- Η ιστορία των Ελλήνων τώρα στην ΕΤ1 - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
χεχε βρήκες έναν; Μόνο που και αυτός δεν είναι σίγουρος...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanchuniathon
quote:
Η σκέψη ότι η ανακάλυψη του αλφαβήτου σημαίνει κατευθείαν λογοτεχνία, φιλοσοφία και υψηλή διανόηση από αυτόν που θα την ανακαλύψει στο συγκεκριμένο θέμα μας, είναι αυθαίρετη
Δεν είναι και τόσο αυθαίρετη αν σκεφτείς ότι σε όλους τους πολιτισμούς που ανακάλυψαν την γραφή έτσι έγινε. Και όπως είπα και πριν, η περίπτωση των Φοινίκων είναι νεώτερη και αν μη τι άλλο θα έπρεπε να υπάρχουν (πλέον της μίας που δεν θεωρείται και τόσο έγκυρη) αναφορές στο "φιλολογικό" τους έργο.
Και κάτι άλλο. Πώς και δεν έχει μείνει κάποιος μύθος για το ποιός Φοίνικας ανακάλυψε την αλφαβητική γραφή; Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν διάφορες ελληνικές παραδόσεις σχετικά με τους έλληνες που υποτίθεται ότι την ανακάλυψαν Παλαμήδης, Προμηθέας, Ορφέας, Μουσαίος...
Θα μου πεις δεν τους ένοιαζε. Γμτ δεν με πείθει αυτή η απάντηση.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:Δεν σχολίασα την ορθότητα των απόψεών των Ostria (δεν το έχω διαβάσει αυτό το βιβλίο), αλλά τον λόγο παρουσίασης αυτού τού (ουσιαστικά) υβρεολογείου, ΑΠΡΟΚΛΗΤΟ ΚΑΙ ΑΣΧΕΤΟ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ, χωρίς να παρατεθεί κάποιο απόσπασμα ή να έχει επικαλεσθεί κάποιος κάτι από αυτό το βιβλίο.
Βρε Αίολε μου, δηλαδή εσύ δεν βρίσκεις την Τσιροπούλου υπερβολική; (Βασικά το ύφος της την δυσφημεί παρά αυτά που λέει, συνήθως γίνεται πολύ εκνευριστική και ειρωνική προς τους συνομιλητές της).
Ο Agnostic δέχεται την μέχρι στιγμής κυριαρχούσα θεωρία και αυτό είναι λογικό. Οι ενδείξεις είναι αρκετές, από αποδείξεις πάσχει. Δεν χρειάζεται λοιπόν να μιλάς για "φερέφωνα", δυστυχώς κανείς μας δεν έχει την εκπαίδευση να κάνει πρωτογενή έρευνα.
Είναι απλά θέμα κακοήθειας ή είναι και κάτι άλλο; Η καρέκλα για παράδειγμα.
Αν δεν το φοβόταν, δεν θα ασχολείτο μαζί του...
Διότι αυτός ο "μορφωμένος" αλλά απαίδευτος κύριος, δεν προσθέτει ή βοηθά σε κάτι την συζήτησή μας, αλλά βρίζει κάποιον που έχει διαφορετική άποψη (δικαίωμά του) από αυτόν και με τον οποίο δεν ασχολήθηκε κανείς μας.
quote:
Δεν είναι και τόσο αυθαίρετη αν σκεφτείς ότι σε όλους τους πολιτισμούς που ανακάλυψαν την γραφή έτσι έγινε. Και όπως είπα και πριν, η περίπτωση των Φοινίκων είναι νεώτερη και αν μη τι άλλο θα έπρεπε να υπάρχουν (πλέον της μίας που δεν θεωρείται και τόσο έγκυρη) αναφορές στο "φιλολογικό" τους έργο.
Ισως να καταστράφηκαν κάποια γραπτά φιλολογικά έργα σε διάφορες κατακτήσεις της Φοινίκης από άλλους λαούς. Γενικά δεν είχαν και τίποτα σπουδαίο από στρατιωτικής άποψης και πολλες φορές υποτάχτηκαν. Αιγύπτιοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Πέρσες και ο Μ. Αλέξανδρος και αργότερα οι Ρωμαίοι(να βάλουμε και τους Τούρκους αργότερα στην περιοχή του Λιβάνου?) είχαν κατακτήσει τις πόλεις της Φοινίκης προκαλώντας και καταστροφές στις πόλεις. Ισως κάποια έργα να χάθηκαν εκεί, αλλά και πάλι εγώ δεν πιστεύω ότι θα είχαν γράψει και κάτι τρομερό αφού άλλα ήταν τα ενδιαφέροντά τους.
quote:
Και κάτι άλλο. Πώς και δεν έχει μείνει κάποιος μύθος για το ποιός Φοίνικας ανακάλυψε την αλφαβητική γραφή; Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν διάφορες ελληνικές παραδόσεις σχετικά με τους έλληνες που υποτίθεται ότι την ανακάλυψαν Παλαμήδης, Προμηθέας, Ορφέας, Μουσαίος...Θα μου πεις δεν τους ένοιαζε. Γμτ δεν με πείθει αυτή η απάντηση.
