- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ο macedon θα αποτελέσει ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ ΤΟΝ ΑΚΡΟΓΩΝΙΑΙΟ ΛΙΘΟ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ ΟΛΟΙ (ΚΑΙ ΠΡΩΤΟΣ ΕΓΩ) ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Μικρή ανακεφαλαίωση.
Σχετικά με το Ταλμούδ (του οποίου έχει γίνει αυτόκλητος μάρτυρας υπεράσπισης ο macedon τις τελευταίες μέρες) του παρέθεσα ένα παλαιότερο quote πάνω στο ίδιο ζήτημα από το μέλος Robben.

Ήταν τέτοιο το πλήθος των ιστορικών αναφορών όπου ο macedon ζαλίστηκε ακόμα και στην επανάληψή του...

Στάθηκε σε ΔΥΟ ΜΟΝΟ ΑΠ'ΟΛΟΥΣ ΟΣΟΥΣ ΑΝΕΦΕΡΕ Ο ROBBEN...

Για να δούμε.

quote:

---

από Robben

quote:

---

Josh McDowell & Bill Wilson, στο εργο τους ...

---

quote:

---

O Josh McDowell δεν είναι ιστορικός. Χριστιανός απολογητής είναι και προτεστάντης.

---

ΠΑΡΑΚΡΟΥΣΗ macedon...
O Robben για τον McDowell ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ!

Πάμε και στη δεύτερη περίπτωση.

quote:

---

macedon

quote:

---

Ο ιστορικος Travers Herford

---

Δεν ήταν ιστορικός ο Herford, παπάς ήταν. Τα συμπεράσματά του δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία.

---

Έλα ρε macedon?
Πως τα πετάς έτσι?
παπάς

Μήπως ήταν και στην ενορία σου???
Μήπως ήταν Χριστιανός έστω????

Για να δούμε τι ήταν.

Robert Travers Herford (1860 - 1950) was a great Unitarian scholar. He entered into Jewish life and thought, and often described himself as a "Jewnitarian". He rehabilitated the reputation of the Pharisees from the hammering they get in the Gospels, and also wrote scholarly works interpreting the Torah and Talmud.

To link εδω.

http://unitariancommunications.blogspot.com/2010/12/r-travers-herford.html

Για να λέμε και του στραβού το δίκιο είχε και την ιδιότητα του "παππά" ως Unitarian minister όπου ο macedon αν θέλει μπορεί να σας εξηγήσει εκ νέου πόσο "παππάς" είναι αυτός.

Εγώ απλά σας παραθέτω μια φωτό του με ράσα, άμφια, καλιμαύκι κτλ...

Καταλαβαίνετε για τι παράνοια συζητάμε???
Ο άνθρωπος είναι Ιστορικός με ...καρύδια για το θέμα που συζητάμε, από μια οικογένεια Πανεπιστημιακών και Ιστορικών, υπερασπιστής των Φαρισσαίων όπου κατά τη γνώμη του χτυπήθηκαν άδικα στα Ευαγγέλια στο πιο γνωστό του έργο και επειδή ο "καθ'ύλιν" αρμόδιος δε συμφωνεί με macedon τον βγάζουμε "παππά" και ξεμπερδέψαμε μ'αυτόν.

Στο επόμενό του πόστ που τον τσίγκλισα λίγο γράφει σε δηκτικό ύφος.

quote:

---

quote:

---

PanosT
Δεν είναι ιστορικός ο ένας δεν είναι ιστορικός ο άλλος...

---

[quote]macedon
Όταν λες "ο ιστορικός τάδε", αναφέρεσαι σε κάποιον που είναι ιστορικός. Αν δεν είναι, είσαι απατεώνας ή ηλίθιος (ή και τα δύο μαζί).

---

---

Λίγα λόγια για το Ταλμούδ.
Αποτελεί μια από τις ιερότερες συλλογές βίβλιων ηθικο/θρησκευτικού περιεχομένου για τους Εβραίους.

