- Ομηρικά ζητήματα, επίσημες και μη θέσεις - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Η επίσημη χρονολογία τοποθετεί το γεγονός γύρω στα 1200 π.χ.(Ερατοσθένης,Ηρόδοτος,Έφορος ο Κύμιος,Σωσίβιος αλλά και το Πάριο μάρμαρο συνηγορούν σε αυτό)
Ερωτήματα πρόκλησης συζήτησης:
α.Και μετά τον τρωικό οι σκοτεινοί αιώνες?
β.Που τοποθετείται η γέννηση του Ομήρου? πόσο μετά τον πόλεμο?
γ.Ποια τα αίτια της ερήμωσης της ενδοχώρας κατά τους σκοτεινούς αιώνες?
δ.Οι ανατολικές αυτοκρατορίες της εποχής "βούτηξαν κι αυτές στην παρακμή
σχεδόν ταυτόχρονα? κολλητικό ήταν?
Ελπίζω να παρουσιαστούν ενδιαφέρουσες απόψεις βάσει στοιχείων και λογικών συνεπαγωγών.Πιστεύω ότι το θέμα του Τρωικού πολέμου είναι πάντα επίκαιρο και ανανεώνεται λόγω των νέων στοιχείων από τις ανασκαφές των τελευταίων 15 ετών.
Δεν έχω εμπειρία ιδιαίτερη από forum και επειδή είναι το 1ο θέμα που ανεβάζω θα εκτιμούσα την όποια βοήθεια από όλους σας.Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Σύμφωνα με νεότερη βιβλιογραφία τα τοπωνύμια που χρησιμοποιεί ο Όμηρος είναι προγενέστερα του 8ου αιώνα που υποτίθεται ότι έζησε,αλλά μεταγενέστερα της ημερομηνίας που δεχόμαστε για τον τρωικό πόλεμο.
Πιο συγκεκριμένα για να συνδοιαστούν καλύτερα τα τοπωνύμια,και ο Όμηρος προκειμένου να τα χρησιμοποιεί με τέτοια άνεση, φαίνεται να έζησε το 10ο-11ο αιώνα π.χ.(περίπου το 1000 π.χ.)
Το γεγονός της γραπτής γλώσσας δεν είναι πρόβλημα καθότι έχει ήδη γίνει παραδεκτό από αρκετά ευρύ ποσοστό της επιστημονικής κοινότητας ότι η γραμμική Β δεν χρησιμοποιήτο μόνο για καταλόγους αποθηκών και λοιπούς λογιστικούς σκοπούς αλλά ως κανονική γραπτή γλώσσα(από λίγους μεν αλλά χρησιμοποιήτο).
Οι αστειότητες ότι οι έλληνες πρωτοέγραψαν τον 8ο αιώνα είναι για μικρά παιδιά και δεν ευσταθούν πλέον.(η αλφαβητική μορφή και η προέλευσή της συζητούνται ακόμη, αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος).
Το δεύτερο ενδιαφέρον σημείο είναι ότι ο Σλήμαν μάλλον δεν έχει βρει την Τροία!!!, αν και έχει πέσει απελπιστικά κοντά,έχoντας βρει την Ομηρική Απαισό(που είχε αντίστοιχα περιόδους ακμής και παρακμής,εξού και τα διάφορα επίπεδα που ανακαλύφθηκαν("τροία VI,VIIa,VIIb" κ.λ.π.)
Η πραγματική Τροία ή Ίλιον είναι στον κοντινό λόφο του Μπαλί-ντάγ(η ονομασία που παραθέτω είναι η σύγχρονη τουρκική ώστε να μπορείτε να ανατρέξετε σε χάρτη.)
Η άποψη αυτή (που την έχω πλήρως υιοθετήσει μετά από αρκετή μελέτη διαφόρων πηγών, ανήκει στον Β.Πανταζή ο οποίος έχει γράψει σχετικά με τον Όμηρο βιβλία(τίτλοι στη διάθεση του όποιου ενδιαφερομένου).
Ελπίζω να σας κέντρισα το ενδιαφέρον και να ασχοληθείτε όσοι δεν έχετε άποψη ακόμη ή να με βοηθήσετε με τα δικά σας στοιχεία όσοι από εσάς έχουν.
Άντε το θέμα δε δαγκώνει :)
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Συμφωνα με τα αρχεια των χετταιων,εγινε γυρω στο 1200π.χ.