Εντάξυ υπαρχει ο γνωστός μύθος(?) του Κάδμου από τη Σιδώνα που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο παρέδωσε το αλφαβητο στους Ελληνες, αλλά από αυτή την ιστορία δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.
Αυτό που βρήκα σχετικά με κάποιο μύθο για τη δημιουργία του φοινικικού αλφαβήτου βρήκα το εξής.
http://www.timelineindex.com/content/view/1136
Τι λές?
quote:
Οταν βέβαια βγαίνει κάποιος της αξιοπιστίας του Refrew αναγκάζονται να τον υπολογίσουν αλλά και πάλι ψάχνουν βασικά τα στοιχεία για τον αντικρούσουν και όχι να ερευνήσουν σε βάθος την νέα πρόταση. Τουλάχιστον αυτή την εντύπωση μου δίνουν. Γι αυτό και πιστεύω ότι όσο πολλαπλασιάζονται οι φωνές που αντικρούουν την κατεστημένη θεωρία (τώρα βγήκαν οι ιταλοί γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι με την θεωρία περί παλαιολιθικών ινδοευρωπαίων) υπάρχει ελπίδα κάποια στιγμή να μάθουμε τι πραγματικά έγινε τότε.
Θα συμφωνησω μαζί σου ότι υπάρχουν κάποια "κατεστημένα"(καλύτερα να λέμε κάποιες επιστημονικες ομάδες που υποστηρίζουν πιο σθεναρά τις απόψεις τους από κάποιους άλλους) αλλά όχι με αυτή την τερατώδη μορφή που προσπαθούν να τους προσδώσουν ορισμένοι.
Edited by - Agnostic on 08/07/2006 16:54:34
quote:΄
Αγαπητέ AgnosticΘα πρέπει να σου έχω δημιουργήσει μεγάλο άγχος για να μπείς στην διαδικασία να μας παραθέσεις όλη τη χολή και την εμπάθεια ενός Χαραλαμπάκη προς το βιβλίο μιας Τζιροπούλου το οποίο ΟΥΔΕΙΣ ΕΠΙΚΑΛΕΣΤΗΚΕ!
Αχ βρε Αίολε,
Πράγματι έχω γίνει μουσκίδι στον ιδρώτα και είμαι μεσ'το άγχος(λέω να ξενινήσω και το κάπνισμα να φανταστείς)
Το συγκεκριμένο απόσπασμα "απομυθοποίησης" για το βιβλίο της εν λόγω κυρίας σκοπιμα το παρέθεσα διότι ανέφερα τις περιπτώσεις ελληνοκεντρικών αντιεπιστημονικών κύκλων που καταφεύγουν σε αντιεπιστημονκιές ελληνοκεντρικές θέσεις και μπακάλικες ετυμολογήσεις για να καταρρίψουν αποδεδειγμένες θεωρίες της γλωσσικής και αρχαιολογικής επιστήμης και έπρεπε να αναφέρω ένα παράδειγμα.
Και να ξέρεις ότι τέτοια αντιεπιστημονικά ελληνοκεντρικά βιβλία που υποβαθμίζουν άλλες γλώσσες και πολιτισμούς τα κράζει όλος ο σοβαρός επιστημονικό κόσμος και όχι μόνο ο Χαραλαμπάκης. Κάπου έχω στο αρχείο μου μακροσεκελεστατο Word Document από Ελληνες καθηγητές γλωσσολόγους που αναλύουν το θέμα των φανταστιόπληκτων ετυμολογήσεων από ερασιτέχνες ελληνοκεντριστές που ανακαλύπτουν ελληνικές λέξεις στη Χονολουλού και στη Λιμνούπολη του Ντόναλντ Ντακ
Δεν το βάζω γιατί είναι πραγματικά γιγάντιο(extra large που λέμε)
Και ας αφήσουμε το θέμα του τριξίματος της καρέκλας. Πάντως η συγκεκριμένη φιλόλογος δε νομίζω να μπορεί να τον αντικαταστήσει
Ρε μπας και έχεις αγοράσει το βιβλίο της κυρίας αυτής και κατάλαβες μετά από το απόσπασμα του Χαραλαμπάκη που έβαλα, ότι χαράμησες τα λεφτά σου τσάμπα? Πάντως στο Μοναστηράκι, αν κάνεις κάνα κονέ με καμιά "πιάτσα" εκεί γύρω στα στενά μπορεί να καταφέρεις να το πουλήσεις για να σώσεις τα λεφτά σου(αστειεύομαι)
quote:
Επομένως δεν έχεις δικιά σου γνώμη.
Μήπως όμως έτσι λειτουργείς ως φερέφωνο του εν λόγω κυρίου και δεν το έχεις πάρει χαμπάρι; Μήπως;
Φερέφωνον... πως να λέγεται αυτό εις την ινδοευρωπαϊκήν;
Ενω εσύ βρε Αίολε με το απόσπασμα του Ισοκράτη και αυτά της εγκυκλοπαίδειας Ηλιος,υιοθετείς δικές σου απόψεις? Κι εσύ στις πηγές σου στηρίζεσαι. Γενικά σε τέτοιου είδους συζητήσεις όλοι θα παραθέσουμε τις πηγές μας. Που το περίεργο?? Κι εσύ το ίδιο κάνεις
quote:
Θα επανέλθω και για τα υπόλοιπα.