Υπάρχουν δύο κύρια Ταλμούδ με αρκετές εκδόσεις το καθένα όπου καμμία έκδοση δεν συμφωνεί με καμμία άλλη απόλυτα.
Τα δύο αυτά Ταλμούδ είναι το Βαβυλωνιακό και το Παλαιστινιακό(ή Ιερουσαλιμικό).

Από τα γραφόμενα του macedon θα πρέπει να επικεντρωθούμε στο Βαβυλωνιακό.
Το Ταλμούδ από τη στιγμή που εμφανίστηκε σε εμβρυακή μορφή (4 αιώνας μ.Χ) αλλά και πιο πριν είτε με τη προφορική παράδοση των Εβραίων είτε με τα πρώτα μεμονομένα συγγράμματα έκαναν ΣΑΦΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.

ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ ΟΜΩΣ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΧΛΕΥΑΣΤΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΚΩΜΩΔΗΘΕΙ ΚΑΙ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΣΤΑΥΡΙΚΗ ΤΟΥ ΘΥΣΙΑ.

ΣΥΝΕΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΞΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΟΥΤΩΣ Η ΆΛΛΩΣ.
ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΜΑΧΟΥΣ.

Παρόλα αυτά η μελέτη του δίνει χρήσιμα συμπεράσματα στο πως κινούνται οι Εβραίοι (και οι υποστηρικτές τους) και τι σκοπούς έχουν.

Ήταν τόσο προφανής και απροκάλυπτη αυτή η επιχείρηση χλευασμού και βλασφημίας και απαξίωσης όπου η μετέπειτα Χριστιανική Ευρώπη κυνηγησε το Ταλμούδ.
Οι ίδιοι οι Εβραίοι αποφάσισαν να προχωρήσουν σε διάφορες λογοκριμένες εκδόσεις του Ταλμούδ που αφορούσαν τα συγκεκριμένα χωρία
ώστε να μην έχουν πρόβλημα με τους Χριστιανούς και να συνεχίσει το Ταλμούδ να κυκλοφορεί κανονικά αλλά και οι Εβραίοι να μη συγκεντρώνουν τα πυρά των Χριστιανών επάνω τους.

Αποτέλεσμα αυτού ήταν να υπάρχουν πάρα πολλές εκδόσεις όπου στα συγκεκριμένα χωρία γινότανε χαμός με αποτέλεσμα κάθε έκδοση να είναι διαφορετική από την προηγούμενη και την επόμενη...

Σύμφωνα με το σκεπτικό του macedon αφού έγινε αυτός ο κακός χαμός θα έπρεπε να πάμε στην αρχαιότερη έκδοση που μπορούμε να βρούμε μη-λογοκριμένη.
Σωστά???

Αμ δε!

Ο macedon έκανε ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Έχει πάει στην τελευταία και πιο λογοκρμένη/αλλοιωμένη έκδοση που μπορεί να βρει κάποιος, στην έκδοση της Vilna 1880-1886.

Αν κάνω λάθος μπορεί να με διορθώσει.

Από εκεί αντλεί όοοοολα του τα μαργαριτάρια.

Ας τα απολαύσουμε!
(κάποια από τα bold δικά μου)

quote:

---

macedon

quote:

---

Μόνο που ο Ιησούς που αναφέρεται στο Ταλμούδ δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού-Μανώλη των Χριστιανών.

---

quote:

---

Ο Ιησούς που αναφέρεται παραπάνω, συνελήφθη σε ένα καπηλιό στην Αίγυπτο από κάποιον ραβίνο, κατηγορήθηκε για μαγεία, κρατήθηκε επί 40 μέρες πριν τη δίκη και καταδικάστηκε σε θάνατο διά λιθοβολισμού.

Αν ο Ιησούς των χριστιανών συγκεντρώνει τα παραπάνω χαρακτηριστικά, τότε πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο.

---

quote:

---

Είναι μια ονομασία που βλακωδώς υποστηρίζετε ότι αναφέρετε στον Ιησού-Μανώλη, αν και το Ταλμούδ δίνει τόσο το ιστορικό πλαίσιο όσο και το χρονικό της ζωής και δράσης του Ιησού μπεν Παντιρά: 120 χρόνια πριν τον Ιησού-Μανώλη!