Και σύμφωνα με τα χάλκινα...αρχεία του Λιακόπουλου έγινε το 3000π.χ.
Οι χρονολογίες παιδιά είναι αυθαίρετες και συντονισμένες πάντα πρός την επιθυμία του ακαδημαϊκού κατεστημένου.
Δεν γνωρίζουμε πότε έγινε αυτός ο πόλεμος.
Είναι η μόνη αλήθεια που...γνωρίζουμε σίγουρα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Όμως δεν αναφέρουν σύμφωνα με αυτά που ξέρω κάποιον πόλεμο το 1200π.χ. μεταξύ Αχιγιάβα ή Danaja και Wilusa-Ιλιον ή Taruwisa-Tru(w)isa-Τροία...
Αν έχεις κάποια συγκεκριμένη χεττιτική επιστολή που να το αναφέρει φίλε skartado θα ήθελα να μου την υποδείξεις(εννοώ κάποιο βιβλίο που να αναφέρει μέσα την επιστολή)
Φίλε Νικόμαχε δεν ξέρουμε σίγουρα αν έγινε ο πόλεμος καν,συμφωνώ,μπορεί κάλλιστα να τον εφηύρε ο Όμηρος και να τον ταίριαξε στα τοπονύμια της εποχής του,αλλά εδώ είναι η αρχή από το κουβάρι-τα τοπονύμια μπορούν να προσφέρουν ενδείξεις και για το αν έγινε αλλά κυρίως για το πότε.
Παλαιότερα είχα μια διαισθητική απορία... Πως στέκει μια αυτοκρατορία του μεγέθους της Μυκηναικής, να κερδίζει ένα τόσο σημαντικό στρατηγικά πόλεμο,να αποκτάει τους σιτοβολώνες της περιοχής και τους εμπορικούς δρόμους που πήγαιναν πακέτο με την Τροία, και αμέσως μετά να καταρρέει και να παρηκμάζει λες και έχασε τον πόλεμο.
Αυτή μου η απορία με κέντρισε να ψάξω λίγο τις χρονολογίες.Φυσικά το θέμα είναι τεράστιο και εμπλέκει πολλές θεωρίες,όμως είναι τρομερά ενδιαφέρον δεν είναι?
Παρακάτω παραθέτω μερικά βιβλία που με έχουν βοηθήσει αποκλειστικά σε αυτό το θέμα:
Η ΤΡΟΙΑ ΚΑΙ Ο ΟΜΗΡΟΣ-JOACHIM LATACZ
ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΤΡΟΙΑ-ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΠΑΝΤΑΖΗΣ
ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΤΡΩΙΚΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ-ΔΙΚΤΗΣ Ο ΚΡΗΤΙΚΟΣ
ΤΡΟΙΑ-BIRGIT BRANDAU
ΟΜΗΡΙΚΗ ΓΕΩΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΟΜΗΡΙΚΗ ΕΠΟΧΗ-ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΠΑΝΤΑΖΗΣ
Ο ΜΗΚΥΝΑΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ-JOHN CHADWICK
TO ΜΕΓΑΛΟ ΜΥΣΤΙΚΟ ΤΟΥ ΟΜΗΡΟΥ-ΚΩΣΤΑΣ ΔΟΥΚΑΣ
ΤΑ ΠΑΡΑΔΟΞΑ ΣΤΗΝ ΟΜΗΡΙΚΗ ΟΔΥΣΣΕΙΑ-ΜΑΚΗΣ ΤΡΙΚΟΥΠΗ
Τελικά μια τόσο ζωντανή περιγραφή όπως συμβαίνει στα έργα του Ομήρου,και με απίστευτης ακρίβειας(αποδεδειγμένα πλέον) γεωγραφικές λεπτομέρειες, να ήταν 100% σενάριο? δε νομίζω ή δε θέλω να νομίζω.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
* Σίππυλος Α' (Suppiluliuma I) (ca. 1344-1322)
* Αρνάβανδος Β' (Arnuwanda II) (ca. 1322-1321)
* Μύρσιλος Β' (Mursili II) (ca. 1321-1295)
* Μυβάταλλος Β' (Muwatalli II) (ca. 1295-1272)
Oνοματα χετταιων βασιλιαδων.
Συμφωνα με την ελληνικη γραμματεια,ο τανταλος ηρθε απο τη μ.ασια,οι λεγομενοι πελοπες.