Ελπίζω πάντως όχι με κάποιο κρανίο Homo οτιδήποτε, ή με καμιά προϊστορική φθαρμένη επιγραφή από το Μπραχάμι Αττικής
Αχ Σμαράγδα
quote:Αυτό είναι η αυθαίρετη γνώμη σου γλυκιέ μου.
Ισως να καταστράφηκαν κάποια γραπτά φιλολογικά έργα σε διάφορες κατακτήσεις της Φοινίκης από άλλους λαούς. Γενικά δεν είχαν και τίποτα σπουδαίο από στρατιωτικής άποψης και πολλες φορές υποτάχτηκαν
Δεν είναι επιστημονική απόδειξη που τόσο τις επικαλείσαι...
quote:Ο Κάδμος προφέσορά μου είχε ζήσει ΠΟΛΥ προ των Φοινίκων, έτσι δεν είναι;
Εντάξυ υπαρχει ο γνωστός μύθος(?) του Κάδμου από τη Σιδώνα που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο παρέδωσε το αλφαβητο στους Ελληνες, αλλά από αυτή την ιστορία δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.
quote:
Αυτό που βρήκα σχετικά με κάποιο μύθο για τη δημιουργία του φοινικικού αλφαβήτου βρήκα το εξής.
Μόνο που ο Taautos ταυτίζεται (εξ ου και το taautos) με τον Thoth τον αιγύπτιο θεό που εφεύρε την γραφή σύμφωνα με την αιγυπτιακή μυθολογία.
quote:
Ισως να καταστράφηκαν κάποια γραπτά φιλολογικά έργα σε διάφορες κατακτήσεις της Φοινίκης από άλλους λαούς
Εντάξει δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό, εξ άλλου είναι λογικό στους ναούς τουλάχιστον να κρατούσαν κάποια Αρχεία (πιθανόν εμπορικά αλλά και ιστορικά-μυθολογικά). Ας πούμε εμείς έχουμε αρκετές τέτοιες αναφορές για αρχεία των ναών που εξαφανίστηκαν στον χρόνο, όπως ο χρονολογικός κατάλογος των Ιερειών του Ηραίου του Αργους που έγραψε ο Ελλάνικος και βασίζεται στα αρχεία που κρατούσαν οι ίδιες οι Ιέρειες από αρχαιοτάτων χρόνων "ερμηνεύοντες και πιστούντες τα γεγονότα εξ αρχαιοτάτων μνημείων", όπως έλεγε ο ίδιος.
quote:
Ο Κάδμος προφέσορά μου είχε ζήσει ΠΟΛΥ προ των Φοινίκων, έτσι δεν είναι;
Χμ, εδώ υπάρχει ένα θέμα. Στα παλιότερα κείμενα ο Κάδμος εμφανίζεται ως ο τοπικός ήρωας των Θηβαίων, που στον Ομηρο ονομάζονται Καδμείοι. Δηλ στον Ομηρο και τον Ησίοδο καθώς και στο αρχαιότατο έπος "Θηβαίς", ο Κάδμος ήταν ντόπιος και οι μύθοι περί της σχέση αυτού με την Φοινίκη είναι πιθανότατα μεταγενέστερες προσθήκες. Γιατί όμως να υπάρχει μια τέτοια παράδοση έστω και μεταγενέστερη; Οπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά λέει ο λαός.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αυτό είναι η αυθαίρετη γνώμη σου γλυκιέ μου.
Δεν είναι επιστημονική απόδειξη που τόσο τις επικαλείσαι...
Μα δεν είπα ότι η παραπάνω γνώμη μου είναι επιστημονική απόδειξη.
Ηταν απλά μια εικασία σχετιζόμενη με την υπόθεση της φίλης Ostria, για το χαμό κάποιων πιθανών Φοινικικών κειμένων στην περιοχή της Φοινίκης.
Αλλωστε αν ρίξεις μια ματιά σε λίγα ποστ πιο πάνω έχω ξεκαθαρίσει κι εγώ ο ίδιος, πως δεν πιστεύω οτι οι Φοίνικες έγραψαν κάτι αξιόλογο από άποψη φιλολογική/φιλοσοφική.
quote:
Ο Κάδμος προφέσορά μου είχε ζήσει ΠΟΛΥ προ των Φοινίκων, έτσι δεν είναι;
Δεν ξέρω βρε Αίολε. Για να το λες σε πιστεύω
Αλλα, όπως ορθα επισήμανε και η Ostria ίσωςη εισαγωγή του μετέπειτα μύθου για τον Κάδμο από τη Φοινίκη να παίζει κάποιο "απόκρυφο" ρόλο στην εισαγωγή του αλφαβήτου από τους Φοίνικες(χεχε). Ισως να λέει κάτι, ίσως και όχι.
Από τους μύθους δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αυτά που έχουν πρωταρχική σημασία είναι τα επιστημονικά δεδομένα που μας οδηγούν στο συμπέρασμα της φοινικικής προέλευσης του Ελληνικού αλφαβήτου.
