνα[της Νότιας Ελλάδας] και γενικά από την 1η Δημοτικού μέχρι την 3η Λυκείου η εντύπωση που δημιουργείται στο μαθητή είναι ότι υπήρχε ανέκαθεν ένα "εθνικό κράτος" με όνομα Ελλάδα, που απλώς "φουσκώνει" και "ξεφουσκώνει" κατά καιρούς, σχεδόν πάντα (στους χάρτες) με κέντρο τη Νότια Ελλάδα. Μόλις το 1976 πάψαμε να χρησιμοποιούμε σαν επίσημη γλώσσα τη νεκρή εδώ και 2500 χρόνια Αττική Διάλεκτο!).
γ) Αρβανίτες, Βλάχοι, Μουσουλμάνοι, Εβραίοι κλπ, συνειδητοποιήστε ότι είστε μάλλον ανωμαλία στην όλη εικόνα και ότι δε ζούμε στο 1948 για να έχουν ψηφιστεί ομόφωνα τα ανθρώπινα δικαιώματα στον ΟΗΕ, οπότε μπορείτε να διαλέξετε μεταξύ μύθων που σας θέλουν ενοχλητικούς παρείσακτους και μύθων που σας θέλουν Έλληνες μεν, αλλά όχι και τόσο "σωστούς", ψιλοκαταλάθος βέβαια και εφ' όσον συνεργαστείτε, αλλιώς είστε αντεθνικά στοιχεία και να παναγαμηθείτε.
δ) Εφ' όσον τα σύνορα της Ελλάδας αλλάξουν, όλα τα παραπάνω εφαρμόζονται αυτόματα και στα νέα σύνορα.
Έτσι ξεκίνησε ο ελληνικός εθνικισμός. Που -το τονίζω- ουδέποτε προϋπήρξε. Σε γενικές γραμμές είχε και κάποια καλά, συγκεκριμένα το εξής ένα, ότι το 1913 τριπλασιάστηκε η έκταση της χώρας (όλες οι άλλες επεκτάσεις του Ελληνικού κράτους -όπως, στο κάτω-κάτω και η δημιουργία του- έγιναν κατόπιν εντολών των Μεγάλων Δυνάμεων).
Είχε και κάποια κακά όμως. Π.χ. το 1897, οι εθνικιστές, με αρχηγό το Δηλιγιάννη, οδήγησαν τη χώρα σε μία ταπεινωτική ήττα και παραλίγο στην εξαφάνιση. Η συλλογιστική τους ήταν εξοργιστικά ηλίθια (όπως πάντα): δεν έχει σημασία που είμαστε τον πούτσο κλαίγανε, δεν έχει σημασία που όλες οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν εγκρίνουν καθόλου, δεν έχει σημασία που στις περιοχές που θα "απελευθερώσουμε" μένουν 2 φορές περισσότεροι αλλοεθνείς από ολόκληρο τον πληθυσμό μας, σημασία έχει ότι είμαστε αίμα του Περικλάκια και του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, πάμε να πάρουμε την Πόλη και όλα τα άλλα βρίσκονται, στο κάτω-κάτω υπάρχουμε εδώ και 3000 χρόνια, η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Στο λόγο μου, έτσι σκεφτόντουσαν τα ζώα!
Ευτυχώς που χρωστάγαμε ένα σωρό λεφτά στους ξένους και δεν επέτρεψαν στους Τούρκους να μας εξαφανίσουν (πήγαν άλλωστε ανετοτατότατα -οι Τούρκοι- μέχρι τη Βοιωτία, παρ' όλο που θα περίμενε κανείς από μία κατώτερη μογγολική ορδή να υποχωρήσει έντρομη μπροστά στο Θεό της Ελλάδας).
Αυτό είναι ένα από τα βασικά λάθη του εθνικισμού: καλό είναι να λες στον εαυτό σου ότι είσαι ανώτερος, ότι οι άλλοι είναι κακά γκόλουμ που αποκλείεται να συγκριθούν μαζί σου κλπ κλπ, αλλά κάπου πρέπει να υπάρχει και μία υποσημείωση ότι όλα αυτά ΟΚ, ψιλοταλέμε για να ψιλοχαιρόμαστε και δεν τα εννοούμε εκτός αν όντως έχουμε διαπιστώσει ότι μας παίρνει.