Τανταλος-1350
Βαλε τωρα.πελοπας-ατρεας-και ποσο χρονων ηταν ο αγαμεμνων.Για αυτο σε λεω γυρω στο 1200 π.χ.
quote:
Δεν έχω εμπειρία ιδιαίτερη από forum και επειδή είναι το 1ο θέμα που ανεβάζω θα εκτιμούσα την όποια βοήθεια από όλους σας.Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Να σου επισημάνω απλά ότι είναι βολικό να χρησιμοπιείς και την επιλογή "Αναζήτησε!" προς το πάνω μέρος της σελίδας όπου γράφοντας μία ή περισσότερες λέξεις "κλειδιά" (π.χ. Τρωικός πόλεμος) πληροφορείσαι για υπάρχοντα θέματα σχετικά με το αντικείμενο που σ' ενδιαφέρει να ψάξεις.
Αυτή η διαδικασία προτείνεται για να μην χάνονται οι πληροφορίες σε πολλά θέματα παρεμφερούς περιεχομένου.
Τσέκαρε παρακάτω και δύο παλιότερα θέματα για τον τρωικό πόλεμο με ενδιαφέροντα στοιχεία όπου μπορείς επίσης να καταθέσεις και τα σχόλιά σου (κλίκαρε στους τίτλους τους για να εισέλθεις).
ΤΡΩΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΚΑΙ ΨΕΜΑΤΑ
Ελπίζω να βοήθησα.
Καλή συνέχεια.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Προτείνω την μετονομασία του topic σε
-Ομηρικά ζητήματα,επίσημες και μη θέσεις-
ώστε να καταστεί περιεκτικότερο και να φιλοξενήσει περισσότερες απόψεις.
Αν συμφωνεί η διαχείρηση ας προβεί σε αυτήν την ενέργεια.
Επαναλαμβάνω για λόγους ανακεφαλαίωσης τις θέσεις μου:
1. Η Ιλιάδα πρέπει να γράφτηκε τον 10ο αιώνα π.χ.
Το συμπέρασμα αυτό βγαίνει από τις πληροφορίες που εμπεριέχονται στο έπος,οι οποίες είναι ένα μίγμα μηκυναικών στοιχείων με αρκετά ψίγματα από τους "σκοτεινούς αιώνες" με συνισταμένη τον 10ο.
Η παραπάνω αναφορά-δικαιολόγηση είναι πολύ περιληπτική,για τις ανάγκες της ανακεφαλαίωσης.Στοιχεία υπάρχουν με ακριβέστερη και ουσιαστικότερη μορφή.
2. Η θέση της Τροίας της μηκυναικής περιόδου(δηλαδή του Τρωικού πολέμου αν δεχτούμε ότι αυτός έλαβε χώρα),δεν είναι εκεί που υποστήριξε ο Σλήμαν.
Ο τελευταίος βρήκε την αρχαία ομηρική Απαισό.Σημαντική πόλη της Ομηρικής εποχής,αλλά όχι η Τροία.
Περιληπτικά η Απαισός βρίσκεται στο σημερινό Χισαρλίκ,ενώ η Τροία πρέπει να βρίσκεται στο Μπαλί-νταγ.
Αν αυτά αποδειχθούν ισχύοντα,τότε μιλάμε για τεράστια ανατροπή στην καταγραφή της χρονικής γραμμής της ιστορίας και θα απαιτείτο και άλλη θέαση και βαρύτητα στα ομηρικά έπη.
Επειδή ήδη κάποια από αυτά τα στοιχεία έχουν ειπωθεί παραπάνω ή σε άλλα topic, θα περιμένω τις δικές σας προτροπές ως αναφορά την ανάδειξη των στοιχείων,με βάση και τα δικά σας σχόλια.
Ευχαριστώ τον agnostic για το ενδιαφέρον του στο θέμα.
Περιμένω και άλλους που γνωρίζω από άλλες τοποθετήσεις τους ότι κατέχουν το ομηρικό ζήτημα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Ο Ομηρος αφηγήθηκε,δεν έγραψε.
Και οι αφηγήσεις,ξέρουμε ότι έχουν "κοματάκι" υπερβολή,ανάλογα με την φαντασία του αφηγητή και την ανάγκη του να δώσει "έμφαση" στο λόγο του.