ΥΓ. Μιας και μιλάμε για αρχαία Ελλάδα, ακουσατε ότι θα επιστραφούν από τη Βρεττανία κάποια αρχαία ελληνικά ευρήματα/εκθέματα της Θάσου και της Βοιωτίας? Δυστυχώς δεν πρόλαβα να συγκρατήσω τι ευρήματα θα επιστρέψουν(αγάλματα? κολώνες?)
quote:
Μόνο που ο Taautos ταυτίζεται (εξ ου και το taautos) με τον Thoth τον αιγύπτιο θεό που εφεύρε την γραφή σύμφωνα με την αιγυπτιακή μυθολογία.
Πάντως, αγαπητή Ostria επειδή οι Φοίνικες επηρρεάστηκαν σε κάποιο βαθμό από τους Aιγύπτιους, σκέφτηκα μήπως είχε κάποια σχέση αυτή η πληροφορία που βρήκα. Δεν το έχω ψάξει περαιτέρω.
quote:Αυτό το υβρεολόγιο το θεωρείς κατάρριψη φίλτατε;
Το συγκεκριμένο απόσπασμα "απομυθοποίησης" για το βιβλίο της εν λόγω κυρίας σκοπιμα το παρέθεσα διότι ανέφερα τις περιπτώσεις ελληνοκεντρικών αντιεπιστημονικών κύκλων που καταφεύγουν σε αντιεπιστημονκιές ελληνοκεντρικές θέσεις και μπακάλικες ετυμολογήσεις για να καταρρίψουν αποδεδειγμένες θεωρίες της γλωσσικής και αρχαιολογικής επιστήμης και έπρεπε να αναφέρω ένα παράδειγμα
Μάλλον αυτός ο κύριος δεν πρέπει να έχει σε πολύ υπόληψη την κρίση των οπαδών του διότι τους δίνει μασημένη τροφή, αντί, όπως θα έκανε ένας σοβαρός καθηγητής, να τους προτείνει να διαβάσουν το εν λόγω βιβλίο και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα.
Αλλά τι να περιμένεις από έναν φουκαρά δημόσιο υπάλληλο, ο οποίος το μόνο που κάνει στην ζωή του, είναι ν' αναμασάει αυτά που είπαν κάποιοι πριν 300 χρόνια, απλώς για τους παράδες;
quote:Σ' αυτό δεν μπορείς να είσαι σίγουρος φίλε μου.
Ρε μπας και έχεις αγοράσει το βιβλίο της κυρίας αυτής και κατάλαβες μετά από το απόσπασμα του Χαραλαμπάκη που έβαλα, ότι χαράμησες τα λεφτά σου τσάμπα?
Μπορείς όμως να είσαι σίγουρος στο ότι ο Χαραλαμπάκης χαράμησε τους παράδες του για το βιβλίο και της έκανε ΤΣΑΜΠΑ ΔΙΑΦΗΜΗΣΗ!
Οχι πολύ έξυπνο αν σκεφτείς ότι αυτό είναι ότι καλλίτερο για την Τζιροπούλου!
Κι επειδής ότι και να παραθέσω θα έχω μία από τα ίδια, ας συνοψίσουμε λίγο τις θέσεις σου αγαπητέ Agnostic για ν' αχοληθώ και λίγο με την Σμαράγδα μας...
Συνοπτικά δέχεσαι ότι: Υπήρχαν κάτοικοι σε αυτόν τον χώρο από 10άδες χιλιάδες χρόνια, οι οποίοι δεν μιλούσαν καμία γλώσσα κι ας έκαναν εμπόριο, αλλά γύρω στο 5000πχ ενεφανίσθησαν από τον βορρά κάποιοι οι οποίοι ζούσαν μέχρι τότες στους παγετώνες και όταν άρχισαν να λιώνουν , κατέβηκαν προς τα κάτω και δίδαξαν στους αυτόχθονες μία γλώσσα.
Δεν τους δίδαξαν γραφή διότι αυτό το άφησαν για τους Φοίνικες 4000 χρόνια μετά.
Κι ας υπάρχει η πινακίδα του Δισπηλιού και τα εμφανώς ομοιάζοντα με την γραμμική Α σύμβολα, τα οποία χρησιμοποιούσαν οι μινωικοί Κρήτες 3000 χρόνια μετά και την οποία δεν δέχεσαι ότι κάτι λέει, διότι είσαι απλώς καχύποπτος (έχω πολλές επιφυλλάξεις για την αντικειμενικότητά τους. Λένε πολλές υπερβολές ρε παιδί μου.) ...Επιστημονική θέση...
Διότι οι κάτοικοί του μπορεί να είχαν κάποια πρώιμα σύμβολα γραφής, αλλά δεν μιλούσαν διότι περίμεναν τους βορείους για να τους διδάξουν.
Οι Κρήτες όμως (κατ' εσέ) δεν ήταν Ελληνες διότι δεν ξέρεις τι γλώσσα μιλούσαν, αλλά είσαι σίγουρος (!) ότι δεν μιλούσαν ελληνικά, έστω πρώιμα, και γι' αυτό δεν ήταν Ελληνες.
Διότι, όπως μας λες, αυτό που καθορίζει το έθνος είναι η μητρική του γλώσσα και όχι η θρησκεία και οι τέχνες που αναίρεσες.
Και ας τους λέει Ελληνες ο Ομηρος! Τι ξέρει αυτός...