Το άλλο βασικό λάθος του εθνικισμού είναι ότι ισοπεδώνει την έννοια του έθνους, ταυτίζοντάς την με την έννοια του εθνικού κράτους. Το έθνος δεν έχει όρια -υπάρχουν Έλληνες παντού και μερικοί από αυτούς διαφέρουν περισσότερο μεταξύ τους απ' ό,τι π.χ. με έναν Ολλανδό-, αλλά το εθνικό κράτος έχει όρια, τα οποία καθορίζονται από συσχετισμούς δυνάμεων και γεωπολιτικές πραγματικότητες. Το ελληνικό έθνος υπήρχε στη Μικρά Ασία επί 3000 χρόνια για παράδειγμα και ξεριζώθηκε αμέσως μόλις έγινε η απόπειρα να ενσωματωθεί στο ελληνικό εθνικό κράτος. Το ίδιο και στη Β. Κύπρο.
Ταυτόχρονα έχουμε και παραδείγματα που αυτή η ισοπεδωτική λογική μας οδήγησε να αφήσουμε ομοεθνείς μας στη μοίρα τους (όπως αυτούς της Αιγύπτου, της Κωνσταντινούπολης και της Β. Ηπείρου). Πραγματικά στ' ******* τους των εθνικιστών για τους Αιγυπτιώτες. Γιατί ακόμα και αυτοί αναγνώριζαν ότι ήταν αντικειμενικά αδύνατο να χρησιμοποιηθούν οι τελευταίοι για επέκταση του ελληνικού εθνικού κράτους. Το πολύ-πολύ τους χρησιμοποίησαν για να ενισχύσουν το μύθο του πανταχόθεν βαλλόμενου Ελληνισμού.
Το τελειωτικό καταστροφικό κρεσέντο του ελληνικού εθνικισμού -και η οριστική του απομάκρυνση από κάθε έννοια λογικής σύνδεσης με την πραγματικότητα- ήταν η Χούντα. Εκεί ο εθνικισμός χρησιμοποιήθηκε ως δικαιολογία για να νέμονται 5 πρακτορίσκοι τη χώρα. Και οι Έλληνες παρακολούθησαν αδιάφορα βιασμούς Ελληνίδων και δολοφονίες Ελλήνων από Κτήνη που χρησιμοποιούσαν την "εθνικοφροσύνη" και τα "ελληνόμετρα" σαν άλλοθι.
...και εκεί μείναμε μέχρι το 1990...
[θα συνεχίσω αύριο γιατί έτσι κι αλλιώς έχει γίνει τεράστιο το ποστ]
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΣ ΔΛΔ ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΙ ΟΤΙ ΟΙ ΗΠΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΦΤΥΣΙΜΟ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΑΣ.Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΚΕΨΗ,Η ΕΛΛΑΔΑ,ΚΤΛ ΚΤΛ ΠΟΥ ΚΡΑΤΑΜΕ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΜΗΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΟΥΝ ΟΙ ΥΠΟΧΘΟΝΙΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ...ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΜΠΟΥΡΔΕΣ.ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΣΤΙΓΜΗ ΘΕΛΟΥΝ,ΠΑΥΟΥΜΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ.ΠΑΡΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ.ΞΥΠΝΑ!!!ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΜΕΛΗΤΕΑ ΠΟΣΟΤΗΤΑ.ΠΑΨΕ ΝΑ ΖΕΙΣ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ(ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΑ ΜΑΛΛΟΝ).ΔΕΝ ΖΕΙ ΠΙΑ Ο ΠΕΡΙΚΛΗΣ,ΟΥΤΕ Ο ΛΕΩΝΙΔΑΣ,ΟΥΤΕ Ο Μ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ.ΚΑΝΕΙΣ ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ Ο ΦΑΛΛΟΣ ΤΗΣ ΓΗΣ.ΜΑΛΛΟΝ Η "ΤΡΥΠΑ" ΤΗΣ ΓΗΣ ΕΙΜΑΣΤΕ.