Παράλληλα όμως,όσες πιθανότητες έχουν τα έπη,να είναι "εμπλουτισμένα",άλλες τόσες έχουν να είναι πραγματικές αφηγήσεις,που αναφέρονται σε μια άγνωστη "απαγορευμένη" εποχή.
Φίλε ΑΜΕΙΝΙΑ,νομίζω οτι είσαι στο "γήπεδό" σου,οπότε παίξε μπάλα!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 21/11/2012 12:01:58
Θα ακολουθήσει μια παράθεση στοιχείων περί Χισαρλίκ,Μπαλί-νταγ ακι Ομηρικής γεωγραφικής οδηγίας του εν λόγω χώρου.
Επειδή κάποια από τα στοιχεία είναι από τον Πανταζή και κάποια όχι,(είναι δύσκολο να θυμάμαι στη ροή του γραψίματος ποια είναι από που,στην πορεία και αν ζητηθεί,είμαι πρόθυμος να τα ξεχωρίσω ανα πηγή.)
Η κεντρική θεωρία πάντως και τα εύσημα αν αποδειχθεί ποτέ κυρίαρχη,ανήκει δικαιωματικά σε αυτόν.Οι υπόλοιπες πηγές και η δική μου θέση πηγάζει από την δική του αρχική θεώρηση.
Για ευνόητους λόγους δηλώνω εξ' αρχής ότι η μόνη σχέση που έχω με τον κ. Πανταζή είναι ότι έχω αγοράσει κάποια από τα βιβλία του.
Ευχαριστώ και τους δυο σας για την .. πάσα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
και δηλώνει κατηγορηματικά ότι "Όμηρος της γεωγραφίας ήρξεν"(Στράβων 1.1.11.)
Τα γραπτά στοιχεία που δείχνουν ότι οι αρχαίοι θεωρούσαν τον Όμηρο ως πάροχο γεωγραφικών πληροφοριών ακριβείας,είναι εκτός των παραπάνω ενδεικτικών αναφορών πολλά.
Για το λόγο αυτό είναι αρκετά ασφαλές να πούμε ότι το κύρος του Ομήρου ως γεωγράφος ήταν συγκρίσιμο με το κύρος του ως ποιητή,κατά την αρχαιότητα.
Τα προβλήματα "εγκυρότητας" του Ομήρου ως γεωγράφου προέκυψαν λόγω των οικιοποιήσεων των τοπονυμίων,και των μυθολογικών τοποθεσιών της Οδύσσειας.
Θα ασχοληθούμε στο παρόν πόνημα με το πρώτο ζήτημα.
Δεν θα επεκταθώ στο να αποδείξω ότι με τα τοπονύμια γινόταν χαμός από την αρχαιότητα και μετά.
Εξ' άλλου είναι επίσημη ιστορική θέση ότι υπήρχε διαμάχη για τα περισσότερα ομηρικά τοπονύμια.
Το σημείο που πονάει την επίσημη θέση είναι ότι δέχτηκε την τελευταία κατανομή των τοπονυμίων, όπως αυτή προέκυψε από τους "νικητές" των αρχαίων ακόμα οικιοποιήσεων.
Δεν διαφωνώ ότι κάποια από αυτά συμπίπτουν με τα πραγματικά ομηρικά.Και κατά τύχη να γινόταν η αντιστοίχηση,σε κάποια θα έπεφτε μέσα.
Όμως σε κάποια άλλα η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική...και εκεί αρχίζει να ξετυλίγεται η εκδοχή που συζητάμε.
Θα παραθέσω μερικά βροντερά τοπονύμια που αμφισβητούνται,για να δείξω το πιθανό μέγεθος της παραποίησης της γεωγραφίας-ιστορίας,από την περίοδο της λεγόμενης ιστορικής αρχαιότητας:
(θα προσπαθήσω να αποδείξω μόνο αυτό που αφορά την Τροία,για να μην ξεφύγουμε,τουλάχιστον αρχικά.Υπάρχουν όμως στοιχεία και για τα υπόλοιπα τοπονύμια-στην επόμενη φάση-)
Μυκήνες,Ίλιον(Τροία),Λακεδαίμονα-Σπάρτη,Άργος,Δουλίχιον,Ιθάκη,Πύλος και πολλά άλλα.