Εδώ προκύπτει το εύλογο ερώτημα, εάν γεννηθεί κάποιος στην Γερμανία από Ελληνα μπαμπά και Κινέζα μαμά, ποιά είναι η μητρική του γλώσσα;
Οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες, κατ' εσέ, οι οποίοι έσκασαν μύτη με την γραμμική Β το 1600πχ περίπου (απ' το πουθενά), η οποία, παρά τις ομοιότητές των, δεν είναι συνέχεια της Α. Περίμεναν τους Φοίνικες κι αυτοί...
Κι όλα αυτά, διότι έτσι το είπαν κάποιοι αγγλογερμανοί τον μεσαίωνα, σε εποχές που δεν υπήρχε ούτε η Ελλάδα ούτε οι Ελληνες, και οι οποίοι την ονόμασαν (την γλώσσα) ινδογερμανική, ινδοαρία, κλπ,για πολιτικούς και προπαγανδιστικούς λόγους τούς οποίους καταδικάζεις, αλλά αρνείσαι να δεχτείς ότι αυτό ισχύει, διότι χαλάει η σούπα.
Κι ας γνωρίζει όλος ο κόσμος ότι τα ελληνικά είναι η κοινή βάση για τις ευρωπαϊκές γλώσσες.
Κι ας γνωρίζει όλος ο κόσμος ότι τα ελληνικά είναι η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης.
"Ε, και τι έγινε" λές... Πάλι η σούπα...
Αυτή η "ινδοευρωπαϊκη" είναι... Η ινδοευρωπαίκή θεωρία είναι αποδεδειγμένη γλωσσολογικά και αναγνωρίζεται από όλους τους γλωσσολόγους και διδάσκεται παντού. ...τόσο καλά τεκμηριωμένη που... Υπάρχουν πολλές λέξεις που εισήχθησαν στην ελληνική γλώσσα και δεν μπορούν να εξηγηθούν με βάση τον ινδεουρωπαϊκό πυρήνα της ελληνικής γλώσσας. Προ-ελληνικές λέξεις είναι π.χ. υάκινθος, κυπάρισσος, όλυνθος, κέρασος, δάφνη, ελαία, κάστανον, ορίγανον, μόλυβδος, ξίφος, πύργος, αίθουσα, όνος, κάνθαρος, υσσός, πλίνθος, βασιλεύς, Αθηνά, Αφροδίτη, Ηφαιστος, Οδυσσεύς, Μυκήναι, Αθήναι, Κόρινθος, Κνωσσός, Λυκαβηττός, Κρήτη, Λάρισα κ.α.
...είναι ανεξήγητες από τον "ινδοευρωπαϊσμό"!
Το γλυκό θα έδενε αν παραδεχόταν κανείς ότι η ινδογερμανική (κλπ) είναι η Ελληνική. Τζιζ!
Επίσης καλά τεκμηριωμένη, παρ' ότι... Ας λάβουμε υπόψη μας ότι μιλάμε για προϊστοριά (5000 με 4000 π.Χ.) οπότε είναι λογικό να υπάρχει θολό τοπίο και κενά για ορισμένα θέματα και πτυχές της θεωρίας!
Ε, αν μπάζει και λιγουλάκι, έχουμε αρκετά δάκτυλα για να το βολέψουμε...
Συμφωνούμε φίλε μου;
Edited by - Αίολος on 10/07/2006 15:41:37
quote:Εξαρτάται από το πότε έζησε ο Ομηρος και πότε έγιναν αυτά που περιγράφει...
Χμ, εδώ υπάρχει ένα θέμα. Στα παλιότερα κείμενα ο Κάδμος εμφανίζεται ως ο τοπικός ήρωας των Θηβαίων, που στον Ομηρο ονομάζονται Καδμείοι.
Πονηρέ...γιατί πας να με μπερδέψεις βρε μπαγάσα??
Μου έκανες τέτοιο εύστοχο ρεζουμέ(resume) που θα το ζήλευε και η μεγίστη φιλόλογος Τζιροπούλου
Για να τα δούμε πάλι
quote:
Αυτό το υβρεολόγιο το θεωρείς κατάρριψη φίλτατε;
Οχι(και σιγά το υβρεολόγιο). Το ότι με τις απόψεις της φιλολόγου για διαπλανητική υπερεξάπλωση της ελληνικης στην αρχαιότητα και μηδενισμού των άλλων γλωσσών και με τις οποίες γελάει (και απορρίπτει) κάθε σοβαρός γλοσσωλόγος του κόσμου, το θεωρώ κατάρριψη. Στο κείμενο του Χαραλαμπάκη απλά πήραμε μια γενική γεύση των παραλογισμών και των αντιεπιστημονικών θέσεων του βιβλίου της.
Και δεν την βρίζει. Η ειρωνία και ο σαρκασμός που χρησιμοποιεί για τις απόψεις της δεν είναι βρισιά.
quote:
αντί, όπως θα έκανε ένας σοβαρός καθηγητής, να τους προτείνει να διαβάσουν το εν λόγω βιβλίο και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα.