Υ.Γ ΒΡΕ ΜΠΑΣ ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΜΕΛΟΣ ΤΩΝ ΠΕΡΙΒΟΗΤΩΝ Ε ΚΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ?
ΣΟΡΥ ΓΙΑ ΤΟ ΥΦΟΣ ΑΛΛΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΜΟΥ ΠΛΑΝΕΥΤΡΑ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ.....
Αλλά εντάξει, φαίνεται ότι τελικά διευκρίνισες ότι ΔΕΝ γενικεύεις και αναφέρεσαι απλά σε κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις που "άκουσες", οι οποίες φυσικά δεν έχουν καμία σχέση με την συνολική εικόνα.
Εσύ μπορείς να άκουσες για κάποιους αξιωματικούς που δείλιασαν εκείνο το βράδυ, όπως και εγώ άκουσα και ξέρω φίλους αξιωματικούς ΚΑΙ από τα 3 όπλα που δεν είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα εκείνο το βράδυ. ΚΑΝΕΝΑ!
Συνεπώς σταμάτα να γενικεύεις και να εξωτερικεύεις την ηττοπάθεια που μπορεί να έχεις, δεν είναι σωστό, και είναι και προσβλητικό για την μνήμη ανθρώπων που έχουν χάσει την ζωή τους σε εκείνη την κρίση. (αξιωματικοί επίσης)
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.
Όσο για τα άλλα που λες, τις απορίες που έχεις σε αυτά που έγραψα, έχω να σου πω το εξής:
Μπερδεύεις τις διαφορετικές εξουσίες και τα επίπεδα μεταξύ τους. Το ένα χέρι μπορεί να πράξει κάτι που το άλλο δεν ξέρει ή δεν μπορεί να ελέγξει, τουλάχιστον άμεσα.... Οι στρατιωτικοί ήταν έτοιμοι ακόμα και στο σημείο που τους οδήγησαν, να δώσουν την συγκεκριμένη μάχη και να κερδίσουν, και το ελικόπτερο ήταν μια αρχική πολεμική κίνηση (τουλάχιστον αυτή μόνο γνωρίζουμε από τα mainstream). Κάποιοι άλλοι όμως δείλιασαν;(βλ. πρόδωσαν) όμως πραγματικά και όχι οι αξιωματικοί...
Αν άφηναν τους στρατιωτικούς να κάνουν σωστά και ανεπηρέαστα την δουλεία τους δεν θα υπήρχαν προβλήματα.
Αλλά η εύθηνη ήταν εξαρχής των πολιτικών γιατί αυτοί έπεσαν στην παγίδα των Τούρκων και μετά τα θαλάσσωσαν ακόμα χειρότερα επεμβαίνοντας στις στρατιωτικές αποφάσεις ως συνήθως ... (αφού αρχικά τους ενέπλεξαν) ... Άσε που η στρατιωτική ανώτατη ηγεσία έχει καταντήσει το κομματικό παζάρι του εκάστοτε πολιτικού μαγαζιού... τι να λέμε τώρα...
Για το ότι το στρατοκρατικό καθεστώς της Άγκυρας δεν υποστήριζε ή δεν υποστηρίζει την κίνηση αυτή, είναι λάθος η αντίληψη σου, και αυτό επιβεβαιώνεται από τα πολύ πρόσφατα γεγονότα, με τα Τουρκικά πολεμικά πλοία που προσέγγισαν πάλι τις νησίδες ανενόχλητα.
Επίσης τα τουρκικά μαχητικά αλωνίζουν καθημερινά το Αιγαίο και πετάνε και πάνω από μεγάλα ελληνικά νησιά παίρνοντας και φωτογραφίες. Πρόσφατα έφτασαν μέχρι την Εύβοια.
Η ανικανότητα και η αποτυχία Vulpia ΔΕΝ ήταν του Ελληνικού στρατού, αλλά ήταν εξ ολόκληρου της τότε ελληνικής πολιτικής ηγεσίας σε συνδυασμό με την διαπλοκή που είχε / έχει στα διάφορα άλλα ανώτατα στρώματα της διοικητικής εξουσίας της χώρας.