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά, γνωστός και ως "Ιησούς χα Νοτζρί", μαθητής του Ιησού μπεν Περάχια (προέδρου του Μεγάλου Σανχεντρίν), ήταν ιστορικό πρόσωπο που έζησε έναν αιώνα πριν τον δικό σας Ιησού.

Γεvvήθηκε τov 4o χρόvo της βασιλείας τoυ Εβραίoυ βασιλιά Αλέξαvδρoυ Iαvvαίoυ, o oπoίoς έγιvε βασιλιάς τo 103 παχχ, 66 oλόκληρα χρόvια πριv γίvει βασιλιάς o Ηρώδης o Μέγας και 98 χρόvια πριv τηv υπoτιθέμεvη "σφαγή τωv vηπίωv" πoυ αvαφέρει o Ματθαίoς ((Maxwell, Tice and Snow, "That Old Time Religion", 2000, σελ. 5-6)

Σύμφωvα με τo βαβυλωvιακό Γεμαρά, o Iησoύς μπεv Παvτιρά λιθoβoλήθηκε ως μάγoς στηv πόλη Λυvτ ή Λύvτα και μετά τov κρέμασαv σ' έvα δέvτρo τηv παραμovή τoυ Πάσχα, περίπου το 70 παχχ, επί βασιλείας Σαλώμης, χήρας του βασιλιά Ιανναίου.

---

quote:

---

Μόνο που αυτόν τον κρέμασαν αφού τον λιθοβόλησαν πρώτα και αφού τον κράτησαν 40 μέρες φυλακισμένο. Η ταύτιση είναι προφανής

Μάλιστα στο Ταλμούδ βρίσκουμε μια εξόχως γραφική αναφορά για τον Ιησού μπεν Παντιρά.

"Όταv o βασιλιάς Iαvvαίoς σκότωσε τoυς ραβίvoυς μας, o ραβίvoς Γιεσoύα μπεv Περάχια (και o Iησoύς) κατέφυγαv στηv Αλεξάvδρεια της Αιγύπτoυ. Στηv πρoσπάθεια για ειρήvευση στάλθηκε o Συμεώv μπεv Σετά. (...) Σηκώθηκε, πήγε και τov βρήκε σ' έvα παvδoχείo όπoυ τoυ έδειχvαv μεγάλες τιμές. Αυτός (o Iησoύς), σκεπτόμεvoς ότι θα τov διώξει, πήγε, πήρε έvα τoύβλo και τo πρoσκύvησε."

Πότε ο Ιησούς των χριστιανών προσκύνησε ένα τούβλο; Το αντίθετο το βλέπουμε βέβαια καθημερινά να συμβαίνει ...

---

---

quote:

---

macedon

quote:

---

ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ?

---

Γιατί, παρουσιάστηκα πουθενά σαν ιστορικός;

---

quote:

---

Λίγα λόγια για το Ταλμούδ.

---

Για πες μας...

quote:

---

Αποτελεί μια από τις ιερότερες συλλογές βίβλιων ηθικο/θρησκευτικού περιεχομένου για τους Εβραίους.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελεί τη νομοθεσία των Εβραίων. Ήταν ουσιαστικά το κύριο σύστημα απονομής δικαιοσύνης των Εβραίων (W. Chandler, "The trial of Jesus", 1908, σελ. 73-74)

quote:

---

Υπάρχουν δύο κύρια Ταλμούδ με αρκετές εκδόσεις το καθένα όπου καμμία έκδοση δεν συμφωνεί με καμμία άλλη απόλυτα.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελείται από δύο τμήματα, τη Μισνά (το κυρίως κείμενο) και τη Γεμαρά (τα σχόλια). Το πρώτο είναι ακριβώς το ίδιο και στις δύο εκδόσεις. Το δεύτερο τμήμα είναι τα σχόλια των ραββίνων που διαμορφώθηκαν στις ραββινικές ακαδημίες της Βαβυλώνας και της Ιερουσαλήμ.