Αναφορικά μόνο προς το παρόν, οι ομηρικές Μυκήνες τοποθετούνται στη θέση Παυλοπέτρι Νεάπολης.(αν τα καταφέρω τεχνικά,θα βάλω και χάρτη).
Πάμε τώρα στο κύριο θέμα μας,την Τροία.
Συνεχίζεται....
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
και "διαχρονικό".
Δεν ξέρω αν παίζει και τόσο ρόλο βεβαια πού ακριβώς ήταν η αρχαία Τροία.
(προσωπικά βεβαια με ενδιαφερει, εστω και για 'εγκυκλοπαιδικούς' λόγους)
Το σημαντικότερο για μένα είναι ότι Τροία υπήρξε,
και δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο Όμηρος ήταν ένας ...Τόλκιν ή Χανς Κρίστιαν Αντερσεν της αρχαιότητας.
Τείνω να πιστεύω ότι όσο πιο παλιά πηγαίνουμε σε εποχές δηλαδή που Μύθος/Μυθοπλασία/Θρύλος και η Ιστορία/Ιστοριογραφία/επιστημονική καταγραφή, δεν είχαν σαφως καθορισμένα όρια και πλαίσια, τότε πραγματικά μπερδεύανε τα μπούτια τους (με την καλή έννοια) αμφότερες, και όχι εσκεμμένα.
Προφανώς θα υπήρχε και υπαρχει αρκετή 'σαλτσα' και μεγαλοποίηση, όπως διασώθηκε ακόμα και μέχρι τα δημοτικά τραγούδια (του στυλ, στο έμπα 1000 έκοψε, στο έβγα 2000.... ούτε ο Τσακ Νόρρις δεν τα κάνει αυτά δηλαδή!...)
αλλά η βαση της ιστορίας/αφήγησης, τοπονύμια, φυλές, αρχηγοί, κλπ, καθως και 'τεχνικές' λεπτομέρειες πχ. οπλισμού, ναυπηγικής, αρμάτων, αντίσκηνων, τελετουργικών, ρούχων, αλλά και ...ανατομίας έχουν αρκετή δόση αληθειας και περικλείουν τα γεγονότα και τα αντικείμενα που περιγράφουν.
Με ένα απλό γκουκλαρισμα είδα πού τοποθετείται σήμερα η θεση της Αρχαίας Τροίας. Σχετικά με το Μπαλί-Νταγ δεν το βρηκα ακόμα, παρακαλώ βαλτε κανενα λινκ ή χαρτες ή συντεταγμενες όποτε και οποιος μπορεί.
Τώρα σχετικά με τη χρονολογία αν ήταν το 1000 ή το 1200 πΧ. και αυτό μονο από εικασίες και έμμεσα μπορούμε να το μαθουμε, και με αρκετό ίσως περιθωριο σφάλματος.
Και υπόψιν τα 200 χρόνια διαφορά είναι ιστορικώς "τεράστια" ακόμα και για εκείνη την εποχή.
Σκεφτείτε πχ. ότι 200 χρόνια δεν εχουν περάσει ακόμα από το 1821,
και μολονότι είχαμε και γραφή και σχεδόν απ'όλα στη νεότερη ιστορία, ακόμα δεν συμφωνούμε για 100% ακριβεια στην ιστορική καταγραφή γεγονότων και ηρώων του 1821, πόσο μάλλον όταν βουτάμε σε βαθιά -πολύ βαθιά- και θολά νερά ....3000 χρόνων πρίν!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
1.Παράθεση στοιχείων
Γεωγραφικά χαρακτηριστικά του γενικού Τρωικού χώρου σύμφωνα με τον Όμηρο:
Το σημαντικότερο πλήθος πληροφοριών αφορά το πεδίο των μαχών.Αυτό οριοθετείται ανάμεσα στο Ναύσταθμο(στρατόπεδο Αχαιών), τον ποταμό Σκάμανδρο και την πόλη (Τροία ή Ίλιον).
Αν καταφέρουμε να ορίσουμε με σαφήνεια (από τους στίχους της Ιλιάδας),αυτά τα τρία σημεία,αποκτάμε ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟ της περιοχής,που είναι το πρώτο βήμα για να εντοπίσουμε την ομηρική πόλη,που είναι το ένα από τα τρία σημεία που ανέφερα.