Αναρωτιέμαι όμως αν ήταν μόνο ανικανότητα, γιατί όπως έχει δείξει η πρόσφατη ιστορία (πάλι) η διαφορά μεταξύ ανικανότητας και προδοσίας είναι ένα λεπτό νήμα, συχνά αόρατο....
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
quote:
XAXAXA!!! KAΠOIOI EΔΩ MEΣA MΠEPΔEΨAN THN "EΠAPXIA" ME TO KPATOΣ!!!
ΔHΛAΔH, EAN OI AΛBANOI THΣ KAΣTOPIAΣ ΘEΛOYN NA ΔIΩΞOYN TOYΣ KAΣTOPIANOYΣ (!!!) AΠO TO NOMO KI EΓΩ ΠAPΩ TO OΠΛO MOY AΠO THN ΔIΠΛANH ΠOΛH, THN KOZANH, KATA TA ΛEΓOMENA TOY junk95 EIMAI EIΣBOΛEAΣ KI EXΩ ...KATAKTHTIKEΣ TAΣEIΣ???!!!
Τουλάχιστον, όσον αφορά για την Αλβανία ο Junk είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος οπότε θα μπορούσε να το θεωρήσει και έτσι!
Γι'αυτά που λες για το ναυτικό, έτσι είναι, έχουμε σημαντικότατη υπεροχή και σε ποιότητα - υλικό αλλά και σε έμψυχο δυναμικό - παράδοση σε σχέση με τους Τούρκους και τους έχουμε διαλύσει ουκ ολίγες φορές στο παρελθόν (όταν άφηναν τους στρατιωτικούς να κάνουν την δουλειά τους)
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Edited by - skeptic on 01/02/2005 22:25:44
quote:
Οι τουρκοι αποβιβαστηκανε γιατι ο Ελληνας στρατιωτικος διοικητης επικεντρωθηκε στο επαθλο (=Ιμια) και ξεχασε/δεν σκεφτηκε αν καταλαβει και την αλλη νησιδα.
Επισης θα ηθελα να μαθω τις αλλες πληροφοριες (οχι ειρωνικα, αν θες PM)
Άντε πάλι!
Μπορείς να τεκμηριώσεις αυτό που λες με περίσσεια βεβαιότητα, καταθέτοντας ονόματα και στοιχεία, ή είναι απλά μια ακόμα επίθεση από την εμπάθεια που φαίνεται να έχεις εναντίον του ελληνικού στρατoύ γενικότερα;
Ά, ενημερωτικά και η άλλη νησίδα ΙΜΙΑ είναι (Κardak κατα Τούρκους), ανήκουν στο ίδιο σύμπλεγμα...
Θες να δεις μήπως ναυτικό χάρτη για να κρίνεις;
Το ότι δεν τους σκοτώσαμε αφού εισέβαλαν σε ελληνικό έδαφος και εκεί φταίει πάλι ο στρατιωτικός διοικητής;
Μήπως και το ότι δεν καταρρίπτουμε τα Τουρκικά αεροσκάφη που πετούν και φωτογραφίζουν στρατιωτικές εγκαταστάσεις πάνω από ελληνικά νησιά μας, φταινε οι έλληνες αξιωματικοί της αεροπορίας και οι πιλότοι μας;
Λες;;;
κοίτα τι μαθαίνει κανείς σε ένα forum!
Στο γουδί Στο γουδί οι Έλληνες πιλότοι!!!
Όσο για τις άλλες πληροφορίες δεν μπορώ να σου τις αναφέρω γιατί είναι εμπιστευτικές.
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Edited by - skeptic on 01/02/2005 22:50:53
quote:
(όταν άφηναν τους στρατιωτικούς να κάνουν την δουλειά τους)
Θα ηθελα να υπενθυμισω οτι οι στρατιωτικοι υπακουν συμφωνα με το Συνταγμα της χωρας την εκαστοτε πολιτικη ηγεσια.