Έτσι, κάθε ταλμούδ ενσωματώνει την κοινή Μισνά και τη ραββινική και διαφοροποιημένη Γεμαρά. Με άλλα λόγια, τα ταλμούδ είναι ακριβώς τα ίδια στο κείμενό τους, με εξαίρεση τα σχόλια των ραβίνων πάνω στο κυρίως κείμενο.

quote:

---

Το Ταλμούδ από τη στιγμή που εμφανίστηκε σε εμβρυακή μορφή (4 αιώνας μ.Χ)

---

Λάθος! Το ταλμούδ κωδικοποιήθηκε από τον Γιουντά Ανασσί στις αρχές του 3ου αιώνα (200 μαχχ), όχι τον 4ο αιώνα.

Λάθος! Δεν ήταν σε "εμβρυϊκή μορφή" τον 4ο αιώνα γιατί η Μισνά υπήρχε από την εποχή του Έζρα και καθιερώθηκε σαν προφορικός νόμος των Εβραίων (lex non scripta) ήδη από την εποχή των Μακκαβαίων.

quote:

---

λλά και πιο πριν είτε με τη προφορική παράδοση των Εβραίων είτε με τα πρώτα μεμονομένα συγγράμματα έκαναν ΣΑΦΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.

---

Λάθος! Καμία αναφορά δεν γίνεται σε κανέναν Ιησού Χριστό ή οποιοδήποτε άλλο φανταστικό πρόσωπο των χριστιανών.

quote:

---

Ο macedon έκανε ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Έχει πάει στην τελευταία και πιο λογοκρμένη/αλλοιωμένη έκδοση που μπορεί να βρει κάποιος, στην έκδοση της Vilna 1880-1886.

Αν κάνω λάθος μπορεί να με διορθώσει.

---

Χρησιμοποίησα την επίσημη έκδοση του Βαβυλωνιακού Ταλμούδ που χρησιμοποιούν οι Εβραίοι.

quote:

---

ΚΑΤΑ ΠΩΣ ΤΟ ΒΛΕΠΩ macedon ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙΣ ΕΙΤΕ ΤΟΝ ΚΕΛΣΟ (2ος αιώνας μ.Χ) ΕΙΤΕ ΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΩΝ ΡΑΒΒΙΝΩΝ (19αιώνας μ.Χ) ΤΟΥ ΤΑΛΜΟΥΔ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥΣΙΑ ΣΤΟ ESOTERICA...

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιες πηγές χρησιμοποιεί ο Κέλσος αλλά η ταύτιση του Ιησού μπεν Παντιρά, ενός ιστορικού προσώπου που γεννήθηκε το 99 παχχ και πέθανε το 70 παχχ, με τον φανταστικό Ιησού των ευαγγελίων, είναι λανθασμένη.

Η υποτιθέμενη ύπαρξη του Ιησού των ευαγγελίων στο Ταλμούδ δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απέλπιδα προσπάθεια των χριστιανών να ανακαλύψουν τον Ιησού σε εξωχριστιανικά κείμενα ώστε να του προσδώσουν ιστορική υπόσταση.

Αλλά, δυστυχώς γι' αυτούς, ούτε στο Ταλμούδ, ούτε στον Τάκιτο, ούτε στα ρωμαϊκά αρχεία, ούτε στον Ιώσηπο ούτε πουθενά δεν εμφανίζεται ο Ιησούς. Μόνον η ΚΔ γνωρίζει γι'αυτόν και τους υποτιθέμενους μαθητές του.

Στο Ταλμούδ (όπως και σ' όλα τα υπόλοιπα μέχρι στιγμής) παίρνεις κάτω από τη βάση.

macedon

Edited by - macedon on 13/02/2012 18:25:45

quote:

---

Αλλά μπορείς να μου πεις με ποια ιδιότητα έγραψες το βιβλίο σου?