Εκεί κόλλησες εσύ? Στο ότι δεν τους λέει "διαβάστε το και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα?" Υπάρχουν τα σοβαρά βιβλία, υπάρχουν και τα φαντασιόπληκτα αντιεπιστημονικά. Ο άνθρωπος μάλιστα ασχολήθηκε με το βιλίο της, αναφέρει σε ποιες σελίδες γραφονται κάποιοι από τους παραλογισμούς και δίνει τις εξηγήσεις τους παραπέμποντας και σε ξένα ετυμολογικα λεξικά. Εχουμε γεμίσει από μπακάληδες ετυμολόγους που εφευρίσουν ελληνικες λέξεις και στα πιο απίθανα μέρη βρε Αίολε. Κάποια στιγμή θα πρέπει να τους ξεμπροστιάσει ο σοβαρός επιστημονικος κόσμος αυτους. Αλλιώς θα χαλάνε τα λεφτά τους οι άνθρωποι που δεν ξέρουνε από αυτά, σε μούφες βιβλιάρια και θα λαμβάνουν κάλπικη γνώση. Αυτό θες?
Να βγαίνουμε στο μέλλον και να λέμε ότι η "μπανάνα" βγαίνει από το -μπαίνω + Άννα- ?? (όπως είπε σατυρικά και ένα άλλο μέλος του φόρουμ)χεχε
quote:
Αλλά τι να περιμένεις από έναν φουκαρά δημόσιο υπάλληλο, ο οποίος το μόνο που κάνει στην ζωή του, είναι ν' αναμασάει αυτά που είπαν κάποιοι πριν 300 χρόνια, απλώς για τους παράδες;
Μόνο που αυτές οι ιδέες που του είπανε αυτού του "πανεπιστημιακού φουκαρά" πριν 300 χρόνια είναι αποδεκτές και επιβεβαιωμένες από όλο τον επιστημονικό κόσμο που ασχολείται με τη γλωσσα και τη γλωσσολογία.
quote:
Σ' αυτό δεν μπορείς να είσαι σίγουρος φίλε μου.
Οχι δεν μπορώ να είμαι...αλλά πιθανολογώ ότι κάτι παίζει...διότι σα να ταράχτηκες πολύ αφού δημοσίευσα το κείμενο του Χαραλαμπάκη.
Αχ να μπορούσα να ρίξω μια κλεφτή ματιά στη βιλιοθήκη σου(χεχε)
quote:
Μπορείς όμως να είσαι σίγουρος στο ότι ο Χαραλαμπάκης χαράμησε τους παράδες του για το βιβλίο και της έκανε ΤΣΑΜΠΑ ΔΙΑΦΗΜΗΣΗ!
Οχι πολύ έξυπνο αν σκεφτείς ότι αυτό είναι ότι καλλίτερο για την Τζιροπούλου!
Αδιάφορο μου είναι και του είναι αν διαφημίζεται η Τζιροπούλου. Αλίμονο αν κάθε φορά που πρέπει να "απομυθοποιηθεί" ένας αντιεπιστημονικός συγγραφέας, σκεφτόμαστε ότι μπορεί να του κάνουμε διαφήμιση. Καποια στιγμή πρέπει οι επιστημονικές αλήθειες να βγαίνουν προς τα έξω και να ξεβρακώνονται οι αλμπάνηδες παρετυμολόγοι
quote:
Συνοπτικά δέχεσαι ότι: Υπήρχαν κάτοικοι σε αυτόν τον χώρο από 10άδες χιλιάδες χρόνια, οι οποίοι δεν μιλούσαν καμία γλώσσα κι ας έκαναν εμπόριο
Βεβαίως(όχι για το εμπόριο). Οπως και σε πάρα πολλές χώρες οι οποίες είχαν κατοικηθεί από Homo Sapiens Sapiens πολλές χιλιάδες χρόνια πριν την εποχή μας.
Ομως για το εμπόριο έχω τις αμφιβολίες μου. Πιστεύω ότι αυτό θα άρχισε μετά το 10.000 με 9000 π.Χ. και αυτό σε πολύ πιο πρόχειρη απλουστευμένη μορφή. Με τη μορφή ανταλλαγών κάποιων αντικειμένων και προϊόντων γεωργικών-κτηνοτροφικών ίσως.
quote:
αλλά γύρω στο 5000πχ ενεφανίσθησαν από τον βορρά κάποιοι οι οποίοι ζούσαν μέχρι τότες στους παγετώνες και όταν άρχισαν να λιώνουν , κατέβηκαν προς τα κάτω και δίδαξαν στους αυτόχθονες μία γλώσσα.
Κάποιοι ινδοευρωπαϊκοί λαοί εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο αλλά δεν δίδαξαν τη γλώσσα όπως λες. Η γλώσσα απλώς διαμορφώθηκε σταδιακά αφομοιώνοντας και κάποια στοιχεία(κυρίως λεξιλόγιο) από τις προ-ελληνικες γλωσσες που προυπήρχαν εδώ της άφιξης των ελληνόφονων ινδοευρωπαϊκών φύλων (Αχαιοί, Δωριείς κτλ.)
quote:
Δεν τους δίδαξαν γραφή διότι αυτό το άφησαν για τους Φοίνικες 4000 χρόνια μετά.
