- Ομηρικά ζητήματα, επίσημες και μη θέσεις - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ευχαριστώ και τους δυο για το χρόνο σας.Καλό βράδυ.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
skartadosιλιαδα
Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;
Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;
Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;
Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα
και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.
Για τα ντου στους υπολοιπους....
Οι "υπόλοιποι" δεν είναι οι χώρες και πόλεις της Ανατολής που λεηλάτησαν και κατέστρεψαν οι Λαοί της Θάλασσας (π.χ. Χάττι, Μεγγιδώ, Καρχεμίς, Ασκαλώνα κ.α.). Το ομηρικό απόσπασμα υπονοεί πόλεις και περιοχές του βορειοανατολικού Αιγαίου και κοντινές στην Τροία.
Σύμφωνα με την ελληνική παράδοση από τους επιδρομείς της Τροίας είχαν προηγουμένως λεηλατηθεί η Μυσία (οι Αχαιοί νόμιζαν ότι είναι η Τρωάδα), η Τένεδος, η Λέσβος, η Λυρνησσός, η Θήβα (της Μ. Ασίας) και η Πήδασος.
Αυτά τα λάφυρα λοιπόν μοιράστηκαν οι Αχαιοί και υπονοούνται στο απόσπασμα. Ας μην υπερεκτιμάμε τις αναφορές των ομηρικών επών αναζητώντας λανθασμένα πιο μακρινές και εκτεταμένες εκστρατείες.
Ακόμα και το απόσπασμα για την επιδρομή στην Αίγυπτο, δύσκολα ταιριάζει ικανοποιητικά με τα γεγονότα που εξιστορούν οι πηγές της Αιγύπτου και της Ανατολής.
Πιο σοβαρό ήταν το επιχείρημά σου για την κατάληψη της Πελοποννήσου από τους Δωριείς παρά αυτό των Λαών της Θάλασσας οι οποίοι δεν συμπεριλάμβαναν στους κόλπους τους μόνο ελληνικά φύλα αλλά και πολλά ξένα.
Σκέφτηκα να το αποκτήσω εκείνη τη μέρα αλλά είπα "έλα μωρέ έχω πολλά για το ομηρικό ζήτημα". Τελικά απ' ό,τι φαίνεται δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις οριστικά ότι κατέχεις πολλά πονήματα για το εν λόγω γοητευτικό θέμα και πάντα μπορεί να προκύψει κάτι νεότερο που να συναρπάζει και να αξίζει μελέτης.
Αν και προσωπικά είμαι επιφυλακτικός ως προς το κύριο συμπέρασμά του για την θέση της Τροίας, σκέφτομαι σοβαρά πλέον να βρω το βιβλίο και να το διαβάσω ώστε να έχω καλύτερη εικόνα. Αυτό βέβαια θα πάρει χρόνο αλλά αν στην πορεία της ανάγνωσης προκύψει κάτι αξιοσημείωτο κατά την κρίση μου, θα το αναφέρω προς συζήτηση. Οσο μπορώ θα σχολιάζω και τις δικές σου αναφορές που θα προκύπτουν ενδιάμεσα.
Ετσι όπως διάβασα την περίληψη της θεωρίας του κ. Πανταζή στο blog, κρίνω ότι είναι προαπαιτούμενη η ανακάλυψη έστω κάποιων οικοισμών/πόλεων στη θέση που προτείνει. Απ' όσο κατάλαβα δεν έχει ανασκαφεί η περιοχή εκεί για να ξέρουμε. Διότι αν ανασκαφεί και δεν βρεθεί κάτι που να παραπέμπει σε πόλη ή μεγάλο οικισμό χρονολογικά κοντά στην εποχή που μας ενδιαφέρει τότε καταρρέει όλη η θεωρία αυτή.
Χρειαζόμαστε κάτι στέρεο και αναμφισβήτητο ώστε να μπορούμε αρχικά να δουλέψουμε. Νομίζω θα συμφωνείς κι εσύ μ' αυτό.