Το στρατόπεδο των αχαιών βρίσκεται στον Ελλήσποντο("νηάς τε και Ελλήσποντον")
Πως όμως οριοθετείται ο Ελλήσποντος κατά τα ομηρικά χρόνια;
Το στρατόπεδο οριοθετείται από δυο ακρωτήρια.(Ξ33 ,Ουδέ γαρ ουδ' ευρύς περ εών εδυνήσατο πάσας αιγιαλός κ.λ.π.)
Πουθενά δεν αναφέρεται ότι το στρατόπεδο οριοθετείται από ποτάμια.
Ο Σκάμανδρος-Ξάνθος ,όχι απλώς δεν περνάει και δεν εκβάλλει δίπλα στο στρατόπεδο αλλά βρίσκεται απέναντι από αυτό,αφήνοντας μάλιστα :
"μεσηγύ νεών ηδέ Ξάνθοιο ροάων" (Θ556)
αρκετό ελεύθερο χώρο δηλαδή για Αχαιούς και Τρώες προς παράταξη δυνάμεων.
Οι εμπόλεμοι κατά τις μάχες δεν διαβαίνουν ποτέ ποτάμι και δη τον Σκάμανδρο-Ξάνθο.
Με ενδελεχή μελέτη αρκετών στίχων(που δεν είναι δυνατόν να παρατεθούν σε τόσο περιληπτική προσπάθεια,αλλά αναλύονται διεξοδικά στο βιβλίο Όμηρος και Τροία του Πανταζή) διαφαίνεται ότι ο Σκάμανδρος είναι αριστερά του άξονα Ίλιον-Στρατοπέδου Αχαιών.
Σε αυτό το σημείο είναι αναγκαίος ένας σχηματικός χάρτης της περιοχής.Θα προσπαθήσω να τον αναρτήσω,αν τα καταφέρω.. 
Με τον χάρτη αποκτούν νόημα οι παραπάνω παρατηρήσεις,που τώρα φαίνονται ξεκάρφωτες.
Συνεχίζεται....
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 15:50:07
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 15:51:34
quote:
Δεν ξέρω αν παίζει και τόσο ρόλο βεβαια πού ακριβώς ήταν η αρχαία Τροία.
Παίζει τεράστιο ρόλο,γιατί μια ακριβής θέση σύμφωνα με τις γεωγραφικές οδηγίες του ποιητή,αν επαληθευτεί,εξαλείφει εντελώς τις απόψεις περί Τόλκιν,Άντερσεν κλπ.
Το αντιλαμβάνεσαι αυτό νομίζω.
quote:
έχουν αρκετή δόση αληθειας
Η σάλτσα όσον αφορά τα μεγέθη των κατορθωμάτων με βρίσκει και εμένα σύμφωνο,αλλά αν όλα τα υπόλοιπα αποδειχθούν ακριβή,τότε μετατίθεται το χρονικό όριο της "ιστορικής αρχαιότητας" και αποκτάται ένα κείμενο που θα παραδεχόμαστε ότι αποτελεί ιστορική πηγή εκτός από δοξασμένο ποιηματάκι,έτσι δεν είναι;
Προσπαθώ να μάθω να χειρίζομαι το σκάνερ σε συνδοιασμό με το forum... γι' αυτό δεν έχω ακόμα αναρτήσει χάρτες.Μόλις τα καταφέρω θα τους δείτε.
Μέχρι τότε ψάξε το Μπαλί-νταγ κοντά στο Χισαρλίκ,πολύ κοντά.Αν ο χάρτης που βλέπεις έχει τον Σκάμανδρο-Ξάνθο είναι εκατέρωθεν του ποταμού οι δυο τοποθεσίες.
Δυσκολεύει το γεγονός ότι από την ομηρική εποχή υπάρχουν προσχώσεις,και ο παραλιακός χάρτης διαφέρει αρκετά.Σαν τοποθεσία σημερινή 'ομως υπάρχει στους χάρτες ως Μπαλί-νταγ.
Ανήκει σε λόφο-ύψωμα όπως και το Χισαρλίκ.
Υπολόγισε καμμιά δεκαρία χιλιόμετρα νοτίως του Χισαρλίκ.
Το ξέρω ότι δεν βοηθάω πολύ αλλά θα επανορθώσω με τους χάρτες όταν με το καλό το καταφέρω τεχνικά....
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 15:43:52
Αν βέβαια συμφωνείς τσέκαρε την πρόταση μετονομασίας στο παραπάνω post μου (11:09:25).