---

Με την ιδιότητα που αναφέρεται στο πρώτο φύλλο του βιβλίου μου.

quote:

---

Πολύ μεγάλες κουβέντες από κάποιον που θα τον κυνηγάω να μεταφράσει χωρία από το ΤΑλμούδ στα Αγγλικά και αυτός θα ΚΡΥΒΕΤΑΙ θα κάνει ΓΑΡΓΑΡΕΣ και ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ...

---

Αντί να σκέφτεσαι τι ΘΑ κάνω εγώ, δες τι κάνεις εσύ με το Ταλμούδ: Πετάς τη μια ανοησία μετά την άλλη κατά ριπάς.

quote:

---

Μα δε θέλεις να αποκτήσεις λίγο από τη χαμένη σου αξιοπιστία???

---

Την οποία... έχασα ... από σένα;

Καλό! Για συνέχισε...

quote:

---

Χωρίς να θέλω να σε φοβίσω εκτός από πολικές αρκούδες έχει και ιστορικά ντοκυμαντέρ.

---

Τα ιστορικά ντοκυμαντέρ του National Geographic τα αξιολογώ με βαθμολογία κάτω του μετρίου.

quote:

---

Ένα πρόσφατο για παράδειγμα είχε για τα λείψανα του Χρύσανθου και της Δαρείας θύματα "ανύπαρκτων διωγμών" (άγιοι της Δυτικής Εκκλησίας) όπου έγινε μια ραδιοχρονολόγηση για το πότε πέθαναν.

---

Γιατί, είχαν κληρονόμους; Και; Τι βρήκαν;

quote:

---

Δείχνει και κάποια πλάνα από την κατακόμβη όπου βρέθηκαν θαμένοι οι σκελετοί των δύο αγίων όπου αναφέρει ότι για να ανοίξουν οι κλειδαμπαρωμένες πόρτες που οδηγούν σε αυτές θα πρέπει να δώσει άδεια ο ίδιος ο Πάπας

---

Είναι φανερό. Αφού ήταν θαμένα σε κατακόμβες άρα ήταν θύματα θρησκευτικού διωγμού. Αξεπέραστη λογική!

quote:

---

Επειδή το Ταλμούδ πρόκειται να μας τελειώσει σήμερα-αύριο (από την πλευρά σου)

---

Εξαρτάται πόσες ανοησίες για το ταλμούδ θα δημοσιεύσεις ακόμα.

quote:

---

προετοιμάσου για να μου εξηγήσεις το βίτσιο των Χριστιανών να εκτελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα και να θάβονται σε κατακόμβες.

---

Είμαι αναρμόδιος να σε ενημερώσω για τις θρησκευτικές συνήθειες των χριστιανών. Θα πρέπει να ρωτήσεις τους ίδιους.

Αυτό που μπορώ να σε ενημερώσω, είναι πως ουδέποτε στη Ρώμη εκδόθηκαν έδικτα θρησκευτικών διωγμών εναντίον των χριστιανών.

macedon

Edited by - macedon on 13/02/2012 18:38:59

Η αντίθεση εκφράζεται θαυμάσια από τον Εδουάρδο Γίβωνα:
«ΟΙ Ιουδαίοι ήταν ένας λαός που ακολουθούσε τη θρησκεία των πατέρων του. Οι Χριστιανοί μια σχισματική ομάδα που τη είχαν εγκαταλείψει».

quote:

---

Φίλτατε PanosT θα ήθελα να επισημάνω πως οι Χριστιανοί διώκονταν από τη Ρώμη απλά και μόνο γιατί ήταν Χριστιανοί.

---

Θα είναι εύκολο τότε να μας φέρεις και τη νομοθεσία που τους δίωκε για το φρόνημά τους, ε;

quote:

---

Να πως έθεσε το ζήτημα ο μεγάλος χριστιανός συγγραφέας Τερτυλλιανός, στα τέλη του δεύτερου αιώνα.