Μελλοντικά θα σχολιάσω και το αρχικό σου μήνυμα όπου θέτεις ενδιαφέροντα ερωτήματα. Πάντως μην προβληματίζεσαι αν καθυστερώ ή η πρόοδος του θέματος είναι βραδυκίνητη. Είναι αυτός ο άτιμος ο χρόνος που δεν είναι δυστυχώς άφθονος. Τα ξαναλέμε λοιπόν
Αυτό που μπορώ να σου εγγυηθώ είναι ότι το βιβλίο δεν είναι αλαφροίσκιωτο και ο συγγραφέας του δεν είναι Δον-Κιχώτης.
Αναφέρω μια παράγραφο από την εισαγωγή του "Ομηρική γεωγραφία και Ομηρική εποχή" που είναι το αδελφάκι του "Όμηρος και Τροία"
"Φυσικά πρόκειται για μια θεωρία,κι αυτό πρέπει να τονιστεί με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο.Το ίδιο κατηγορηματικά όμως πρέπει να δηλωθεί πως ,πέρα από τα αυταπόδεικτα,σχεδόν οτιδήποτε έχει λεχθεί πάνω στο Ομηρικό ζήτημα αποτελεί περισσότερο ή λιγότερο πιθανή υπόθεση."
και λίγες σειρές πιο κάτω καταλήγει:
"Η ομολογία αυτή,προκαταρκτική για κάθε ομηρική έρευνα,θα έπρεπε να θεωρείται ζήτημα επιστημονικής εντιμότητας"
quote:
Ετσι όπως διάβασα την περίληψη της θεωρίας του κ. Πανταζή στο blog, κρίνω ότι είναι προαπαιτούμενη η ανακάλυψη έστω κάποιων οικοισμών/πόλεων στη θέση που προτείνει. Απ' όσο κατάλαβα δεν έχει ανασκαφεί η περιοχή εκεί για να ξέρουμε. Διότι αν ανασκαφεί και δεν βρεθεί κάτι που να παραπέμπει σε πόλη ή μεγάλο οικισμό χρονολογικά κοντά στην εποχή που μας ενδιαφέρει τότε καταρρέει όλη η θεωρία αυτή.
Το blog του link είναι άγνώστου ποιότητας.Έχει και λίγο λάθος χάρτη.Το έδωσα ως link, επειδή δεν είχα κάτι άλλο πρόχειρο,και από την αγωνία μου που δεν βλέπουν το σκάνερ τα win8.
Η αναθεώρηση των τοπονυμίων αφορά το παλαιότερο βιβλίο(Το Ομηρική γεωγραφία και Ομηρική εποχή από το οποίο έγραψα και κομμάτι της εισαγωγής παραπάνω)
Η θέση της Τροίας είναι αυτόνομη θεωρία που δεν εξαρτάται από τα υπόλοιπα τοπονύμια.
Για να ακριβολογήσω όλες οι μελέτες σε κάθε τοπονύμιο είναι σχεδόν αυτόνομες.
Φυσικά βασίζονται στην ίδια λογική,δηλαδή στο ότι οι στίχοι της Ιλιάδας που αφορούν γεωγραφικά στοιχεία είναι ακριβείς,και επιβεβαιώνονται νοηματικά,από την πλοκή.
Η ανάλυση των πληροφοριών που βρίσκει στους στίχους είναι αποδεκτή και δεν δίνει την εντύπωση στον αναγνώστη ότι "οδηγεί" τους στίχους προς τη θεωρία του.
Η νοηματική μετάφραση του, δεν μπορεί με τίποτα να θεωρηθεί ελεύθερη.Αν το έπραττε αυτό θα μου έβγαζε τον δικό μου σκεπτικισμό στην επιφάνεια και θα τον απέρριπτα γρήγορα.
Αυτά προς το παρόν.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Χρειαζόμαστε κάτι στέρεο και αναμφισβήτητο ώστε να μπορούμε αρχικά να δουλέψουμε. Νομίζω θα συμφωνείς κι εσύ μ' αυτό.
Σαφώς συμφωνώ,μέχρι τότε είναι απλά θεωρία.
Αλλά και ότι ο Σλήμαν έχει βρει την Τροία είναι θεωρία.Δεν ενθυμούμαι να βρήκε κάποιο αρχαιολογικό στοιχείο που να αποτελεί απόδειξη ότι η τεράστιας, ομολογουμένως, αξίας ανακάλυψή του ταυτίζεται με την Τροία.