Θα βοηθήσει να μη νοιώθω off topic,στο ίδιο μου το topic 
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 16:02:00
quote:
Τώρα σχετικά με τη χρονολογία αν ήταν το 1000 ή το 1200 πΧ. και αυτό μονο από εικασίες και έμμεσα μπορούμε να το μαθουμε, και με αρκετό ίσως περιθωριο σφάλματος.
Δεν μπορει να εγινε το 1000 π.χ για τον απλουστατο λογο ,οτι τον πολεμο τον εκαναν αχαιοι και οχι δωριεις που τοτε ειχαν καταλαβει την πελοποννησο.Ο πολεμος εγινε την εποχη των λαων της θαλασσας,μαλιστα οι δαναοι-αχαιοι ηταν αυτος ο λαος,αλλωστε αυτο ακριβως σημαινει και το ονομα τους,οπου οι ριζες αχ και δαν =νερο.Αρα μιλαμε γυρω στο 1200 π.χ.
Aλλωστε ο ομηρος περιγραφει το ντου των αχαιων στην αιγυπτο,οπως κανουν και οι ιδιοι οι αιγυπτιοι.Επισης αναφερεται και σε ντου σε αλλες περιοχες εκτος τροιας,πραγμα που επισης επιβεβαιωνεται.
Οδυσσεια
Σε πέντε μέρες κιόλας φτάσαμε στον ωριορεματάρη
το Νείλο ποταμό, κι αράξαμε τα δρεπανόγυρτά μας
καράβια εκεί᾿ κι εγώ παράγγελνα στους γκαρδιακούς συντρόφους
στ᾿ άρμενα πλάι να μένουν, τ᾿ άρμενα στο νου τους πάντα να 'χουν,
και βίγλες τις κορφές επρόσταξα να πιάσουν ένα γύρο.
Μα αυτοί το παραπηραν πάνω τους, και στην αποκοτιά τους
των Αιγυπτίων τα πλούσια χτήματα κινούσαν να πατήσουν,
και σέρναν σκλάβες τις γυναίκες τους και τα μικρά παιδιά τους,
και σκότωναν κι αυτούς. Μα ως έφτασε γοργά η βοή στην πόλη,
εκείνοι ακούγοντας το κάλεσμα χαράματα πρόφτασαν,
κι ευτύς ο κάμπος όλος γέμισε πεζούς κι αμαξολάτες,
και τα χαλκένια άστραφταν άρματα. Στους συντρόφους μου τότε
φύτεψε ο Δίας ο κεραυνόχαρος δείλια κακή, κι ουτ᾿ ένας
μπρος στον οχτρό εκρατήθη, τι ο χαμός μας είχε ζώσει ολούθε.
Εκεί πολλούς δικούς μας σκότωσαν με τα χαλκά κοντάρια
τους άλλους ζωντανούς τους έσερναν, να τους δουλεύουν σκλάβοι.
Για το ντου στην αιγυπτο.
ιλιαδα
Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;
Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;
Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;
Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα
και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.
Για τα ντου στους υπολοιπους....
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ:Μετά από αρκετό καιρό,και σχολιασμό σε άλλα topic,μεταφέρω το ομηρικό ζήτημα πάλι εδώ,μετά από προτροπή και του φίλου agnostic.
Προτείνω την μετονομασία του topic σε
-Ομηρικά ζητήματα,επίσημες και μη θέσεις-
ώστε να καταστεί περιεκτικότερο και να φιλοξενήσει περισσότερες απόψεις.
Αν συμφωνεί η διαχείρηση ας προβεί σε αυτήν την ενέργεια.
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ο Agnostic με ενημέρωσε νωρίτερα για το ζήτημα της αλλαγής τίτλου στο θέμα. Εφόσον εξηγείς σαφώς το λόγο για την αλλαγή και δεν έχουν περάσει πολλές σελίδες συζήτησης (πράγμα που πιθανόν θα καθιστούσε κάπως πιο δύσκολη μια αλλαγή τίτλου) η μετονομασία πραγματοποιείται άμεσα.
Οπότε, το θέμα μετονομάζεται από:
"Πότε έγινε ο τρωικός πόλεμος?-παράθεση στοιχείων-προβλήματα της επίσημης τοποθέτησης."
σε:
"Ομηρικά ζητήματα,επίσημες και μη θέσεις"
Καλή συνέχεια στη συζήτηση!