---

Κάτι σε πιο αξιόπιστο;

quote:

---

Ο Πλίνιος αναφέρεται στους χριστιανούς που είχε θανατώσει,

---

Η συγκεκριμένη επιστολή του Πλίνιου και η υποτιθέμενη απάντηση του Τραϊανού μπάζουν από παντού... Δεν τη φέρνεις να τη συζητήσουμε λίγο;

macedon

quote:

---

macedon

quote:

---

quote:

---

Αποτελεί μια από τις ιερότερες συλλογές βίβλιων ηθικο/θρησκευτικού περιεχομένου για τους Εβραίους.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελεί τη νομοθεσία των Εβραίων. Ήταν ουσιαστικά το κύριο σύστημα απονομής δικαιοσύνης των Εβραίων (W. Chandler, "The trial of Jesus", 1908, σελ. 73-74)

---

Έχεις διαβάσει σίγουρα το Ταλμούδ???
Βεβαίως είναι και Νόμοι αλλά περιέχει και όλο τους το Θρησκευτικό Δόγμα και την Ηθική τους στάση απέναντι σε Θεό και Ανθρώπους.

Για πάρε κάτι που σου χαλάει ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΥΠΕΣ ΜΕ ΤΗ ΜΙΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΤΑΛΜΟΥΔ.

"

Ancient Roots

According to Talmud scholars, the Talmud is the written form of the teachings of the Pharisees — the very sect of Jewish priests with whom Jesus of Nazareth argued. Consider this passage from the translator of New Edition of the Babylonian Talmud and author of the History of the Talmud, Rabbi Michael Rodkinson:

Rabbi Michael L. Rodkinson

Is the literature that Jesus was familiar with in his early years yet in existence in the world? Is it possible for us to get at it? Can we ourselves review the ideas, the statements, the modes of reasoning and thinking, on moral and religious subjects, which were current in his time, and must have been [resolved] by him during those silent thirty years when he was pondering his future mission? To such inquiries the learned class of Jewish rabbis answer by holding up the Talmud. Here, say they, is the source from whence Jesus of Nazareth drew the teaching which enabled him to revolutionize the world; and the question becomes, therefore, an interesting one to every Christian, What is the Talmud? …

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions.

— Rabbi Michael L. Rodkinson

"

Για το λινκ και για περισσότερες πληροφορίες για το τι είναι το Ταλμούδ εδώ.

http://www.come-and-hear.com/editor/whatis.html#n11

Λάθος ο Κέλσος λάθος ο παραπάνω ραββίνος και σωστός μόνο ο macedon.

Ξέρεις πόσους ραββίνους και πόσα χωρία από Ταλμούδ που αναφέρονται (χλευαστικά πάντα) στο Jesus the Nazarene από παλαιότερες εκδόσεις έχω να σου παρουσιάσω???

Συνέχισε να λες σαχλαμάρες για το Ταλμούδ και θα το ανακαλύψεις.

Αλήθεια το βιβλίο που αναφέρεις (W. Chandler, "The trial of Jesus", 1908, σελ. 73-74) σε ποια ανύπαρκτη δίκη ποιανού ανύπαρκτου Ιησού αναφέρεται???

Βρε ΟΥΣΣΤΤΤ!!!!!

quote:

---

quote:

---

Υπάρχουν δύο κύρια Ταλμούδ με αρκετές εκδόσεις το καθένα όπου καμμία έκδοση δεν συμφωνεί με καμμία άλλη απόλυτα.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελείται από δύο τμήματα, τη Μισνά (το κυρίως κείμενο) και τη Γεμαρά (τα σχόλια). Το πρώτο είναι ακριβώς το ίδιο και στις δύο εκδόσεις. Το δεύτερο τμήμα είναι τα σχόλια των ραββίνων που διαμορφώθηκαν στις ραββινικές ακαδημίες της Βαβυλώνας και της Ιερουσαλήμ.

Έτσι, κάθε ταλμούδ ενσωματώνει την κοινή Μισνά και τη ραββινική και διαφοροποιημένη Γεμαρά. Με άλλα λόγια, τα ταλμούδ είναι ακριβώς τα ίδια στο κείμενό τους, με εξαίρεση τα σχόλια των ραβίνων πάνω στο κυρίως κείμενο.