Κι ας υπάρχει η πινακίδα του Δισπηλιού και τα εμφανώς ομοιάζοντα με την γραμμική Α σύμβολα, τα οποία χρησιμοποιούσαν οι μινωικοί Κρήτες 3000 χρόνια μετά και την οποία δεν δέχεσαι ότι κάτι λέει, διότι είσαι απλώς καχύποπτος (έχω πολλές επιφυλλάξεις για την αντικειμενικότητά τους. Λένε πολλές υπερβολές ρε παιδί μου.) ...Επιστημονική θέση...
Διότι οι κάτοικοί του μπορεί να είχαν κάποια πρώιμα σύμβολα γραφής, αλλά δεν μιλούσαν διότι περίμεναν τους βορείους για να τους διδάξουν.
Με παρερμηνεύεις.
Δεν έμαθαν τη γραφή από τους Φοίνικες αλλά εισήγαγαν από αυτούς το αλφάβητο και με κάποιες τροποποιήσεις το προσάρμοσαν στην ελληνική γλωσσα δηλώνοντας και τα φωνήεντα(δες και αυτά που παρέθεσα από την Ιστορία του Ελληνικού Εθνους για το αλφάβητο). Οι πρώτοι Ελληνες(Μυκηναίοι), ανέπτυξαν μια συλλαβική γραφή, στηριζόμενη στη Μινωική, η οποία Μινωική, δεν ξέρουμε τι γλώσσα είναι. Για την πινακίδα του Δισπηλιού μόνο αυτό το site (ancientgr) γράφει ότι η πινακίδα αντιστοιχεί σε γραμμική Α. Στο site των ανασκαφών δεν λέει τέτοιο πράγμα, αλλά ούτε και ο Χουρμουζιάδης. Αυτοί από το ancientgr από που το συμπεραναν για Γραμμική Α?
Και δεν είπα ότι οι προϊστορικοί κατοικοι του Δισπηλιού δεν μιλούσαν και περίμεναν τους Βορειους να τους διδάξουν. Αυτό εσύ μόνος σου το συμπαιρένεις αυθαίρετα
quote:
Οι Κρήτες όμως (κατ' εσέ) δεν ήταν Ελληνες διότι δεν ξέρεις τι γλώσσα μιλούσαν, αλλά είσαι σίγουρος (!) ότι δεν μιλούσαν ελληνικά, έστω πρώιμα, και γι' αυτό δεν ήταν Ελληνες.
Διότι, όπως μας λες, αυτό που καθορίζει το έθνος είναι η μητρική του γλώσσα και όχι η θρησκεία και οι τέχνες που αναίρεσες.
Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν ήταν ελληνικά. Δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν. Και απ'ότι διαβάζω σε διάφορες πηγές η γλωσσα των Μινωιτών δεν φαίνεται να σχετίζεται με κάποια γνωστή γλώσσα της εποχής. Θεωρώ πιθανότερο οι Μινωίτες να μην ήταν Ελληνες.
Σαν σημαντικότερο στοιχείο σου ανέφερα την γλωσσα. Είπα όμως ότι και τα άλλα στοιχεία παίζουν ρόλο.(θρησκεία/τέχνες)
Επίσης πάνω σε αυτό σου επισήμανα και διαφορές Μινωιτών-Κυκλαδιτών και Μυκηναίων.
Και τέλος πάντων όπως είχα γράψει και στο τόπικ λίγο κατω από αυτό...η έννοια του έθνους είναι πολύ αβάσιμη και "στο περίπου" ενώ έχει και πολιτικές προεκτάσεις. Αν θες ρίξε μια ματιά στο "Ελληνοτουρκική φιλία" λίγο κάτω από αυτό(αν θυμάμαι καλά πρέπει να είναι στη δεύτερη σελίδα).
quote:
Και ας τους λέει Ελληνες ο Ομηρος! Τι ξέρει αυτός...
Θα πρέπει να κατανοήσουμε κάποια στιγμή ότι όσο τεράστιος κι αν είναι ένας ποιητής δεν είναι αυθεντία σε κάποια θέματα προέλευσης λαών και ούτε έχουν πάντοτε επιστημονική αξία οι απόψεις του. σημασία έχει τι δείχνει η επιστημονική έρευνα.
quote:
Εδώ προκύπτει το εύλογο ερώτημα, εάν γεννηθεί κάποιος στην Γερμανία από Ελληνα μπαμπά και Κινέζα μαμά, ποιά είναι η μητρική του γλώσσα;
Υποθέτω αυτή που θα μάθει να μιλάει πρωταρχικά από μικρή ηλικία με ευφράδεια.
quote:
Οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες, κατ' εσέ, οι οποίοι έσκασαν μύτη με την γραμμική Β το 1600πχ περίπου (απ' το πουθενά), η οποία, παρά τις ομοιότητές των, δεν είναι συνέχεια της Α. Περίμεναν τους Φοίνικες κι αυτοί...