Το βασικό του επιχείρημα είναι ότι ακολουθούσε ομηρικές οδηγίες(κοινό των δυο θεωριών) και ο ... θησαυρός του ...Πριάμου.
Στο πρώτο μένει να δούμε ποιος το έκανε καλύτερα και πιστότερα,το δεύτερο έχει ήδη καταριφθεί και επισήμως.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Οι "υπόλοιποι" δεν είναι οι χώρες και πόλεις της Ανατολής που λεηλάτησαν και κατέστρεψαν οι Λαοί της Θάλασσας (π.χ. Χάττι, Μεγγιδώ, Καρχεμίς, Ασκαλώνα κ.α.). Το ομηρικό απόσπασμα υπονοεί πόλεις και περιοχές του βορειοανατολικού Αιγαίου και κοντινές στην Τροία.
Σύμφωνα με την ελληνική παράδοση από τους επιδρομείς της Τροίας είχαν προηγουμένως λεηλατηθεί η Μυσία (οι Αχαιοί νόμιζαν ότι είναι η Τρωάδα), η Τένεδος, η Λέσβος, η Λυρνησσός, η Θήβα (της Μ. Ασίας) και η Πήδασος.
Οι λαοι της θαλασσας.δηλαδη οι αχαιοι δαναοι κατεστρεψαν ολη τη περιοχη της νοτιοανατολικης μεσογειου,εκτος φυσικα απο την ελλαδα.μια και ηταν ελληνες.
Στις περιοχες που αναφερεσαι,φυσικα και πηγαν οι δαναοι και φυσικα ο αλανθαστος ομηρος,ο σπουδαιοτερος ανθρωπος ολων των εποχων αναφερεται.
Καὶ τὸν ἀπείκασε ὁ ξανθὸς Μενέλαος σὰ μιλοῦσε,
καὶ τοὺς φωνάζει καὶ λαλεῖ μὲ φτερωμένα λόγια·
“Ποιός ἄνθρωπος, παιδάκια μου, μετριέται μὲ τὸ Δία;
ἀθάνατοί 'ναι οἱ πύργοι του καὶ τὰ καλά του ἐκείνου·
θνητὸς μονάχα στὰ καλὰ μ' ἐμένανε μετριέται,
ἢ κι ὄχι· τὶ μὲ πάθια μου καὶ μὲ πολλὰ ταξίδια
μὲς στὰ καράβια τά 'φερα χρόνους ὀχτὼ γυρνώντας·
Κύπρο, Φοινίκη διάβηκα, Αἴγυπτο, Αἰθιοπία,
καὶ Σιδονιῶτες κι Ἐρεμπούς, καὶ τῆς Λιβύας τὴ χώρα
Ραψωδια δ 80-85
Ε δεν πηγαν εκδρομη εκει,πλιατσικο και λεηλασιες εκαναν..
quote:
Ακόμα και το απόσπασμα για την επιδρομή στην Αίγυπτο, δύσκολα ταιριάζει ικανοποιητικά με τα γεγονότα που εξιστορούν οι πηγές της Αιγύπτου και της Ανατολής.
Δηλαδη λες,οτι ενω οι αιγυπτιοι περιγραφουν το ντου που εφαγαν απο τους δαναους γυρω στο 1200 π.χ,ενω και ο αλανθαστος αναφερεται ξεκαθαρα σε αυτο ακριβως την ιδια εποχη,αυτα ειναι συμπτωματικα και δεν ανταποκρινονται στην αληθεια.Πραγματι η υποθεση σου εχει πιθανοτητες μια στο τρις να ειναι αληθης.Πιστευω πως αν βρεθει και βιντεο θα πειστεις....
quote:
αλλά είπα "έλα μωρέ έχω πολλά για το ομηρικό ζήτημα".