---

Που διαφωνείς ρε τραχανά πάλι?
Όλο το παιχνίδι παίζεται στα σχόλια των ραββίνων που δε συμφωνούν ΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΑ μεταξύ τους (Γεμαρά) ΑΛΛΑ ΚΑΙ στις υποσημειώσεις που "ξέχασες" να αναφέρεις...

quote:

---

quote:

---

Το Ταλμούδ από τη στιγμή που εμφανίστηκε σε εμβρυακή μορφή (4 αιώνας μ.Χ)

---

Λάθος! Το ταλμούδ κωδικοποιήθηκε από τον Γιουντά Ανασσί στις αρχές του 3ου αιώνα (200 μαχχ), όχι τον 4ο αιώνα.

Λάθος! Δεν ήταν σε "εμβρυϊκή μορφή" τον 4ο αιώνα γιατί η Μισνά υπήρχε από την εποχή του Έζρα και καθιερώθηκε σαν προφορικός νόμος των Εβραίων (lex non scripta) ήδη από την εποχή των Μακκαβαίων.

---

Ο Γιουντά Ανασσί αναθεώρησε τη Μισνά το 220 μ.Χ και ΔΕΝ κωδικοποίησε το ταλμούδ.
Η πρώτη ολοκληρωμένη Γεμαρά ήταν μεταγενέστερη τον 6ο αιώνα απλά από τον 4 είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν τα πρώτα κείμενα που περιείχαν και Μισνά και Γεμαρά.
Μισνά ΚΑΙ Γεμαρά όπως πολύ σωστά λες συνιστούν Ταλμούδ γι'αυτό μιλάω για εμβρυακή μορφή τον 4ο αιώμα μ.Χ για να μην έβγαζες σπυράκια αν ανέφερα τον 6ο αιώνα μ.Χ για το πρώτο ολοκληρωμένο Ταλμούδ.

quote:

---

quote:

---

Αλλά και πιο πριν είτε με τη προφορική παράδοση των Εβραίων είτε με τα πρώτα μεμονομένα συγγράμματα έκαναν ΣΑΦΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.

---

Λάθος! Καμία αναφορά δεν γίνεται σε κανέναν Ιησού Χριστό ή οποιοδήποτε άλλο φανταστικό πρόσωπο των χριστιανών.

---

Πάρε άλλη μια το ραββίνο για να ΣΤΑΝΙΑΡΕΙΣ>
ΚΑΛΟ ΚΑΝΕΙ ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ...

Is the literature that Jesus was familiar with in his early years yet in existence in the world? Is it possible for us to get at it? Can we ourselves review the ideas, the statements, the modes of reasoning and thinking, on moral and religious subjects, which were current in his time, and must have been [resolved] by him during those silent thirty years when he was pondering his future mission? To such inquiries the learned class of Jewish rabbis answer by holding up the Talmud. Here, say they, is the source from whence Jesus of Nazareth drew the teaching which enabled him to revolutionize the world; and the question becomes, therefore, an interesting one to every Christian, What is the Talmud? …

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions.

— Rabbi Michael L. Rodkinson (History of the Talmud)

quote:

---

quote:

---

Ο macedon έκανε ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Έχει πάει στην τελευταία και πιο λογοκρμένη/αλλοιωμένη έκδοση που μπορεί να βρει κάποιος, στην έκδοση της Vilna 1880-1886.

Αν κάνω λάθος μπορεί να με διορθώσει.

---

Χρησιμοποίησα την επίσημη έκδοση του Βαβυλωνιακού Ταλμούδ που χρησιμοποιούν οι Εβραίοι.

---

Χρονολογίας καλέ μου???