Τη γραμμική Β δεν την έφεραν στις βαλίτσες τους, αλλά την ανέπτυξαν με βάση την Α, αφού ήρθαν σε επαφή με τους Μινωίτες και επηρρεάστηκαν. Η πρωτη εχει διαβαστεί και ξέρουμε ότι είναι μια πρώιμη μορφή ελληνικών ενώ η δεύτερη δεν έχει διαβαστεί ακόμα. Τα'παμε για το ρόλο των Φοινίκων. Βλέπε παραπάνω.
quote:
Κι όλα αυτά, διότι έτσι το είπαν κάποιοι αγγλογερμανοί τον μεσαίωνα, σε εποχές που δεν υπήρχε ούτε η Ελλάδα ούτε οι Ελληνες, και οι οποίοι την ονόμασαν (την γλώσσα) ινδογερμανική, ινδοαρία, κλπ,για πολιτικούς και προπαγανδιστικούς λόγους τούς οποίους καταδικάζεις, αλλά αρνείσαι να δεχτείς ότι αυτό ισχύει, διότι χαλάει η σούπα.
Αρνούμαι τον ισχυρισμό σου ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μούφα όχι γιατί χαλάει καμιά σούπα, αλλά γιατί όλα τα γλωσσολογικά τεκμηρια και δεδομένα την στηρίζουν και την επιβεβαιώνουν.
Και ναι, πράγματι οποιεσδήποτε ιδεολογικες προεκτάσεις στο θέμα είναι άστοχες και καταδικαστέες.
quote:
Κι ας γνωρίζει όλος ο κόσμος ότι τα ελληνικά είναι η κοινή βάση για τις ευρωπαϊκές γλώσσες.
Είναι άλλο θέμα το ότι οι μετέπειτα γλώσσες της Ευρώπης δανείστηκαν πολλές ελληνικες λέξεις ή χρησιμοποίησαν κάποια αρχαία ελληνικά μορφήματα για να δημιουργήσουν κάποιες νέες λέξεις.
Η κοινή μητέρα πρωτόγλωσσα(ινδοευρωπαϊκή) είναι όμως αναντήρητη και αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους,δηλαδή τους ειδικούς επί του θέματος
quote:
Κι ας γνωρίζει όλος ο κόσμος ότι τα ελληνικά είναι η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης.
Οπως σου είπα υπήρχαν στην Ευρώπη αρχαίες γλώσσες πριν διαμορφωθούν οι μεταγενέστερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες(ελληνικά, λατινικά, κελτικα, παλιά γερμανικά κ.α.) Αυτές όμως οι αρχαίες γλώσσες εχουν αφήσει πολύ λίγα ίχνη και κάποια τοπωνύμια. Κάποιες από αυτές έχουν αφήσει λέξεις στις μετέπειτα γλώσσες που επικράτησαν. Αν δεν κάνω λάθος αυτές οι γλώσσες οι οποίες προϋπήρχαν των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών που επικράτησαν πάνω σ'αυτές, λέγονται γλωσσικό υπόστρωμα.
quote:
Αυτή η "ινδοευρωπαϊκη" είναι... Η ινδοευρωπαίκή θεωρία είναι αποδεδειγμένη γλωσσολογικά και αναγνωρίζεται από όλους τους γλωσσολόγους και διδάσκεται παντού. ...τόσο καλά τεκμηριωμένη που... Υπάρχουν πολλές λέξεις που εισήχθησαν στην ελληνική γλώσσα και δεν μπορούν να εξηγηθούν με βάση τον ινδεουρωπαϊκό πυρήνα της ελληνικής γλώσσας. Προ-ελληνικές λέξεις είναι π.χ. υάκινθος, κυπάρισσος, όλυνθος, κέρασος, δάφνη, ελαία, κάστανον, ορίγανον, μόλυβδος, ξίφος, πύργος, αίθουσα, όνος, κάνθαρος, υσσός, πλίνθος, βασιλεύς, Αθηνά, Αφροδίτη, Ηφαιστος, Οδυσσεύς, Μυκήναι, Αθήναι, Κόρινθος, Κνωσσός, Λυκαβηττός, Κρήτη, Λάρισα κ.α.
...είναι ανεξήγητες από τον "ινδοευρωπαϊσμό"!
Καλά εδώ έχεις κάνει ολόκληρη μπακάλικη εγχείρηση των λεγομενων μου και δίνεις άλλο νόημα για "ινδοευρωπαΪσμούς" κτλ. πονηρέ.
quote:
Ας λάβουμε υπόψη μας ότι μιλάμε για προϊστοριά (5000 με 4000 π.Χ.) οπότε είναι λογικό να υπάρχει θολό τοπίο και κενά για ορισμένα θέματα και πτυχές της θεωρίας!
Ναι έτσι είναι. Μη σου φαίνεται περίεργο. Εκτός αν υπάρχει κανένας "φωστήρας" από το "Δαυλό" ή την "Ελληνική Αγωγή" που μπορεί να μας ενημερώσει πλήρως για το τι ΑΚΡΙΒΩΣ γινόταν στην προϊστορική εποχή χωρίς ΚΕΝΑ στην "επιστημονική" θεωρία του.
quote:
Συμφωνούμε φίλε μου;
Για την Σμαραγδα βεβαίως. Αν και εγώ γουστάρω λίγο περισσότερο τη Νένα Χρονοπούλου.
Και οι δύο πάντως θα ήταν εξαιρετικά "hot" ιέρειες στην Αρχαία Ελλάδα, δε νομίζεις
Edited by - Agnostic on 10/07/2006 18:23:51