Να τα πεταξεις ολα στα σκουπιδια.Να εκτυπωσεις οτι σε εχω μαθει εγω για τον ομηρο,να τα κανεις βιβλιο και να το ονομασεις ομηρικο κορανι.Καθε βραδυ να διαβαζεις ενα κειμενο μου, με θρησκευτικη ευλαβεια,κατι σαν προσευχη.
quote:
skartadosΝα τα πεταξεις ολα στα σκουπιδια.Να εκτυπωσεις οτι σε εχω μαθει εγω για τον ομηρο,να τα κανεις βιβλιο και να το ονομασεις ομηρικο κορανι.Καθε βραδυ να διαβαζεις ενα κειμενο μου, με θρησκευτικη ευλαβεια,κατι σαν προσευχη.
Έσβησα ρε Παρασκευά!
quote:
skartadosΟι λαοι της θαλασσας.δηλαδη οι αχαιοι δαναοι κατεστρεψαν ολη τη περιοχη της νοτιοανατολικης μεσογειου,εκτος φυσικα απο την ελλαδα.μια και ηταν ελληνες.
Δεν κατέστρεψαν όλη την ανατολική Μεσόγειο. Η Αίγυπτος π.χ. τους απέκρουσε. Περιφερειακές περιοχές της Μικράς Ασίας δεν επλήγησαν. Ούτε είναι επιχείρημα υπερ της ελληνικής καταγωγής όλων τους η μη καταστροφή της Ελλάδας. Επειδή μερικοί από αυτή τη συνομοσπονδία κατάγοντααν από το Αιγαίο (αλλά και την Ανατολία) δεν συνεπάγεται ελληνικότητα σε όλη αυτή την συνομοσπονδία.
Υπόψιν, μιλάμε για μια εκτεταμένη ομάδα λαών που ο καθένας είχε το ξεχωριστό του όνομα. Πέρα από τους Ντανούνα ή Ντένυεν τους οποίους μόνο με καλή θέληση χάριν της ηχητικής ομοιότητας με το "Δαναοί" μπορούμε να θεωρήσουμε Ελληνες, οι υπόλοιποι είναι οι Εκβές, Τζεκέρ, Σαρντάνα, Σεκελές, Πελεσέτ, Λούκα, Τερές, Μεσβές...(ίσως να μου ξεφεύγουν κανάς-δυό ακόμα). Οι δε Εκβές εμφανίζονται περιτμημένοι κάτι που δε νομίζω να γινόταν στους Ελληνες της Ομηρικής κοινωνίας.
Εγώ δέχομαι ότι συμμετείχαν και Ελληνες στις τάξεις τους, όχι ότι όλοι ήταν Ελληνες και μάλλον δύσκολα θα ίσχυε κάτι τέτοιο με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία.
quote:
skartadosΣτις περιοχες που αναφερεσαι,φυσικα και πηγαν οι δαναοι και φυσικα ο αλανθαστος ομηρος,ο σπουδαιοτερος ανθρωπος ολων των εποχων αναφερεται.
Καὶ τὸν ἀπείκασε ὁ ξανθὸς Μενέλαος σὰ μιλοῦσε,
καὶ τοὺς φωνάζει καὶ λαλεῖ μὲ φτερωμένα λόγια·
“Ποιός ἄνθρωπος, παιδάκια μου, μετριέται μὲ τὸ Δία;
ἀθάνατοί 'ναι οἱ πύργοι του καὶ τὰ καλά του ἐκείνου·
θνητὸς μονάχα στὰ καλὰ μ' ἐμένανε μετριέται,
ἢ κι ὄχι· τὶ μὲ πάθια μου καὶ μὲ πολλὰ ταξίδια
μὲς στὰ καράβια τά 'φερα χρόνους ὀχτὼ γυρνώντας·
Κύπρο, Φοινίκη διάβηκα, Αἴγυπτο, Αἰθιοπία,
καὶ Σιδονιῶτες κι Ἐρεμπούς, καὶ τῆς Λιβύας τὴ χώραΡαψωδια δ 80-85
Ε δεν πηγαν εκδρομη εκει,πλιατσικο και λεηλασιες εκαναν..