Το τι χρησιμοποιούν οι Εβραίοι στις συναγωγές τους και το τι κυκλοφορεί στο εμπόριο και στο internet άσε να το γνωρίζουν κάποιοι άλλοι καλύτερα...

quote:

---

quote:

---

ΚΑΤΑ ΠΩΣ ΤΟ ΒΛΕΠΩ macedon ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙΣ ΕΙΤΕ ΤΟΝ ΚΕΛΣΟ (2ος αιώνας μ.Χ) ΕΙΤΕ ΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΩΝ ΡΑΒΒΙΝΩΝ (19αιώνας μ.Χ) ΤΟΥ ΤΑΛΜΟΥΔ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥΣΙΑ ΣΤΟ ESOTERICA...

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιες πηγές χρησιμοποιεί ο Κέλσος αλλά η ταύτιση του Ιησού μπεν Παντιρά, ενός ιστορικού προσώπου που γεννήθηκε το 99 παχχ και πέθανε το 70 παχχ, με τον φανταστικό Ιησού των ευαγγελίων, είναι λανθασμένη.

---

Μας τελείωσε και ο Κέλσος...
ΤΟΝ ΑΚΟΥΤΕ κ.ΚΑΛΟΠΟΥΛΕ????

Δε σε αδικώ πάντως γιατί σύμφωνα με τη λογική σου ο Κέλσος ΟΥΤΩΣ 'Η ΑΛΛΩΣ ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΕ ΜΕ ΕΝΑ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΚΑΙ ΕΓΡΑΨΕ ΤΟΝ ΑΛΗΘΗ ΛΟΓΟ ΓΙΑ ΕΝΑΝ 'ΨΕΥΤΙΚΟ' ΑΝΘΡΩΠΟ.

ΤΗΝ ΠΑΤΗΣΕ Ο ΚΕΛΣΟΣ ΑΝ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΣΧΕΔΟΝ ΔΙΠΛΑ ΣΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ 178μ.Χ...

ΒΡΕ ΟΥΣΣΤΤΤ!!!!

quote:

---

Η υποτιθέμενη ύπαρξη του Ιησού των ευαγγελίων στο Ταλμούδ δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απέλπιδα προσπάθεια των χριστιανών να ανακαλύψουν τον Ιησού σε εξωχριστιανικά κείμενα ώστε να του προσδώσουν ιστορική υπόσταση.

Αλλά, δυστυχώς γι' αυτούς, ούτε στο Ταλμούδ, ούτε στον Τάκιτο, ούτε στα ρωμαϊκά αρχεία, ούτε στον Ιώσηπο ούτε πουθενά δεν εμφανίζεται ο Ιησούς. Μόνον η ΚΔ γνωρίζει γι'αυτόν και τους υποτιθέμενους μαθητές του.

---

Ε, μα τη ζητάει ο οργανισμός σου την επανάληψη...

Is the literature that Jesus was familiar with in his early years yet in existence in the world? Is it possible for us to get at it? Can we ourselves review the ideas, the statements, the modes of reasoning and thinking, on moral and religious subjects, which were current in his time, and must have been [resolved] by him during those silent thirty years when he was pondering his future mission? To such inquiries the learned class of Jewish rabbis answer by holding up the Talmud. Here, say they, is the source from whence Jesus of Nazareth drew the teaching which enabled him to revolutionize the world; and the question becomes, therefore, an interesting one to every Christian, What is the Talmud? …

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions.

— Rabbi Michael L. Rodkinson (History of the Talmud)

[quote]
Στο Ταλμούδ (όπως και σ' όλα τα υπόλοιπα μέχρι στιγμής) παίρνεις κάτω από τη βάση

---

quote:

---

macedon

quote:

---

Φίλτατε PanosT θα ήθελα να επισημάνω πως οι Χριστιανοί διώκονταν από τη Ρώμη απλά και μόνο γιατί ήταν Χριστιανοί.

---

Θα είναι εύκολο τότε να μας φέρεις και τη νομοθεσία που τους δίωκε για το φρόνημά τους, ε;

---

quote:

---

macedon

quote:

---

Αλλά μπορείς να μου πεις με ποια ιδιότητα έγραψες το βιβλίο σου?

---

Με την ιδιότητα που αναφέρεται στο πρώτο φύλλο του βιβλίου μου.

---