Θα ηθελα επισης να υπενθυμισω οτι τελευταια φορα που οι στρατιωτικοι αφεθηκαν "να κάνουν την δουλειά τους" ειχαμε Χουντα.
quote:
Vulpia, τολμάς να λες ότι εγώ γενικεύω και να με κατηγορείς μάλιστα για φασίστα(το ήξερα ότι θα το πεις αργά η γρήγορα!!, μήπως σε πείραξε η ελληνική σημαία που έβαλα;... το πανί;;;[σύμφωνα με δήλωση Θ.Πάγκαλου]), όταν παράλληλα ΕΣΥ ξεκίνησες να γενικεύεις και να σπέρνεις ένα είδος ηττοπάθειας με προσβλητικότατες εκφράσεις...(για να μην πω "φασιστικές", χρησιμοποιώντας τη δικιά σου φρασεολογία) όπως: "άλλαζαν πάνες", "ανίκανοι", "ανικανότητα του ελληνικού στρατού" χωρίς παράλληλα να τεκμηριώνεις ...;;;Αλλά εντάξει, φαίνεται ότι τελικά διευκρίνισες ότι ΔΕΝ γενικεύεις και αναφέρεσαι απλά σε κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις που "άκουσες", οι οποίες φυσικά δεν έχουν καμία σχέση με την συνολική εικόνα.
Συνεπώς σταμάτα να γενικεύεις και να εξωτερικεύεις την ηττοπάθεια που μπορεί να έχεις, δεν είναι σωστό, και είναι και προσβλητικό για την μνήμη ανθρώπων που έχουν χάσει την ζωή τους σε εκείνη την κρίση. (αξιωματικοί επίσης)
Οποιος διαβασει τα παραπανω post μου θα μπορει να δει οτι εγω μιλησα για συγκεκριμενες καταστασεις και μαλιστα εξαιρεσα και αλλους συγκεκριμενους κλαδους.
Τωρα, στο δικο μου λεξιλογιο οποιος συμπεραινει οτι, πχ επειδη ενας γιατρος παιρνει φακελακι, οτι ολοι οι γιατροι λαδωνονται, η οτι επειδη 3 πιλοτοι καναν τη δουλια τους, ολοι οι πιλοτοι ειναι καλοι, η οτι επειδη καποιοι (πολλοι κατ εμε) δειλιασαν αρα ολος ο στρατος ειναι δειλος , η οτι επειδη εσυ συμπεραινεις οτι ενας πολιτικος ειναι προδοτης ==> ολοι οι πολιτικοι προδοτες, ε, αυτο λεγεται γενικευση και το εκανες εσυ.
Επειδη 3 πιλοτοι σκοτωθηκαν/δολοφονηθηκαν εκεινο το βραδυ δε σημαινει οτι ολος ο Ελληνικος στρατος εδειξε αυταπαρνηση τοτε. Αντιθετα καταθετω τη μαρτυρια που μου εχουν πει διαφορα και αξιοπιστα χειλη, οτι μεγαλος αριθμος αξιωματικων εκεινο το βραδυ ε κ λ α ι γ ε γοερα....
Οσο για το σεναριο περι αξιοπιστιας του Ελληνικου στρατου σε καλω να αναλογιστεις ποσους νεκρους ειχαμε (εν καιρω ειρηνης) το 2004 σε διαφορα ατυχηματα σε διαφορες μοναδες ανα την Ελλαδα. Εκτος αν και για το οχημα που πατησε τους φανταρους σε καποια μοναδα στα Γιαννενα , φταινε παλι οι προδοτες οι πολιτικοι.
quote:
Γι'αυτά που λες για το ναυτικό, έτσι είναι, έχουμε σημαντικότατη υπεροχή και σε ποιότητα - υλικό αλλά και σε έμψυχο δυναμικό - παράδοση σε σχέση με τους Τούρκους και τους έχουμε διαλύσει ουκ ολίγες φορές στο παρελθόν
Μπορεις να μου θυμισεις ποτε ειχαμε τελευταια φορα ναυμαχια στο Αιγαιο με τους Τουρκους? Γιατι εγω νομιζω οτι η τελευταια φορα ηταν στους Βαλκανικους πολεμους και απο τοτε πολλα εχουν αλλαξει στο ναυτικο πολεμο
Α, επισης: η παραδοση δεν φερνει νικες.