Αυτά υποτίθεται είναι ταξίδια του Μενέλαου μετά την πτώση της Τροίας. Τα λάφυρα τα οποία λέγεται ότι μοίρασαν οι Αχαιοί στην Α ραψωδία της Ιλιάδας υποτίθεται αποκτήθηκαν πριν από την επίθεση στην Τροία ή τουλάχιστον πριν τα γεγονότα του τελευταίου έτους στο οποίο τοποθετείται η αφήγηση της Ιλιάδας. Αρα είναι λογικό να αφορούν τις περιοχές που σου είπα. Και απ' ό,τι βλέπω στο απόσπασμά που φέρνεις απουσιάζει η βασική χώρα που διέλυσαν οι Λαοί της Θάλασσας, το Χάττι ή αλλιώς η αυτοκρατορία των Χετταίων. Επίσης αναφέρεται η Αιθιοπία όπου δεν πήγαν οι Λαοί της Θάλασσας.
Ο Ομηρος μάλλον εμπνέεται από λαούς που στην εποχή του είχαν επαφές οι Ελληνες ναυτικοί όπως π.χ. Φοίνικες, Αιγύπτιους και άλλους ανατολίτες.
quote:
skartadosΔηλαδη λες,οτι ενω οι αιγυπτιοι περιγραφουν το ντου που εφαγαν απο τους δαναους γυρω στο 1200 π.χ,ενω και ο αλανθαστος αναφερεται ξεκαθαρα σε αυτο ακριβως την ιδια εποχη,αυτα ειναι συμπτωματικα και δεν ανταποκρινονται στην αληθεια.Πραγματι η υποθεση σου εχει πιθανοτητες μια στο τρις να ειναι αληθης.Πιστευω πως αν βρεθει και βιντεο θα πειστεις....
Οι Αιγύπτιοι περιγράφουν πολλούς λαούς στο περίφημο "ντου" και όχι έναν.
Και δύο ακόμα σημαντικές παρατηρήσεις:
- Το απόσπασμα είναι μέρος της πλαστής ιστορίας που διηγείται ο Οδυσσέας στον Εύμαιο για την προέλευσή του στα πλαίσια συγκάλυψης της πραγματικής του ταυτότητας. Γι'αυτό άλλωστε στην αρχή ο Οδυσσέας του αναφέρει ψευδώς ότι κατάγεται από την Κρήτη(ξ,199-200). Θέλω να πω αν στο ίδιο το έπος του "αλάνθαστου" αναγνωρίζεται η ιστορία ως πλαστή, εμείς γιατί να την πάρουμε στα σοβαρά? Αλλωστε η εικόνα κακομοιριάς και ξεφτίλας που δίνεται για τον Οδυσσέα να φιλάει τα γόνατα του βασιλιά της Αιγύπτου για να γλιτώσει τη σφαγή(ξ,278-280) δε νομίζω να γινόταν αρεστή ή πιστευτή στους απογόνους του που θα καμάρωναν για τους ένδοξους προγόνους τους.
- Στο Δέλτα του Νείλου ακολούθησε και ναυμαχία μεταξύ Αιγυπτιακών δυνάμεων και Λαών της θάλασσας κάτι που δεν αναφέρεται στο έπος όπου κάνει λόγο μόνο για χερσαίες δυνάμεις των Αιγυπτίων(πεζούς, άρματα, άλογα). Επίσης μερικοί από τους λαούς της θάλασσας στην Αίγυπτο φέρνουν μαζί τους στις επιδρομές ολόκληρες οικογένειες κι απ'ότι φαίνεται πρόκειται για λαούς που αναζητούν νέους τόπους εγκατάστασης. Ούτε αυτή η περιγραφή φαίνεται να ταιριάζει με τις ομηρικές περιγραφές.
Συμπερασματικά, αν δεν είχαμε τα κείμενα της Ανατολής και της Αιγύπτου που περιγράφουν με σαφήνεια το ιστορικό των Λαών της Θάλασσας, τα ονόματά τους και ποικίλες πρόσθετες λεπτομέρειες (εξοπλισμός, συνοδεία οικογενειών, απεικονίσεις, χώρες που επλήγησαν) δεν θα μπορούσαμε μόνο από 2-3 νεφελώδεις νύξεις της αρχαίας ελληνικής γραμματείας να μιλήσουμε για το σημαντικό ιστορικό γεγονός του τέλους της εποχής του Χαλκού που έπληξε την ανατολική Μεσόγειο και έμεινε γνωστό ως "Λαοί της Θάλασσας".