Και αλλο η "ηττοπαθεια", αλλο η "αντικειμενικη αναλυση" κι αλλο "υπεραισιοδοξια".
quote:
Μπορείς να τεκμηριώσεις αυτό που λες με περίσσεια βεβαιότητα, καταθέτοντας ονόματα και στοιχεία, ή είναι απλά μια ακόμα επίθεση από την εμπάθεια που φαίνεται να έχεις εναντίον του ελληνικού στρατoύ γενικότερα;
Εγω εμπαθεια? Μπα.... Σε αλλους αφηνει καταλοιπα και συμπλεγματα (ποτε ανωτεροτητας, ποτε κατωτεροτητας) η θητεια
quote:
Μήπως και το ότι δεν καταρρίπτουμε τα Τουρκικά αεροσκάφη που πετούν και φωτογραφίζουν στρατιωτικές εγκαταστάσεις πάνω από ελληνικά νησιά μας, φταινε οι έλληνες αξιωματικοί της αεροπορίας και οι πιλότοι μας;
Οποιος θελει να σκοτωσει επειδη πιστευει οτι του φωτογραφιζουν την Ευβοια, ειτε το κανει αν εχει τα @@, ή ενημερωνει τον διοικητη του κι αν του το απαγορευσουν (και δεν εχει το μυαλο να καταλαβει γιατι του το απαγορευουν οι προδοτες) παραιτειται...
Αλλοιως κανει την κοτα, και διηγειται σε καφεδες " τι θα τους εκανε τους παλιο#$@#@* αν τον αφηναν οι παλιο*&##@### "
Ευχαριστώ όμως έστω και για τον λιγοστό διάλογο που είχαμε στο ζήτημα... έδειξε κάποια πράγματα...
Όσον αφορά την «ειρηνοποιό» (θα λεγα τίποτα τώρα) Ε.Ε. και τις δυνάμεις που κρύβονται από πίσω σας έχω εδώ κάποια στοιχεία υπό μορφή εικόνων και κουίζ. Ο καθένας ας βγάλει τα συμπερασματά του......
Και...
Και...
Και..
Επίσης ο προεδρεύων της επιτροπής για την σύνταξη του ευρωσυντάγματος(έτσι όπως διαμορφώνεται η οριστική αρχή του τέλους της ανεξαρτησίας μας) και πρώην πρόεδρος της Γαλλίας, Valery Giscard D’estang επεδύκνειε συνέχεια, τάιζε(!) και είχε κοντά του κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων ένα πορσελάνινο αγαλματίδιο χελώνας με λαιμό δεινοσαύρου και κεφάλι δράκου, παρόμοιο με αυτό: 
...λέγοντας ότι αυτή(;;; η χελώνα-δράκος!!!;;;) μας καθοδήγησε όλα τα αρχαία χρόνια μέχρι σήμερα (από την εποχή των κινέζων αυτοκρατόρων):
Ορίστε το τι καραγκιοζιλίκια έκανε και επίσης οι δηλώσεις αυτού του πιονιού των Rothchilds:
The often dour-looking former president of France provoked laughter in his closing speech by feeding lettuce to the small stone statue of a Chinese dragon-headed tortoise that had sat on his desk throughout the negotiations.
"She has followed or led our trip. When we were in the middle of the stream, she guided us as she did for the first Chinese emperors until the river's banks. So in the name of the Convention, I will now give her her reward," Giscard d'Estaing told the delegates.
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Edited by - skeptic on 02/02/2005 01:14:22
ΤΟ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ ΗΤΤΟΠΑΘΕΙΑ,ΜΑΖΙ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΛΑΦΤΑ ΧΑΡΑΛΑΜΠΕ.ΑΣΕ ΓΙΑ ΕΠΙΠΕΔΟ...ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΟΓΟ ΚΑΝ.
ΤΙ ΝΑ ΠΡΩΤΟΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΟΡΓΑΝΩΣΙΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΥΠΟ ΔΙΑΛΥΣΗ ΣΤΡΑΤΟ.ΟΑΛ ΚΛΕΙΝΟΥΝ-ΣΥΡΙΚΝΩΝΟΝΤΑΙ...ΜΟΝΑΔΕΣ,ΣΤΡΑΤΟΠΕΔΑ,ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΜΕΝΟΥΝ ΑΦΥΛΑΧΤΑ,ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΥΝ ΤΑ ΧΩΡΙΚΑ ΜΑΣ ΥΔΑΤΑ,ΤΟΝ ΕΝΑΕΡΙΟ ΧΩΡΟ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ..ΚΟΤΕΣ.ΚΑΙ ΜΗΝ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΠΕΡΙ ΚΑΝΟΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΣΥΝΘΗΚΩΝ,ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΙ.ΑΠΛΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΙΚΑΝΟΙ,ΜΙΚΡΟΙ ΚΑΙ ΛΙΓΟΙ ΣΕ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ "ΓΕΙΤΟΝΕΣ" ΟΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΑΣ ΠΕΡΝΕΙ..
ΣΥΖΗΤΑΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΙΜΙΑ.Ο ΕΝΑΣ Ο ΕΙΔΗΜΩΝ,Ο ΑΛΛΟΣ Ο ΑΣΧΕΤΟΣ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΛΕΣ ΚΑΙ ΘΑ ΜΑΘΟΥΜΕ ΠΟΤΕ ΤΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΓΙΝΕ.ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ 3 ΝΕΚΡΟΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΕΤΡΑΕΙ.ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΣΤΟ ΝΑ ΚΑΤΑΛΟΓΙΖΟΥΜΕ ΕΥΘΥΝΕΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΙΟΜΑΣΤΕ.Ο ΕΝΑΣ ΝΑ ΜΑΣ ΒΓΑΛΕΙ ΥΠΕΡΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΟΥΣ ΟΡΓΑΝΩΤΙΚΑ ΚΑΙ Ο ΑΛΛΟΣ ΔΙΕΛΥΜΕΝΟΥΣ(ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΛΔ).
quote:
ΤΟ ΜΟΝΟ ΕΜΠΟΔΙΟ, ΕΙΝΑΙ Η Ε Λ Λ Η Ν Ι Κ Η ΣΚΕΨΗ!!!!!!! ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΛΑΣ. ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΜΠΟΔΙΟ, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΣΤΟΧΟΣ, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΤΡΟΠΑΙΟ.
ΑΖΩΕΛ πιστεύεις ότι σήμερα υπάρχει Ελληνική Σκέψη, για να την θέλουν κάποιοι σαν τρόπαιο; Το μόνο που σκέφτεται σήμερα ο μέσος Έλληνας είναι πως θα τα βγάλει πέρα με τον μισθό του, η Καλ(κ)ομοίρα και ο Νίνο. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία για τα Κοινά, ο έλεγχος αυτών που ασκούν κρατική διοίκηση δεν ήταν ποτέ στο χέρι μας, ούτε και θα είναι και γενικά ακόμα και αν ανήκεις στην συντριπτική πλειοψηφία δεν υπάρχει περίπτωση να επιβάλλεις την θελησή σου (π.χ. ας πούμε ότι μαζευόμαστε 8.000.000 και ζητάμε με το έτσι θέλω την εξοδό μας από την Ε.Ε και το κλείσιμο των βάσεων, λέτε να το καταφέρναμε;). Πιστεύεις ότι έχουμε πολλά κοινά λοιπόν με τις πόλεις-κράτη της αρχαιότητας ή με τον τρόπο σκέψης τους για να είμαστε εμπόδιο σε κάποιους;
Μη νομίζεις ότι σου επιτίθομαι. Απλά την αποψή σου θα ήθελα να ξέρω, με κριτίριο την σημερινή κατάσταση και όχι του παρελθόντος.